 "Плохие парни" в либеральной и традиционной культуре | Sep. 12th, 2012 @ 12:43 pm  |
|---|
 С некоторых пор девушки стали влюбляться в совершенно определенный типаж. Персонажей, отличающихся общей отрицательностью. Под этот типаж попадает, например, Клод Фролло в "Соборе Парижской Богоматери" Виктора Гюго, Хитклифф в "Грозовом перевале" Эмили Бронте, Маэглин в "Сильмариллионе" Толкина...
Некоторые полагают, что началась эта мода примерно году в 2008. Девочки считают героиню, отвергшую чувства подобного персонажа, "дурой" (с подтекстом "А я бы на ее месте..."), оправдывают злые поступки любимого персонжа, мнят себя продвинутыми и инакомыслящими, занимаются псевдолитературоведением...
В действительности, это неверно. В мрачных и загадочных личностей девушки влюблялись и раньше. Достаточно вспомнить тургеневского "Бретёра". Ожёгшись на мрачной личности, героиня повести обратилась к правильному хорошему парню, убедившись, что именно с таким можно создать семью. Ан глядь - он из-за неё тут же и погиб на дуэли. Так и осталась одна, сердешная... Не связалась бы с негодяем - ничего этого не было. Спрашивается: ради чего?
Исключительно ради самоутверждения. Возраст такой. Начало жизни. Нужно доказать себе (и другим), что что-то значишь.
Вдруг вспомнилось, когда молодые люди приходят в церковь и открывают для себя христианство, тоже очень часто начинают совершать всякие подвиги, надевать на себя вериги неудобоносимые. Или назначает себе невесть какой строгий пост, сплошное сыроядение, или с утра до вечера бьёт земные поклоны... Очень многие через это прошли, и я том числе. Здесь работает совершенно тот же психологический механизм. Да и вообще, всех психических механизмов не особо много. И впервые они расписаны были знаете где? В Библии, в метафорической форме.
В нашем случае, девушка входит в мир "взрослых" эмоций. И тоже начинает совершать всякие эмоциональные "подвиги".  Девушкам хочется самоутвердиться, почувствовать себя необыкновенными. В 12 лет они рисуют/наклеивают везде всяких неотразимых принцессок, и ассоциируют себя с ними. В 17 лет - влюбляются в "плохих парней". Поскольку достаточно плохих парней на всех не напасёшься - в смысле, таких плохих, чтобы все завидовали, и настолько плохих, чтобы самой вынесло моск - приходится увлекаться отрицательным литературным героем. Типа тренировки перед реальными "подвигами". Грех ведь можно пережить либо реально, либо виртуально, в душе. Увлечение "Мрачными Личностями в Черных Одеждах" к последнему и относится.
Ранее поведением человека управляла традиционная культура. Там всё было ясно, понятно, и расписано в мельчайших подробностях. Жизнь шла как по рельсам. Если парень хорош при сельских работах (девушки обращали внимание прежде всего, каков он при косьбе), не пьёт (слишком много), из трудолюбивой семьи, по характеру добр - стало быть, он и жених. Свяжись с пьяницей, бабником или чмошником - тебя вся деревенская община осудит. С теми самыми "плохими парнями" в традиционной культуре связываться остерегались. Будущий жених должен быть именно что нормальным, таким как все добрые христиане. А вовсе не "плохим парнем" и не "альфа-самцом".
Если девушка отличается бойким характером, остра на язычок, но в то же время отличается благонравием и хорошая хозяйка - то в девках она не засидится. Причём на внешность раньше не особо смотрели - говорили, что "с лица воды не пить". Понимали, что прежде всего живут с характером, с душою. За каждым шагом молодёжи следили старшие. Чуть оступился - поправят.
В традиционной культуре самоутверждение в юности - в современных его формах - было не нужно. Жизнь шла как по накатанной. Для того, чтобы завоевать уважение у сверстников, не нужно было курить травку, колоться, нюхать клей по подъездам, отдаваться первому встречному в клубе по пьяни...
Парням того общества какое-либо особое самоутверждение тоже было не нужно. Ходили стенка на стенку или деревня на деревню - не более того. Все увлечения, все способы самоутверждения были здоровыми, вели к жизни, а не к смерти. Традиционная культура никогда не поклонялась Танатосу. И "плохой парень" не смог бы быть в ней лидером.
В традиционной культуре ценилась именно норма, а не отличие от неё. В современном же либеральном обществе, ярким выразителем социал-дарвинистских идеалов которого является А.Протопопов с его "Трактатом о любви", происходит перенос на человеческое общество понятий животного мира.
Протопопов начал с того, что, по сути дела, уравнял "плохого парня" и "статусного". Традиционная культура, тем не менее, очень чётко умела их различать. Она ориентировалась на успех именно в рамках моральной нормы. В частности, все девушки прекрасно понимали, что "плохой парень" - никакой не лидер, но, прежде всего, носитель негативных качеств, и семью с таким не создашь. В отличие от нашего мiра, им не нужно было убеждаться в этом на собственной шкуре.
Что делает Протопопов? Он смешивает воедино статус в обществе, лидерские качества и моральные недостатки. Однако традиционное общество всегда различало лидерство и мораль. Оно никогда не стало бы считать лидером "плохого парня". В мире с чёткой, веками выверенной системой моральных координат это был бы отброс общества. Парень должен быть "хорошим", то есть - хорошим работником, хорошим семьянином, из хорошей семьи, и вообще человеком морально устойчивым (как говорили в СССР, ещё сохранившим наследие Традиции).
С точки зрения системы Протопопова, поведение "плохого парня" не является порочным. Потому что, в конечном итоге, по его мнению, оно направлено на продолжение рода, на эволюцию, и вообще, среди животных грубая сила пороком не является. Протопопов переносит на человеческое общество понятия животного мира. Тем самым он, неявным образом, хочет ниспровергнуть моральную оценку поведения "плохого парня". Он говорит о том, что, поскольку оно целесообразно, эволюционно оправдано, то "плохим" не является. Тем самым получается, что с точки зрения традиционных ценностей, Протопопов занимается оправданием безнравственности. И даже более того: Протопопов от него и отталкивается, потому что то, что в животном мире является нормой, в человеческом всегда считалось грехом. Для тех, кто уверовал в идеи Протопопова, безнравственность, если она связана с лидерством и силой, станет нормой.
Женщина по самой своей сути направлена на то, чтобы отбирать лишь положительные достижения человеческого общества. И для отношений нормальная женщина может выбирать себе мужчину, лишь подходящего для создания семьи. В этом смысле женщина (вернее, её предпочтения) является - как бы это выразить? - лакмусовой бумажкой, надёжным показателем того, что представляет из себя человеческое общество. Если значительная часть девушек, а не единичные извращения, начинает интересоваться "плохими парнями" - это означает, что обществу грозит уничтожение. На женщине держится гораздо больше, чем мы можем себе представить.
Чем привлекательны для молодых девушек отрицательные персонажи? Выделяют следующие пункты:
1) "Все любят розовощеких и правильных, не то, что я. Это пусть простые как 3 рубля дурочки влюбляются в лубочных рыцарей, а у меня будет изысканный Злодей";
2) "Я понимаю его душевные закоулки как-никто-другой => я тонкий психолог";
3) "Я обнаружила у себя те же симптомы: всепонимающее величие, презрение к миру и израненную душу, то есть все, чтобы соответствовать своему герою";
4) "Я могу залечить его раны, дать утешение и примирить с судьбой (ну, это женское миссионерство – вообще классика, не раз описанная в этом журнале)";
5) "Возможно, я паду вслед за ним, а пасть – это же так упоительно" (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) ekaterina_kap@lj).
6) Есть еще очень прозаическая причина: "плохой" - он плохой потому что плюет на окружающих и как таран добивается благ для себя и удовлетворяет свои интересы. Если к нему "примазаться", да к тому же показать, насколько полезна для достижения его целей, можно использовать этот "таран" в своих целях, (для этого надо убедить его, что цели эти общие). Эти рискованно, но чем "плохой парень круче", тем выше ставки (john_benbow@lj).
"Женщине современной до боли нужно подтверждение своей значимости. Женщине традиционного общества этого подтверждения не нужно было - она и так себя чувствовала значимой, защищенной, исполняющей важную миссию - продлевающей род, за урон ее чести и обиду глава ее рода мог отомстить любому. У женщины в традиционном обществе было куда больше шансов нравственно не опуститься, даже если по каким-то причинам отца семейства у нее не было. Ориентиров было больше. Современные женщины куда острее чувствуют свою пустоту и слабость (без опоры на РОД, главу рода, главу семьи и т.п., ну и отсюда феминизм как ответная реакция), а умение покорить негативного персонажа подтверждает в глазах дамы свою некую исключительность, свою силу." (добавление читательницы из Ливана).
Традиции больше нет. Как следствие, человек предоставлен самому себе. Нету рельсов, чтобы ехать только по ним. Старые механизмы разрушены, но не было создано новых. В результате в современном (христианском) мiре каждый из нас вынужден повторять путь евангельского блудного сына (Лк. 15:11-24). Отказавшись от Традиции, культура совершила точно такое же грехопадение. И его вынужден повторять практически каждый из нас. Для всех жизнь стала непредсказуемой лотереей. Это же очень тяжёлый крест - свобода. Высоцкий очень метко сформулировал, правда по другому поводу: "Дали мне вчера свободу. Что я с ней делать буду?"
И это нас очень тяготит. Именно отсюда - временами всплывающая зависть к обществам, сохранившим традиционный уклад. К горцам у Лермонтова, к африканским туарегам у Сент-Экзюпери... На проблеме взаимоотношения личности современного типа и традиционного подробно останавливается А.С. Пушкин в "Цыганах". Старый цыган, изгоняя главного героя из табора, в самом конце поэмы, говорит ему: "Ты для себя лишь хочешь воли; Ужасен нам твой будет глас: Мы робки и добры душою, Ты зол и смел — оставь же нас". Вон когда Пушкин проблему-то углядел.
Вслед за "падшей" культурой аналогичное падение вынуждены совершать все мы. Нормальные парни, ориентированные на семью, всё труднее могут найти себе пару - девушки поголовно помешались на "мачо", свяжешься с обычным - подруги засмеют. Однако такое положение сказывается и на судьбе многих девушек. Ожегшись на этом самом "мачо", они чаще всего возвращаются к правильному, традиционному взгляду на мир, то есть как бы к своему "отцу" (библейская прича, собственно, и подразумевает возврат к традиционным ценностям). А здесь уж кому как повезёт. Некоторые вернутся, и, несмотря на негативный опыт, сумеют выстраивать полноценные отношения. А других этот опыт разрушит до основанья. Именно про это писал Блок: "Как тяжело ходить среди людей И притворяться непогибшим". Но мужчина-то может постепенно преодолеть, перевести боль от неудачного опыта на социальную самореализацию. А женщина так и будет нести в себе. И опытный взгляд сразу разглядит в ней душу побитой собаки.
Более того. Если современная девушка не пройдёт через это падение - увлечение "плохим парнем", а выйдет замуж невинной, по великой взаимной любви - то как бы хорошо, удачно и счастливо не сложилась её жизнь, неудовлетворённость всё равно временами будет жечь её сердце. И многие, очень многие, будут думать про себя: "а каково бы это было с ТЕМ?" С Маэглином... Потому что у современной девушки уже сформировалась особая функция в душе, связанная с "подонковской самореализацией". Если про парней говорят, что им надо нагуляться до свадьбы, то современной девушке нужно нагуляться с "плохим парнем". Иначе функция останется неудовлетворённой, и женщина так и будет копить недовольство.
Ну, постоянные читатели уже знают, что женское недовольство не может исчезнуть просто так)) Его почти неизбежно выплеснут на того, кто рядом. То есть на мужа. Причём в превращённой форме - типа, зубную пасту не закрывает, или мало зарабатывает, или слишком растолстел, или разбрасывает носки... Мы куда дороже заплатили за утрату Традиции, чем думаем.
В традиционном обществе всё было проще. О девушках, связавшихся с Мрачными Личностями в Черных Одеждах подробно рассказывает "Молот Ведьм".
 |
|
|
|
Ваша запись опубликована в LJTimes
|
(Link) |
|
Да да да да все это очень даже может быть
В средневековье дьяволу поклонялись в открытую. В смысле - назвали его дьяволом.
Теперь его называют "либерализмом" и "свободой".
Тем, что разрушают богоустановленный порядок вещей.
Весьма интересное рассуждение, доложу я вам.
С первый строк, кстати, думал, что текст не ваш - стиль чуть другой. Потом это прошло :)
Насчет невинных девушек в замужестве, которых терзает та самая неудовлетворённость - а что, собственно, делать?
Да ничего с этим не сделаешь. Пытаться с самого начала найти наименее испорченную. То есть ту, которая не слишком расстраивается из-за отсутствия романа с "плохим парнем".
О жизни с ней разговаривать в самой доброжелательной форме - она сама всё и расскажет))
Женщина вообще всё всегда о себе рассказывает. Она же держит мужчину за лидера, а лидерство без полного доверия невозможно. А раз скрытничает - значит, не вполне доверяет. И впоследствии не будет слушаться.
| From: | ![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) nexi@lj |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 08:05 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
А из текста вытекает вариант найти уже прошедшую это и осознавшую, что так тоже можно создать нормальную семью. Или все же пытаться найти наименее испорченную?
Многие говорят, что в Москве не найдешь и лучше жену привести из провинции. Тоже интересный вопрос.
===А из текста вытекает вариант найти уже прошедшую это и осознавшую, что так тоже можно создать нормальную семью===
Собственно, именно этот вариант я и провожу в своих текстах. Нет смысла стремиться к женской невинности.
===Или все же пытаться найти наименее испорченную?===
Хорошее решение, почему нет?
===Многие говорят, что в Москве не найдешь и лучше жену привести из провинции.===
Я пошёл именно по этому пути. Москвички слишком уж феминизированы. Независимость и карьера для них на первом месте. Подчиняться не умеют (от слова "чин").
Да я и не спорю. Чуть не забыл: в моём журнале нельзя употреблять выражения из лексикона Протопопова.
Написали, что ничего с этим не поделаешь, и сразу же написали, что именно поделаешь :) Спасибо.
Ну, в смысле с ними же не поделаешь)) Только посылать в сад))
Как теоретику, мне было бы занимательно придумать формулу их перевоспитания, но я знаю, что это невозможно.
Поэтому - только жечь на костре.
Ну наверное это возможно, если есть очень высокий уровень мотивированности и силы воли - держать в узде, воспитывать, поправлять и направлять, ругать и т.д. Только нафиг оно надо? Разве что она- дочь щедрого миллиардера :-D
Невозможно. История знает миллиарды перевоспитанных мужчин, и ни одной женщины. Их упёртость абсолютна, и даже если в самом начале подстраиваются под требуемый образ, то потом всё равно покажет настоящий характер.
Единственный вариант - сделать так, чтобы она постоянно боялась, но что это будут за отношения?
Я это и имел ввиду - постоянное держание в узде, т.к. перевоспитать - авантюра нетривиальная.
Но действительно - что это убдут за отношения и нафиг оно вообще надо?
|
|
|
Репост: Молодые девушки и Мрачные Личности в Черных Од
|
(Link) |
|
Кстати, в слабости девушек к таким личностям и соблазнении Евы есть что-то общее, не находите? :)
То есть как, Павел? Для я об этом говорю открытым текстом!
Но с Евой там было сложнее. Она же не непосредственно змием увлеклась. Там был более сложный выбор - либо слушаться Бога, то есть "жить как по рельсам", либо рискнуть и послушаться дьявола.
После ГП Адама и Евы и нас и возникла новая духовная структура, которая требует совершить грех, чтобы что-то познать. То есть душа как бы оттягивается от общего стержня, духа, гонится за новым опытом, а потом возвращается к стержню, и воссоединяется с ним на новом уровне. Я подробно описывал это в одной из старых записей, за 1996-1997 год. И наша музыка, вот эти три блатных аккорда - тоже строятся по тому же самому принципу, то есть несут в себе идею грехопадения.
Это то самое грехопадение. Оно повторяется на новых и новых уровнях развития.
Сначала Адам и Ева.
Затем - распятие Иисуса.
Затем - разделение некогда единой церкви на западную и восточную.
Наконец - утрата традиционного уклада жизни, либерализм.
А, ещё было крах Российском Империи и СССР. Я тоже отношу их к этому смысловому ряду.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 06:14 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
О йес. Одни песенки на тему "Я душу дьяволу продам за ночь с тобой" и "Ты будешь моей, даже если весь мир снова падет во тьму" чего стОят...
Кстати да, хорошее дополнение, я про эту песню и не вспомнил.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 06:20 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
К тому же, ВКонтактовская группа про Клода Фролло реально впечатление чего-то дьявольского, сатанинского производит, какого-то апокалиптичного кошмара...
|
|
|
Молодые девушки и Мрачные Личности в Черных Одеждах
|
(Link) |
|
Это смотря что понимать под "плохим парнем" )
Специально для Вас (и mungojerrie86@lj, который меня об этом просил), добавил рассуждения о "плохом парне" и критику Протопопова (в середине текста, мелким шрифтом).
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 06:09 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Кстати, шутки шутками, а мне в Интернете попадались обсуждения, где одна девушка жаловалась, что ее бросил парень, так как "устал делить ее с Клодом Фролло", а другая женщина вроде бы прикалывалась, но все же писала, что ее муж сказал, что "ревнует ее к Снейпу, например".
Так мужчина - не бесчувственное бревно. Первый парень почувствовал, что его всё время с кем-то сравнивают. А ему это нужно? Если девушка сравнивает с идеалом, значит ещё морально не готова создать семью. Вот пусть поживёт со своим Клодом Фролло, узнает каково это, обожжётся...
В своё время и я с девушкой расстался по примерно такой же причине. Нефиг сравнивать. Нужно искать ту, для которой будешь лучшим.
" Клод Фролло в "Соборе Парижской Богоматери" "
Он же вроде священник,не плохой парень.Но это сути текста не меняет.
Что ж,теперь и нормальных (в смысле духовно чистых) девушек днём с огнем еле сыщешь.И сделать сейчас ничего нельзя...
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 06:45 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Ну как, он вообще-то убийца, причем еще и массовый (с его подачи полгорода полегло при штурме собора). Плюс дело не только и не столько в "плохости", сколько в готовности поступиться своими принципами, предать свою идею, клятву, своего лорда из-за страсти к женщине. Эдакая фантазия об абсолютной власти женской красоты и сексуальности. Сама мысль о том, что дело не в страсти к женщине, что подобные персонажи просто изначально неустойчивы в своих принципах, у девочек вызывает лютый баттхерт.
Но ему таки Эсмеральда отказала.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 08:16 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Ну вот поэтому девочки и считают ее "дурой" (подтекст "А я бы на ее месте..."). Угу, и Кристина Дое из "Призрака Оперы" Леру - дура, надо было ей с Призраком остаться, и Идриль - дура, надо было ей ответить на чувства Маэглина (и пофиг, что там, во-первых, близкое родство, а во-вторых, он уже к появлению в Гондолине психически нестабилен и с криминальными наклонностями), и Лили Эванс - дура, надо было ей выбрать Снейпа (и ничего, что он примкнул к будущим Упивающимся Смертью и покидать эту тусовку не собирался)... :(
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 06:41 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Понимаете, дело ведь не только в отрицательности, "плохости" подобных персонажей (отрицательных, "плохих" много - и они разные), а в одной специфической черте - готовности поступить вопреки своим принципам, предать свою идею, клятву, своего лорда из-за страсти к женщине. Вот это вот "Я душу дьяволу продам за ночь с тобой", "Ты будешь моей, даже если весь мир снова падет во тьму"... Эдакая фантазия об абсолютной власти женской красоты и сексуальности. Вообще, такое тоже было всегда: женщина стремится отобрать мужчину у Бога и тыры-пыры. Но именно в 2008 году случился резкий всплеск интереса к подобным персонажам: ВКонтакте создали группу про Клода Фролло, в ЖЖ - комьюнити про Маэглина, а едва ли не все мои виртуальные знакомые обсуждали BBC-сериал про Робин Гуда, а там Гай Гисборн - Мрачная Личность в Черных Одеждах, влюблен в Мэриан. Мне кажется, причина может быть в экономическом кризисе - девочки испугались, что начнутся жесткие условия и вытекающее из них возвращение к патриархату, возникла защитная реакция - фантазия об абсолютной власти женщины над мужчиной.
Очень точное замечание про норму. Если в традиционном обществе "модно" быть нормальным, то в "современном" - модно быть ненормальным. Герои массовой культуры - гангстеры, маньяки, гомосексуалисты. Молодежь из штанов выпрыгивает, стараясь показать свою "ненормальность". И выхода нет. Грустно.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 08:01 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
О йес. Как толкинистка с некоторым стажем я успела обратить внимание на то, как часто в Толкин-фэндоме линия Маэглин/Идриль используется слэшерами в качестве аргумента, что в толкиновском мире таки возможна гомосексуальность: типа раз там благородный нолдо мог воспылать порочной страстью к близкой родственнице - двоюродной сестре, то и гомосексуальные отношения тоже могли быть. :(
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 07:41 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Мне кажется, что характерной чертой т.н. "плохих парней" еще является фальш. Реальная "мрачная личность" девушку заведомо отпугнет, ибо истинные душевные муки - это вам не литературно-киношный пафос и не распальцовки мачующей гопоты. Там такое иногда скребется, что мёртвая зона в радиусе километра может возникать. И какой девушке это надо? - А вот дешевый балаган с типа "трагедией" или "восточными страстями" - самое то.
Ну и кроме того, сильно подозреваю, что и сами девушки знают в глубине души, что всё это - понарошку, мелко и пошло, а на настоящие чувства у них просто ресурса нет или просто зажали его до "лучших времен".
Супер. Комментарий дня. Вынесу в конец записи.
Нет. Не вынес.
Они не знают.
Гниль глубже пошла.
Да.
У таких девушек самих "ресурса" не хватает почувствовать понарошку и обманку "плохого парня".
Из собственного опыта знаю, что такие часто не "плохого парня" ищут, а жаждут чтобы их "соблазнили" (кто угодно!), увели от того, кто у них есть.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 08:06 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
+1
Я наблюдала в своем окружении людей, реально похожих на подобных персонажей (достаточно умных, талантливых в своей области деятельности, но озлобленных, с проблемами социализации, а затем ВНЕЗАПНО начинающих преследовать какую-нибудь деву, угрожая что-нибудь сотворить то с ней, то с собой). Это довольно неприглядное зрелище. Встретив подобного типа, любая девочка-фролломанка испытала бы суровый разрыв шаблона.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 14th, 2012 - 12:06 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
О, по поводу фальши и "понарошности". Знаете, с одной стороны, как справедливо заметили выше, мода на фанатение от Мрачных Личностей в Черных Одеждах - частное проявление общей моды на девиантность, ненормальность, "молодежь из кожи вон лезет, чтобы доказать свою ненормальность". Из той же оперы, что мода на ЛГБТ, на аутизм... С другой стороны, те же фролломанки очень боятся и не хотят признать, что Клод Фролло психически болен (а неконтролируемая "взвинченность", неадекватно завышенная самооценка, нереалистичные планы на резкую смену образа жизни, ускоренная и перенасыщенная "красивостями" речь, ближе к финалу становящаяся "спутанной", бессонница, боли в голове и в области сердца, обострение животных инстинктов, в том числе и сексуальности, и тенденций к самосохранению, - признаки маниакального состояния, встречающегося при разных заболеваниях). Одна девАчка даже утверждала, что "специально лазала по справочникам, сравнивала симптомы и пришла к выводу, что Фролло психически здоров, потому что истерический смех - защитная реакция здоровой психики". Ну, во-первых, как это надо было "лазать по справочникам, сравнивать симптомы", вопрос отдельный. А во-вторых, да, истерический смех как защитная реакция может возникнуть и у здорового человека, но отсюда ни в коем разе не следует, что это может быть ТОЛЬКО у здорового человека - нет, у больного тоже может. Я еще вначале не понимала: если быть девиантом модно, от девиации персонаж в глазах фанаток лишь выигрывает! Почему тогда девочки так боятся и не хотят признавать, что подтасовывают факты? А теперь поняла: сама мода на девиантность подразумевает, что все хотят быть девиантами понарошку - никто не хочет быть ими по-настоящему. Ясно: настоящая девиация - не фунт изюма. Никто не хочет быть, например, аутистом - все хотят _называться_ аутистами. (Да и настоящим ЛГБТ быть не сильно радостно: не иметь даже шанса родить ребенка от единственного любимого человека...) В ситуации с Фролло девочкам нравится думать, что он ведет себя девиантно не по-настоящему, понарошку. И способен прекратить в любой момент. А то, что Фролло - настоящий девиант, люто рвет шаблон. Хорошо сформулировала некая барышня: им нравится, что Фролло так себя ведет, но не нравится, что он просто не может вести себя иначе. Кстати, это не одним фролломанкам свойственно. Помню, на известном Толкин-форуме девАчка-маэглинистка страшно возмущалась рассуждением будущего клинического психолога, что Маэглин, вероятно, социопат.
А можно, пожалуйста, ссылку почитать про Маэглина-социопата?
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 24th, 2012 - 05:56 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Ссылку, к сожалению, не дам, потеряла, но если вкратце - строго по тексту "Сильмариллиона", у Маэглина нет ни одной нормальной привязанности, он интересуется контактами с окружающими, включая собственных родителей, ровно настолько, насколько это может быть "выгодно", "полезно" (например, искренне полагает, что раз научился у отца всему, чему тот мог научить, значит, можно того из своей жизни выкинуть). Даже о привязанности к матери написано с сомнением "ГОВОРЯТ, что мать он любил больше", даже о чувстве к Идриль - не "любил Идриль", а "любил _красу_ Идриль" (это, конечно, не только плотское желание, нет, там серьезнее чувство, потому что понятие красоты гораздо глубже и обширнее физических прелестей, "огонь, мерцающий в сосуде"... но и на нормальную человеческую/эльфийскую любовь, согласитесь, мало похоже). В фанфиках часто пишут, что Маэглина-де в Гондолине не любили, плохо относились, но это не так: Тургон к племяннику относился хорошо, полностью доверял, да и все остальные уважали за ум и таланты, восхищались. Маэглин сам себя эмоционально изолирует, сам демонстрирует неспособность к формированию привязанностей. Плюс явные криминальные наклонности: крадет у отца меч, всерьез рассчитывает на брак с Идриль, несмотря на то, что это запрещено, нарушает королевский приказ не выходить за кольцо гор... И, да, при том, что не слаб и не труслив, яростен и бесстрашен в бою - крайне быстро ломается там, где требуется опора именно на нравственность, на совесть. Плюс "сниженная способность выдерживать фрустрацию" - лютый ангст энд пэйн по поводу того, что "не все шло так, как ему хотелось". Да разве бывает, чтобы _все_ шло так, как нам хочется?
Про "реальную мрачную личность" - таки да. Страшно, причем не возбуждающе-страшно, а отталкивающе-страшно. (Знаю одного человека, он очень хорошо ко мне относится и даже любит, но с головой у него, похоже, действительно не все в порядке. При всех хороших отношениях, замуж бы я за него никогда не пошла.)
Как мне кажется, каноничные литературные Мрачные Личности произвел на свет европейский романтизм, когда _зло_ перестало носить чисто отрицательную коннотацию и стало приобретать в отдельных воплощениях этакую благородно-трагическую нотку. Вследствие нетривиальной и тонкой душевной организации ее носителя.
Возможно, литературоведы могли бы ответить, когда именно началось разрушение образа _злодея_ как однозначно отрицательного персонажа, и когда Зло (систематически, не единично) начало быть, скажем так, неоднозначным в оценках, а то и привлекательным? Как смутно помнится из учебы, - с эпохи Просвещения и подтянувшегося вслед художественного романтизма. В обсуждаемом явлении, вероятно, отразились вообще широкие мировоззренческие изменения, начатые Новым временем. Отход от традиции с потерей четких дихотомий «добро»-«зло», «правда»-«ложь».
В таком образе (благородно-трагическом) Злые Герои и стали интересны девам. Положительные персонажи ведь в сущности скучны и примитивны, в них и так всё понятно – ну, за правду они, за справедливость. В душе никаких и закоулков-то нет, одна сплошная прямая - отсюда и до победы Добра над Злом. Даже если этот герой оступается, все равно в конце партия подскажет верную дорогу исправится, зуб даю. И что мечтанье о таком даёт деве, к чему обязывает союз с ним? К уныло-правильному образу жизни, сверенному с Катехизисом строителей чего-там-у-них. «Психология» положительных персонажей до сих пор не особенно разрабатывается в обсуждаемом круге литературы (если только, опять же, не показывается некая его темная сторона, червоточинка, с которой он борется).
Не то что Мрачные! Тут как – чем больше в характере/поступках противоречий, тем интересней. Загадочные и необыкновенные, с полной боли и ошибок биографией. Что дает деве мечтанье о нем? Чувство собственной необыкновенности + запретный плод попробовать ту, Темную сторону:
1) все любят розовощеких и правильных, не то, что я. Это пусть простые как 3 рубля дурочки влюбляются в лубочных рыцарей, а у меня будет изысканный Злодей.
2) я понимаю его душевные закоулки как-никто-другой, я тонкий психолог
3) я обнаружила у себя те же симптомы: всепонимающее величие, презрение к миру и израненную душу, то есть все, чтобы соответствовать своему герою
4) я могу залечить его раны, дать утешение и примирить с судьбой (ну, это женское миссионерство – вообще классика, не раз описанная в этом журнале)
5) возможно, я паду вслед за ним, а пасть – это же так упоительно.
В точку.
Романтизм - грубо говоря, противопоставление героя всему миру, как-то так, кажется. Поэтому зло в описанном варианте - романтично.
Во всем виноват Байрон :)
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 08:49 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Да, вы правы, мне что-то такое тоже в голову приходило... А что вы скажете о фразочке, без которой, по-моему, ни одна дискуссия о Мрачной Личности в Черных Одеждах не обходится: "Я его не оправдываю, я его ПОНИМАЮ!" Притом под ПОНИМАНИЕМ чаще всего подразумевается банальное перекладывание вины на других персонажей, которые МЛ обидели-отвергли. Как правило, "понимающие" фролломанки даже не помнят о существовании фразы "Любовь отверженного!" (что самое главное для понимания Фролло и есть), а "понимающие" маэглинистки нифига не понимают значения того, что золотые волосы Идриль указывали на ее родство с ваньяр и что фигурирует это именно в сцене, где Маэглин впервые видит Идриль... Откуда эта формулировочка - "Я не оправдываю, я понимаю"???
А это аккурат фраза для "Женского фразеологического словаря")) Говорится одно, а подразумевается другое))
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 11:17 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Кстати, о "женском миссионерстве": многие в Толкин-фэндоме осуждают Идриль за то, что заранее шарахалась от Маэглина. Дескать, раз полюбить не могла - могла бы посочувствовать, проявить дружеское участие, тогда все могло бы быть иначе, он мог бы не стать предателем... Мне кажется, граждане осуждающие не понимают, во-первых, того, о чем писал анонимный комментатор выше (настоящие душевные раны - это не пикаперские охи-вздохи, а довольно страшная вещь, "такое, что мертвая зона в радиусе километра"), а во-вторых, того, что Идриль - не миссионер и исцелять душу Маэглина не нанималась. И ясно, почему шарахалась - чтобы не соприкасаться с его внутренним ужасом-ужасом, не растерять свою чистоту... А если бы начала дружить с Мрачной Личностью, сочувствовать - смогла бы сохранить достаточно душевной чистоты, чтобы стать матерью Благого Вестника, Избранного? Сомневаюсь. Так что "дуры" как раз девочки-маэглинисточки, а Идриль - дева очень мудрая...
Тэк-с, пришлось сходить освежить в памяти матчасть:)
В общем что, Идриль - правильная хорошая девочка, живущая по заветам предков, и как сказал бы Кот Бегемот, в русле "традиционной культуры", вот прямо же написано: "Казалось странным ей, чтобы эльф, наперекор закону, стремился к столь противоестественному союзу и не мог смирить своих чувств", к тому же специально подчеркнуто, что "закон Эльдаров запрещает заключать браки при столь близком родстве, и до сих пор никому в голову не приходило нарушить его". Т.е. 1) беспрецедентное, вопиющее нарушение закона-традиции, представьте, девушку таким ошарашить?? 2) не способен быть хозяином своих чувств, что, видно, для потомка благородного рода совсем непозволительно. Так что она, ясное дело, не дура, а как единственный отпрыск и продолжатель рода Тургона - берегущая общественные устои и чистоту королевской крови. Это как минимум, по-формальному, не трогая души, про которую мне у героев "эпических" жанров вообще сложно рассуждать.
В целом тут типичное противопоставление: "соблюдение долга" у Идриль - "потакание чувствам" у Маэглина.
И вообще, Маэглин - тот еще типаж. Чтобы высветить его трагично-возвышенными красками, нужно быть совсем уж подростково-романтичной натурой))
Выросший в удручающей гнетущей атмосфере со своевольным властным отцом (кстати, Эол - не баллотируется нынче в Мрачные Личности?); рано почуявший слабинку матери и умеющий к ней подльститься ("Он был уверен, что со временем сумеет выведать у нее и этот секрет"); настраиваемый матерью против отца ("именно с ее рассказов начались у Маэглина с Эолом первые размолвки"); очень привязанный к ней ("Говорят, однако, что мать любил Маэглин больше, чем отца") - он стал практически маменькиным сынком, усвоившим, как Вы верно заметили, женский тип ценностей и поведения.
Снова следуя логике Кота Бегемота - вместо продолжения дела отца, понимания его, его образа жизни, усвоения его ценностей и координат "свой"-"чужой" в запутанном мире межэльфийских отношений, он пленился рассказами матери о славе и блеске. Кстати, важная деталь - в тексте подчеркивается в связи с упоминаем о Тургоне, что у того не было наследника, а только дочь. Возможно, это сообщение подогрело в нем тщеславие? Племянник вполне мог бы сгодиться за наследника...
Эта духовная женственность развила в нем инфантилизм, эгоцентризм, мелкую мстительность и подлость, а еще - эдакое самолюбование, упоение страстью и непонятостью.
Не случайно он молчал и бездействовал в сцене "разборки" во дворце Тургона, и даже когда мать истекала кровью (из-за и во имя него!), а отца "вязала" стража, наш герой скромно стоял в сторонке, многозначительно хмуря бровь. Потом мотив безучастности к судьбе и чести родителей повторяется - во время казни отца.
Ну и чтоб припечатать. Даже если предательство было совершено под пытками, по возвращению надо было сознаться и готовить оборону/эвакуацию. Это по крайней мере порядочно по отношению к городу и роду, который тебя приютил и возвеличил. Однако же специально подчеркнуто, что "Он вернулся как ни в чем не бывало и продолжал жить во дворце с улыбкой на губах и черной изменой в сердце".
К вашему верхнему комментарию - в связи с описанным можно Маэглина ПОНИМАТЬ, но это понимание, когда будет достигнуто, по моему мнению должно вступить в лютое противоречие с романтическим ореолом, благоговением перед загадочной и тонкой душой.
Поняв, уже невозможно продолжать восхищаться и писать лирические "фан-фикшн" (так, кажется?) Но про эту фразу еще подумаю.
Кстати, это все _романтическое зло_ как завоевание относительно поздней литературы (а потом еще и украшенной надуманными девичьми грезами) не вполне соответствует эпосу, который у Толкина пусть и во многом литературен, но ориентирован на традиционное сознание и шкалу ценностей Средневековья.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 02:47 pm |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Насчет Идриль - соглашусь.
Насчет "высвечивания трагично-возвышенными красками" - не соглашусь. Основания для этого присутствуют. Маэглин, конечно, изначально с червоточинкой: с детства вынужден разрываться между отцом и матерью, скрытничать и таиться в собственном доме, приучен двуличничать, подличать, а такое даром не проходит... Тем не менее - до определенного момента пытается эту ситуацию и ее влияние преодолеть, избавиться от червоточинки в себе. Доказательство - пытается договориться с отцом о визите к феанорингам и Тургону, хотя наверняка уже знает об отношении отца к нолдор и понимает, что тот по головке не погладит. Но реакция Эола такова, что ясно: номер дохлый. Второе доказательство - участвует в войне (Нирнаэт Арноэдиад), хотя вправе не участвовать и никто бы за это не осудил (заменять короля по-любому кто-то должен). Третье доказательство - собственно то, чем для Маэглина является Идриль, почему он к ней тянется (эту тему я раскрою позже, с пруфлинками, но сразу: ключевое - потому что в ней есть качества, которых не хватает ему самому. А порочность и искаженность здесь в том же, в чем порочность и искаженность гомосексуализма, - в любви к Другому не как к Другому, но как к варианту самого себя). Я согласна, что в итоге Маэглин опускается ниже некуда, что в определенный момент полностью поддается Искажению в себе, но не согласна, что это с самого начала. Изначально, по Толкину, не плох никто, даже Моргот или Саурон. А Маэглин до определенного момента с Искажением в себе очень даже борется. Кстати, я думаю, что отправная точка его окончательного падения - поражение в Нирнаэт (не зря в пассаже о жизни Маэглина в Гондолине до упоминания участия в Нирнаэт говорится исключительно о хорошем, а после - начинается о плохом).
Насчет "безучастности к судьбе и чести родителей" - буду громко ругаться. Это не равнодушие, это шок. Такая реакция, особенность психики. Доказательство - Маэглин "молчал и не сказал ничего" и когда отец пообещал заковать его в цепи, и когда Хуор произнес пророчество о рождении Благого Вестника (что для Маэглина означало, что Идриль выйдет замуж за другого, причем за смертного). К этому Маэглин никак не мог быть равнодушен. К тому же, был бы равнодушен к смерти отца - не стал бы страшно возмущаться, что Тургон разрешил Хурину и Хуору (в отличие от Эола) покинуть Гондолин. Признаюсь честно, меня как человека с "полуофициально" диагностированной легкой формой аутизма вот это вот приписывание молчания равнодушию несколько Дискриминирует и Стигматизирует (TM) задевает. :( Не лично с вашей стороны, а в маэглинохоливарах вообще.
Вот они, тётки... Всё бы им на личности героев переходить. Нет бы анализировать целиком процессы в культуре...
Защищается тезис, что личность героя в данном случае - как раз таки вторична по отношению к модели социального поведения, олицетворяемого им.
К тому же детальный разбор должен был развенчать "возвышенность" злодейства героя, что является сабжем) и возможно, помочь вскрыть механизмы появления у читательниц такой "возвышенности".
О процессах в культуре изложено выше, теперь можно было и в мелком поковыряться... )
Про войну как маркер "окончательного падения" - соглашусь, Вы правы.
Про не равнодушие, а шок - возможно да, слово не подходящее, слишком "психологическое", я не то имела в виду. На мой (сугубо дилетантский взгляд с т.зр. фанатов и скорее "исторический") взгляд разговоры об особенностях психики и первичных реакциях на шок не вполне соответствуют характеру текста. Я опишу просто то, как я подхожу этому произведению, не чтобы переспорить, а чтобы прояснить основы истолкования, с учетом того, что его автор был большим знатоком и теоретиком мифа и эпоса и конструировал свои тексты, ну опять-таки с некоторыми оговорками, по этим лекалам.
Вот, в моем соображении получается, что этот самый "психологизм" может применяться при анализе ну современного реалистического романа, например. Но цели, логика, строй эпоса не нуждаются в прописывании психологических портретов. Там повествование сжато, нет "лишних" или проходных сцен, и более, каждый эпизод, чуть ни каждое слово означает намного больше, чем описывает. Все события и действия там _знаковые_, причем четко раскладывающиеся в мировоззренческой системе координат данного общества.
То есть, если подчеркнутая (несколько раз!!) отстраненность в современном _литературном произведении_ описывала бы психологическое состояние героя (правомерно было бы в этом русле интерпретировать), то в _эпосе_ она означает какую-то определенную характеристику героя, его выбор, говорит-кто-он-есть, причем сразу дает оценку - плюс или минус и этой оценкой маркирует его.
Традиционному мышлению не важно, что делалось в душе у персонажа, а вот его _действие_ (безучастность, молчание) возводит его к определенной социальной позиции - "предателя дела отца", "безучастного к судьбе родителей". Миф не описывает ведь эмоции отдельных индивидов, у него задачи шире - моделирует социум, Вселенную... Даже так - это не история рассказывается для того, чтобы описать душевный мир Маэглина или еще кого-то и его жизнь, а жизнь Маэглина включается в предание для того, чтобы дать ориентацию - "плюс"-"минус", это хорошо, а это плохо.
Единственная эмоция Маэглина, которая тут может быть релевантна, - это порочная страсть, но и эта эмоция имеет значение в обобщенном, показательном, даже дидактическом смысле - как указание на пагубность 1) близкородственных связей и 2) неконтролируемость чувств.
Короче, я читаю Сильм. скорее как Ст.Эдду, а не как психологический роман.
В таком ключе была дана оценка его "молчанию". Возможно, современные интерпретации обращаются с текстами Профессора иначе, давая волю личностно-психологическим построениям. Не мне судить об этом, в конце концов, в наш век мировое литературное наследие претерпевает и не такое :))
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 13th, 2012 - 04:29 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Поняла вашу мысль. Да, симпатия к МЛ вообще и Маэглину в частности связана с индивидуализмом, индивидуалистическим подходом к миру и людям, фокусировании на индивиде. Это само по себе предполагает некоторый отход от традиционного вИдения. Чтобы можно было симпатизировать Маэглину, нужно копаться в его душЕ, а это выбивается за рамки эпоса. А погибшим и пострадавшим при падении Гондолина не легче оттого, что в душЕ предателя что-то там творилось.
С другой стороны - Толкин, думаю, понимал, что эпос эпосом, а читать его будут современные люди. Которые уже помнят байронических героев, всяких Клодов Фролло, Хитклиффов и Призраков Оперы, и полностью абстрагироваться от этого нереально. Вряд ли то, что творится в душЕ Маэглина, - так уж неважно: его предательство и падение Гондолина - в определенном смысле наказание нолдор за Резню, за братоубийственную войну. Намо Мандос, произнося пророчество, вовсе не желал им этого - наоборот, они сами себе подписали приговор: настроили синдар против нолдор и создали такую ситуацию, что у одного из них мать и отец окажутся "по разные стороны баррикад", а это весьма портит и психическое здоровье, и этическую ориентацию.
Проблема в том, что девочки, пишущие слезливые фанфики, то, что творилось в душЕ Маэглина, адекватно не передают. Его можно представить эдаким романтическим героем, можно, но девочки этого "не вытягивают"...
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 02:55 pm |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Насчет пыток - там еще хуже: он сломался не под пытками, а под угрозой пыток, то есть его даже не успели пытать. И специально подчеркивается, что он не был ни слаб, ни труслив, то есть хотел бы выдержать - выдержал бы. Очевидна собственная воля ко злу. :(
Насчет того, что романтизация Маэглина не соответствует духу Толкина, соглашусь. Более того: в самых ранних, черновых версиях Маэглин (Меглин) показан вообще без намека на положительные черты, но потом Толкин это изменил, потому что так неинтересно и еще потому что нужно было, чтобы предательство Маэглина было именно следствием Резни в Алквалондэ (то есть, грубо говоря, кривых мозгов Маэглина вследствие того, что он с детства был вынужден разрываться между отцом и матерью, потому отец не терпел родичей матери из-за этой самой Резни в Алкванлондэ).
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 03:04 pm |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Кстати, а ведь Клод Фролло именно по роману Гюго - тоже тот еще тип: еще до описываемых событий двуличен и непорядочен - занимается алхимией и преследует алхимиков, жаждет власти (там есть пассаж про то, что "короля Франции звали бы Клод, а не Луи"), во время описываемых событий - всегда по-бабски себя оправдывает и вообще трусоват, кидает Квазимодо в беде, инициирует штурм собора - и становится массовым убийцей... Романтизация в основном из-за мюзикла, насколько я понимаю.
Границу, когда возникли МЛ, определить довольно трудно. В качестве именно Мрачных они явились, безусловно, в романтизме. Однако уже в классицизме было противопоставление героя и общества. Да хоть симфонизм Гайдна и Моцарта - сплошное противопоставление героя и толпы. У Бетховена так это вообще возведено в принцип. Там борьба до победного конца.
Сам же классицизм родился из Возрождения, когда человек был поставлен в центр Вселенной, был мерою всех вещей. Вместо Бога, как ранее, в христианское средневековье, или как на Руси до Петра.
Поэтому можно, конечно, говорить о связи МЛ и романтизме, но, мне кажется, всегда следует подразумевать целостный процесс апостасии - отпадения мира от Бога.
Одна из известных авторш ЖЖ кое-что добавила к твоему перечню))
6) Обычный парень даёт очень широкое поле для проявления женской меркантильности. А с МЛ ничего не возьмёшь, остаётся токо любить))
Да, думала, про время до романтизма. Единственное уточнение - тут надо говорить о таком распространении, которое превратило образ в типический (а не в единичный феномен), и вошло типа в "массовую культуру" своего времени, - чтоб барышни взахлеб читали и искали таких на улицах, м?
К тому же, применительно к МЛ, речь идет о специфическом наборе черт в заведомо отрицательном персонаже, злодее. Герой, противостоящий толпе, пользуется у автора как раз симпатией, это он - положительный, а отрицательна косная невежественная толпа.
Здесь же какой выверт - МЛ, конечно, сволочь и подлец, никто не спорит, но вследствие приоткрываемых автором обстоятельств его жизни и специальному вниманию душе и чувствам имеет право на то самое "понимание", если не "оправдание".
(Добавки)
Кстати, образ этот подходит именно для окололитературных мечтаний. In real life ореол трагичности почти всегда надуман, на девицы и попадаются. А вы говорите, почему любят негодяев! Это девичьи глаза видят такой ореол, а перд трезвомыслящими просто предатель/уголовник/негодяй/невротик/незрелая личность. А это уже реально опасно, т.к. может грозить нашей барышне и психологическими, и физическими травмами…
И еще, я бы не стала однозначно отождествлять Мрачную Личность романтической литературы и протопоповского альфа-самца. Они совпадают, скорее, нечасто. Вот Фролло – какой он альфа?
И последнее. Мужчины поизворотливее давно научились покорять восторженных дев, именно что изображая МЛ или типа того. Эта техника давно описана в пикаперских пособиях. Вот эти все необъяснимые непоследовательные поступки, загадочные фразы и недоговаривания, исчезания на месяц. Или вдруг ни с того, ни с сего - задумчивость, уход в себя с печатью боли на лице (а потом – ах, нет, ничего не случилось, все хорошо – и тяжкий вздох). А то еще хлеще – прямо в лицо кинуть: «Я негодяй! Я тебя погублю! Тебе опасно быть со мной!» И при этом не забывать про поведенческую альфа-самцовость, да. Тут как раз синтез этих явлений.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 08:12 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Если говорить конкретно о Фролло, то ему "альфовости" очень сильно добавили во вторичных произведениях - мюзиклах и фильмах. Книжный-то персонаж обычный такой гик-нерд-задрот - который начал вести двойную жизнь, а потом на этой почве просто заболел, двинулся крышей - причем двинулся еще до основных описываемых событий, это да.
===я бы не стала однозначно отождествлять Мрачную Личность романтической литературы и протопоповского альфа-самца. ===
В конце-концов, их можно объединить в один типологический образ сильного мужчины. Привлекательность загадочности уже давно разбиралась у меня, года 2 назад. Женщины, возможно, бессознательно, связывают загадочность с силою. Ты сама писала, что "Положительные персонажи ведь в сущности скучны и примитивны, в них и так всё понятно". А загадочная личность - она глядишь, что и выкинет.
Ключевой момент здесь (на который закрывают глаза мечтательницы) - именно сила. Они закрывают глаза на то, что у МЛ её нет. Им кажется, что есть.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 01:15 pm |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
"сила. Они закрывают глаза на то, что у МЛ её нет. Им кажется, что есть"
О. Про "закрывание глаз" хотелось бы поподробнее, потому что это один из самых интересных моментов и есть. Иногда реально складывается впечатление, что девочки не читают того, что написано, раз так упорно не видят слабостей и противоречий МЛ (неспособности того же Клода Фролло поставить на место зарвавшегося младшего братца, например).
Эвона)) Это Вы должны нам рассказывать, поскольку плотно интегрированы в эту культуру))
Может, потому что настоящей силы сейчас днём с огнём...? Большинство женщин за всю жизнь её ни разу не встретят. Подсознательное ощущение, что чего-то не хватает, в них живёт, а примеров реальных нет. Вот и мечутся в непонимании...
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 13th, 2012 - 01:33 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
>Женщины, возможно, бессознательно, связывают загадочность с силою<
...и возвращаясь к теме фальши, и, заодно перефразировав афоризм о сексуальности, получаем, что истинная мужественность и истинная сила есть то, что невозможно скрыть, а не то, что выставляют напоказ. На вопрос о том, почему же девушки ведутся на дешевку, можно ответить в том плане, что они или сами таковы, или же, что в душевном их механизме произошло переразвитие хватательного комплекса за счет атрофии познавательного ;-). Отсюда и эффект ловли каракатицы на зеркальце :-).
Нет, не так. Женщины всегда были поверхностны, и западали на внешние проявления. Ещё Тургенев подмечал это, точно не помню где - что девушки "самоуверенность" путают с уверенностью в себе.
Здесь то же самое. В традиционном обществе выбирали себе тех женихов, которых было принято выбирать. Которых выбирали все. Систем традиционных взглядов лишата человека возможности сделать ошибку. Теперь же традиционной системы нет, и выбор каждого - это лотерея. То есть, Выбор свободен. И натура девушек тут же начала давать осечку.
Женины всегда были мелочны, меркантильны и поверхностны. По крайней мере, более, чем мужчины. Однако в традиционной культуре это не слишком проявлялось, ни на что не влияло. Человек не был сам по себе.
По своей сути, женщина предназначена к жизни в традиционном обществе, где за неё всё решают, и где о ней заботятся. Женщина не должна быть одна, она не должна быть свободна, и тем более - в свободе выбора. Здесь её падшая сущность проявляется слишком уж негативно. Если мужчина делает ошибку в выборе, то это не так страшно, это не так угнетающе выглядит - мужчина же живёт в первую очередь в обществе. А для женщины на первом месте семья. И даже выбирая между семьёю и карьерой современные женщины всё чаще и чаще делают ошибку.
Если ошибку совершает мужчина, то она не будет роковой именно потому, что мужчины - расходный материал эволюции. Им и положено ошибки совершать. На место павшего бойца станут двое. Женщину же природа бережёт, так как она даёт потомство. И женщину ранее уберегали от ошибок.
Женщина осталась точно такой как раньше - но раньше ей помогала вся мощь Традиции. А сейчас она предоставлена самой себе. Вот она сво. натуру и показала. Знаете, как в Сети - некоторые в силу анонимности теряют всякие приличия? Здесь то же самое.
Натура женины не поменялась слишком уж сильно. Кардинально изменились обстоятельства, в которых она живёт. Ну вот как ребёнка закинуть на поле боя - что он там делать будет?
Относительно истинной мужественности - согласен.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 08:06 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Фролло "инквизитор". Радетель за как раз следование нормам. За которые похоже и Вы ратуете. А заодно подгоняет нормы под свои желания, благо возможности есть.
Если сегодняшним девочкам это любо, показательно. Из серии, кто теперь герой. Протопопов и тут вполне укладывается.
Нет, им нравится именно его мрачность. А не идеалы, к которым он призывает.
Женщинам вообще никакие идеалы не нужны, им личное счастье подавай))
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 10:23 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Прикол в том, что у _книжного_ Фролло идеалы - это наносное, банальный эскапизм, подогнанное объяснение-оправдание страху быть отвергнутым. Каноничные Мрачные Личности в Черных Одеждах вообще носители прототипически женских качеств, не мужских.
Это у Высоцкого было- "Мне вчера дали свободу..." из "Дайте собакам мяса."
Да, наспех редактировал, перед выходом из дома. На работу приехал - уже поправил. И ещё добавил пару абзацев, в середине.
По поводу "плохого парня" и того, что он собой в сущности представляет, мне сразу вспоминаются "Печки-лавочки" Шукшина.
Герой Шукшина - нормальный мужик. Причём "нормальность" его глубинная - как он детей хотел возить на море и только общиной его отговорили (услышал, внял), как он кофточку в туалете смывал (не чтобы следы загладить, а чтобы от скверны избавиться), как его проняло от подслушанной беседы жены с профессором. Он вроде и пошатнётся, но тут же сам себя одёрнет и дальше идёт.
А вот герой Буркова (вор "Конструктор") как раз и есть тот "плохой парень". Не такой выраженный как в романах, изящный даже, но именно "плохой", только поблёкший, слинявший со временем. У него осталось только то, что было - пустота и прибавилось только уже безнадёжное сожаление о том, что "по идее должны быть" жена и дети.
Ты, Игорь, просто в ударе! Отличный текст за отменным!
Большое спасибо, Алексей))
Да, иногда удаётся)) В данном случае - Оля Олохтонова на тему навела.
Текст про танец пишешь, или нет? Щасс всех читателей на тебя натравлю. Две тысячи с лишним человек в разных концах страны тебя возненавидят.
Не нагнетай, Игорь! Сколько яблоню не поливай раньше осени яблочек не полопаешь)))
На самом деле (если я не распишу всё с примерами) это будет заметка, даже заметочка. Потому что в Традиции всё просто)
Надо будет фразу про яблоню запомнить)) Использую при случае. Идеальное оправдание собственной лени))
Ну а как насчет героя Шукшина в Калине Красной?
А этот герой уже на грани: "хороший парень", ставший "плохим", но сохранивший в себе "хорошего" - если придерживаться терминов комментируемого текста.
Если не привязываться к этим "плохим"-"хорошим", то всё до боли ясно: заблудший сын, мужик, у которого корень подрублен. Он, несмотря на свою крепость, ощутимо надломлен, потому собственно и идёт на смерть, и сам не желая других к ней тянет (к тюрьме, горю, безнадёжности).
Так была и " Калина красная ". Оба героя в царстве небесном, а отыгрывавший водитель грузовика ...видимо дело на шею получил, Шукшин то дальше молчал.
> ... отдаваться первому встречному в клубе по пьяне...
Пожалуйста, поправьте мелкую опечатку: "по пьяни".
Исправил, спасибо.
И вообще, я очень послушный))
Мне, право, неловко указывать Вам на такие несущественные мелочи, но ведь нехорошо, если в таком замечательном тексте будут опечатки... (можете считать очередным примером женской мелочности :) )
Отчего же, помилосердствуйте)) Те тексты, к которым серьёзно отношусь, стараюсь отшлифовывать по-максимуму))
Так что и я, в некотором роде-с...
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 12th, 2012 - 12:11 pm |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Да, слушайте, это очень мощная мысль, что девушки мечтают, чтобы их "увели от всего, что у них было раньше". В том же Толкин-фэндоме удивляются, как девочки могут симпатизировать персонажу, готовому убить мужа и сына возлюбленной и взять ее силой... Оказывается, могут, потому что это тоже такая очень типичная фантазия.
|
|
|
"Плохие парни" в либеральной и традиционной культ
|
(Link) |
|
Есть еще очень прозаическая причина, по которой заподают на "плохих": "плохой" - он плохой потому что плюет на окружающих и как таран добивается благ для себя и удовлетворяет свои интересы.
Если к нему "примазаться", да к тому же показать, насколько полезна для достижения его целей, можно использовать этот "таран" в своих целях, ( для этого надо убедить его, что цели эти общие).
Эти рискованно, но чем "плохой парень круче", тем выше ставки.
Хорошее дополнение. Процитировал в записи.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 13th, 2012 - 08:35 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Да тут все просто как дважды два четыре - современные женщины куда острее чувствуют свою пустоту и слабость (без опоры на РОД, патриарха, главы семьи и т.п., ну и отсюда феминизм как ответная реакция), а умение покорить негативного персонажа подтверждает в глазах дамы свою некую исключительность, свою силу.
Хороший парень - что он, ну найдет другую, будет с ней такой же хороший и розовощекий, а вот плохиш никого пока не нашел - я буду первой, я сумела этого тигра заставить ходить на задних лапах, все кругом ахнут и т.п.
Женщине современной до боли нужно подтверждение своей значимости.
Женщине патриархального общества этого подтверждения не нужно было - она и так себя чувствовала значимой, защищенной, исполняющей важную миссию - продлевающей род, за урон ее чести и обиду патриарх ее рода мог крепко настучать по голове любому. И стучал... Историю почитайте.
У современной женщины как правило нет отца, а если есть - ему глубоко пофиг на ее честь, она ему безразлична, в ночной клуб пойти - пожалуйста,юбку типа пояс одеть - пожалуйста, в содержанки к богатому папику - еще лучше, вперед, дочка! ""Плохиш" - всего лишь ее вопль "Я ВАЖНА! Я чего-то стою! У меня есть немеркантильная и высокодуховная миссия в жизни - выстругать из этого полена лучшее Буратино!". В общем, неудивительно. Женщине нужна миссия не меньше, чем мужчине - и история всегда выигрывала, когда это признавала. Сегодня ни у М ни у Ж миссий нет - есть поиск наслаждений. А женщина НЕ СОЗДАНА для наслаждений, она создана для высокого служения. Только тогда она познает счастье - сразу после родов, например, когда чувствует себя исполнившей свое предназначение. Любая женщина, рожавшая натурально, без кесаря и эпидуралки, Вам расскажет о необычных чувствах сразу после родов. Ни один оргазм с этим не сравнится.
,
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 13th, 2012 - 09:12 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Кстати, еще добавлю. У женщины в традиционном обществе было куда больше шансов нравственно не опуститься, даже если по каким-то причинам патриарха у нее не было. Ориентиров было больше.
Вот Книга Руфи - как раз такой ориентир. Смиренная и кроткая Руфь припадает к стопам Вооза: "Простри крыла твои на рабу твою!". Это была правильно насаждаемая ролевая модель для женщины, лишенной защиты - смириться и эту защиту найти, а не стать блудницей (ориентир нынешнего времени ). "Ибо у всех ворот народа моего знают, что ты женщина добродетельная".
И патриархи брали под защиту, а как же, попробуй не возьми:)) Это подрывало устои общества, и цари это знали. Например, вспомните историю императора Траяна, который смилостивился над бедной вдовой - и благодаря этому его душу из ада вымолил, кажется, Григорий Великий. В любом самом кровожадном обществе правители весьма разумно полагали, что женщине нужен патриарх, а иначе это угроза для общества. В общем, оно так и есть. Лишившись патриарха женщины часто поголовно становятся блудницами и разводят феминизм:))
Да,я - женщина, если что:)) И судьба у меня интересная - мой муж ливанец-христианин. И я радостно и с поклоном прикладываю его руку к своему лбу в знак уважения, когда он уходит на работу или мы расстаемся. Это традиции, и я их чувствую. Эта рука кормит меня и греет, питает и защищает меня и наших детей. А современный мир пусть идет лесом во своими плохими парнями. В нормальном патриархальном обществе такие идеи не заводятся. Правда, России это увы не грозит в ближайшее время. Потому я тут и не живу.
Это не Вы присылали текст "О значении девственности?" Автором тоже читательница из Ливана была.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 13th, 2012 - 09:35 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Я, а то кто же:)) Впрочем, регулярно писать Вам я увы не могу - я счастливо и активно живу на две страны, и главное мое предназначение все-таки семья. Но читаю Вас, да:))
У меня ещё были читатели из Ливана. Причём, все они, как сговорившись оставляют интересные комментарии, Вот, например, мужчина, он из Бейрута: http://kot-begemott.livejournal.com/1265692.html?thread=13739036. Счётчик показывает, что за 3 года из Ливана 82 человека заходило)) Тот Ваш текст мне очень понравился)) И его довольно много цитировали. Так что Ваш взгляд на проблемы современного общества и его отличия от традиционного - в котором Вы, собственно, и живёте - весьма ценен. Приходите ещё, всегда рад видеть Вас в комментариях. А как относятся в Ливане к христианам?
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 13th, 2012 - 09:50 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
С удовольствием!
Буду подписываться "Ливанка" в дальнейших комментариях.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 13th, 2012 - 10:00 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Христиан в стране 39% населения, если что. Так что относятся нормально - как к своим.
На Ближнем Востоке именно в Ливане больше всего христиан (причем разных - как маронитов и армян, так и православных).
Их почти половина в Парламенте, очень сильны их позиции в армии и банковской системе (почти все главные банки - в собственности христиан).
Спасибо. Удивило, что банками рулят не евреи, как у нас)) А в Ливане есть еврейская проблема? В смысле - засилье евреев в СМИ, среди журналистов, известных художников, среди политиков, и так далее. Рассуждение Ваше понравилось мне настолько, что вынес его в виде отдельной записи ( http://kot-begemott.livejournal.com/1468001.html). Слегка подредактировал - везде слово "патриарх" заменил на "глава рода". Русские читатели привыкли воспринимать слово "патриарх" как "глава Церкви", мне не хотелось, чтобы они путались. Если сможете рассказать, в чём именно проявляется патриархальность в отношениях мужчины и женщины в Ливане - думаю, читатели Вам будут очень благодарны.
|
|
|
"Плохие парни" в либеральной и традиционной культ
|
(Link) |
|
Вы перетаскиваете Протопопова на своё поле и здесь разносите в пух и прах. Отлично. Проблема только в том, что Протопопов играет в другую игру.
Насчёт моральности-аморальности, Вы совершенно правы, это в культуре. Однако Протопопов же говорит о совершенно другом - о том, что лежит в основе чувств. А вот как эти чувства проявляются, или как подавляется - это зависит от устройства мозга и воспитания данного индивида и локальных культурных традиций. Одни и те же позывы в современном обществе приведут к распаду семьи, в традиционном - будут отвергнуты немедленно по зарождению (в идеале) либо же приведут к адюльтеру. Но вот Протопопов - про природу позывов, а Вы - про мораль.
Это примерно как про природу сифилиса и про мораль общества, в котором сифилис так бурно расцвёл.
В гуманитарных науках не бывает не-идеологизированного подхода. Он возможен лишь в областях, где нет свободы, где не выбирают между добром и злом. Это уже своего рода идеологизирование - рассмотрение человеческого общества так, как это делает Протопопов. Перенесение на общество моделей животного мира есть идеологизирование.
Я не перетаскивал Протопопова "на своё поле". Меня интересовала его концепция в отношении той скрытой идеологии, которую она несёт. Меня более всего интересуют последствия бытования этой идеологии в нашем обществе. Если угодно, я представил на Протопопова русский взгляд - как ранее представил его, например, на Фрейда, и даже на такое явление, как корпоративные тренинги.
Я рассматривал его концепцию в той системе координат, которой всегда придерживались русские. Человек не сам по себе, он либо выше себя, либо ниже себя. И от подхода, от рассмотрения человека зависит очень многое. В нашей культуре человек - образ и подобие Божие (ну, или строитель светлого будущего, это светский аналог). И это тянет его наверх, позволяет расти. Соответственно, имеют ценность те концепции, которые вводят в человеческое поведение такие элементы.
Если мы видим базу человека в животных инстинктах, то как и куда он может расти? Протопопов в своих построениях извратил самую суть человека. Он пошёл ещё дальше, чем Фрейд - обосновал человческую животность, вывел за скобки самые главные регуляторы поведения - добро и зло, понятия нравственности и греха. Кроме того, нше понимание свободы также не само по себе, но или связано с произволом, либо с выбором между добром и злом.
Это лишь при поверхностном наукоподобном взгляде, кажется, что Протопопов копнул самую суть, или рассмотрел поведение под неким особым углом. В действительности, он рассмотрел человека вне самого главного, что делает человеком. Именно этим объясняется столь широкоя распространение его теории.
Сама концепция Протопопова меня мало интересует - тем более, что он технарь, и полез не в свою область. Меня интересуют последствия распространения его концепции.
Это не я "перетащил Протпопопова на своё поле" - это он перетащил человека и общество на своё, связанное с технократией. И я стремлюсь показать вред от подобного перенесения.
Данная вставка в текст - только начало моей работы по критике его концепции. Даже тег отдельный завёл.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
September 15th, 2012 - 02:15 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Кот Бегемот! Читаю вас очень давно! Ваши статьи близки мне по духу (мне 22). Наткнулся недавно на Ричарда Докинза (либерал, этолог), тот написал интересную статью о т.н. "эгоистичный ген". Смысл вкратце: Мы,живые и неживые существа, являемся всего лишь машинами для генов. Особое внимание заслуживает 7-9 главы, особенно прочитайте 9 главу. Напишите, что вы думаете про это!
С уважением)
забыл ссылку дать http://www.klex.ru/r3
К такого рода теориям отношусь крайне отрицательно. У человека очень сильны социальные регуляторы поведения.
Уважаемый Кот, мне кажется, что среднестатистическая читательница ваших записей, оценивает ваше мировоззрение, именно как признак этого самого "плохого парня". Это неоднократно можно заметить по возмущенным отзывам к вашим текст об отношениях.
Те же читательницы, что соглашаются с вами, на общем женском фоне подходят под первые два Катиных высказывания "1) все любят розовощеких и правильных, не то, что я... 2) я понимаю его душевные закоулки ...".
Что скажете? Не замечали в себе "плохого парня"? ;)
Следует отличать "плохого парня" в смысле "мачо", от человека, относящегося критически - скажем, к женщинам, или либеральной культуре... Думаю, к этому и относятся возмущённые отзывы. Вряд ли они держат меня за "плохого парня". Женские высказывания по поводу моих текстов обычно сводятся к "сам дурак", просто вариации различны. В работе над текстами менее всего учитываю эмоции читательниц. Равно, когда анализирую СССР, не интересуюсь эмоциями любителей СССР, когда анализирую христианство - эмоциями верующих... Иначе писать будет вообще невозможно. А иногда наоборот, стараюсь вывести тёток из себя, в такой прям азарт вхожу - Катя меня не узнаёт, как наслаждаюсь злобной руганью)) Пишу текст (типа "О ничтожестве женской натуры") и рычу про себя: "уууу, бабы сволочи... повбывав бы" - а Катя хохочет)) "Плохого парня" замечал в себе в 93-94 гадах, когда был в бизнесе. Мог позволить себе некие выходки, типа мордобоя или езды по тротуару, распугивая гудком прохожих, когда торопился на сделку. Сейчас сам удивляюсь, сколь тогда был нагл. Нет, сейчас далёк от "плохого парня". Как это совместимо с кабинетным теоретизированием? Философ должен быть спокойным и умиротворённым. Временами, чтобы совсем уж не стать мямлей, позволяю себе экстремальную езду - на машине, мотоцикле, горном велосипеде - но не более того. Ну, ещё всё умею делать своими руками - вот, Катя просила лоджию остеклить и оббить, чтобы там была дополнительная гардеробная - всё, кроме оконных рам делал сам, трудился полтора месяца. Но вроде это не признак "плохого парня"? Жареные факты о моём прошлом можете почитать здесь: http://deti-v-semje.livejournal.com/2084927.html?thread=37631295#t37631295 В отношениях с Катей также никогда не бываю суров. Да она меня и так слушается... К слову сказать, к данному тексту вроде бы возмущённых женских отзывов не было. Да и давно не было уже. По крайней мере, не припомню.
Благодарю за обстоятельный ответ.
А Эдуард Лимонов, например, с вашей точки зрения "плохой парень"? Для многих женщин он фигура несомненно притягательна, для других однозначно отталкивающая, но в счастливой (в традиционном понимании) семье этот человек не был замечен.
А я этого не знаю. Я же лично с ним не знаком, а глазами женщин смотреть на него не могу.
Меня ж такие персоны интересуют в первую очередь как автора. На тексты Лимонова никто не ссылается, в отличие от того же Кара-Мурзы, поэтому он мне не интересен. Что он написал, вообще? Какую-то художку 20 лет назад?
Мужчина-теоретик - это такая болезнь. Я живу среди идей и текстов. Уверен лишь в одном - "плохие парни" хорошие тексты не пишут.
|
|
|
Плохие парни; в либеральной и традиционной культуре
|
(Link) |
|
|
|
|
"Плохие парни" в либеральной и традиционной культуре
|
(Link) |
|
|
|
|
Перепост: "Плохие парни" в либеральной и традицио
|
(Link) |
|
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
November 12th, 2014 - 11:57 pm |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
А я сейчас читаю "Войну и мир", и все думала, что же толкнуло Наташу Ростову на побег с Анатолем Курагиным. А оказывается, это потому, что когда она жила в деревне и ждала своего жениха (не оставляйте женщину одну:), ей все было понятно, что хорошо, что плохо, рядом мама, все светло, ясно и прекрасно. И вот она оказывается в Петербурге, в свете, где все размыто и условно, все вывернуто наизнанку. Одна, без маминого совета, без опоры на четкое понимание хорошего и плохого, растерянная, внутренне чувствующая фальшь, но не находящая в обществе подтверждение этого чувства. И вот она уже связывается с "плохим парнем" так же уверенная, что только она понимает его душу и силу их любви. Неудачный побег, отравление мышьяком, болезнь. Затем Наташа благодаря семье и вере снова становится на привычные рельсы традиции, снова в ее душе ясность и чистота. И ведь после этого случая она начала по другому смотреть на Пьера Безухова, "розовощекого", хорошего, доброго :)
Блистательно)) Большое спасибо. А я уже и забыл)) Отличный пример!
Не вспомните, есть описание, как она воспринимала Пьера в самом начале?
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
November 13th, 2014 - 02:24 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
"— А знаешь, этот толстый Пьер, что против меня сидел, такой смешной! — сказала вдруг Наташа, останавливаясь. — Мне очень весело!" (это первая встреча в романе)
Потом относилась как к другу семьи: добрый, хороший, удобный. Представить ее кавалерам на балу (первый бал Наташи), занять разговором, выслушать (первые дни любви Наташи к Андрею Болконскому).
Потом после ее неудачного побега, когда Болконский с отвращением отвернулся от Наташи, Пьер был тем, кто ее поддерживал. Увидев Наташу в том жалком состоянии грешницы, Пьер понял, что любит ее. И Наташа начала по-другому относится к Пьеру.
А дальше я еще не прочитала:)
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}