Русская Идея - Об атеизме

About Об атеизме

Previous Entry Об атеизмеDec. 13th, 2012 @ 08:24 am Next Entry
Оригинал взят у [info]kuznetsov@lj в Из разговоров с умными атеистами
Среди моих знакомых есть некоторое количество умных атеистов, т.е., людей, которым их атеистические взгляды не мешают воспринимать аргументы (по крайней мере, некоторые аргументы) и не приводят к полной атрофии их способности к рефлексии. (Кстати, думаю, что среди атеистов в целом таких людей большинство, просто неумные атеисты более крикливы, как, впрочем, и неумные представители других религий.)

В моих разговорах с умными атеистами нередко повторяется один и тот же сценарий аргументации, который можно в сжатой форме передать примерно таким диалогом:

Я: Атеизм ничем не отличается от других религий, в частности, вот в каком аспекте: атеист всегда принимает на веру некоторые фундаментальные посылки, которые определяют то, как он интерпретирует свой и чужой опыт, что он считает в конечном счете истинным и ложным, правильным и неправильным и т.д. Разум (рассуждение) может вести от посылок к выводам, но он не может обосновать базовые, фундаментальные посылки. Опыт тоже не может их обосновать, т.к. данные опыта будут интерпретироваться на основе самих этих базовых посылок, а при отсутствии этих посылок данные опыта просто не будут иметь смысла (и тем более что-либо обосновывать). Одним словом, атеист, как и любой верующий, догматически принимает на веру некоторые вещи и не может иначе.

Умный атеист (УА): Ну, ты споришь с какой-то карикатурой, а не с настоящим оппонентом. Разумеется, любой атеист (и я в том числе) принимает на веру некоторые базовые посылки. Это тривиально.

Я: То есть, ты признаешь. что у атеиста есть некоторые постулаты веры, которые он принимает без доказательств, обоснований и возможности опровержения? Очень хорошо. Тогда ты не можешь не признать, что атеизм - это одна из вер, наряду с множеством других вер, и поэтому претензии атеизма на особый статус, на особое родство с "наукой", "разумом" и другими хорошими вещами - это просто риторический прием, рассчитанный на доверчивую публику. И что в этом отношении не существует никакой разницы между моей верой в истинность Библии как Откровения и твоей атеистической верой с ее постулатами .

УА: Ну, нет, так не пойдет. Весь мой (и не только мой) опыт, разум, здравый смысл, интуиция говорят мне о том, что мои постулаты (хорошо, мое вероучение, если тебе так нравится!) являются гораздо более обоснованными и правдоподобными, чем то, что изложено в каких-то твоих книгах, написанных много тысяч лет назад непонятно кем. И тот же мой опыт, разум, здравый смысл и интуиция говорят мне о том, что положения твоей веры - это фантазии и пустые абстракции.

На этом пункте диалог возвращается в исходную точку и может начинаться по второму кругу. Дело в том, что здесь умный атеист почему-то забывает о своей способности к рефлексии и не замечает кругового характера своего аргумента. Но простое размышление легко выявляет эту ошибку: если базовые посылки (положения веры) определяют то, как интерпретируются данные опыта, подсказки интуиции, голос здравого смысла, рассуждения и т.д., то эти самые данные опыта, подсказки интуиции и все прочее не могут служить независимым доказательством базовых посылок. Если твои базовые посылки определяют то, как именно ты понимаешь данные наблюдений, эксперимента, бытовой практики и т.д., то эти посылки уже "запаяны" в твое понимание, и любые другие базовые посылки будут по определению выглядеть для тебя неправдоподобными или ложными. Это же так просто!

Так что последняя реплика гипотетического умного атеиста - это и не аргумент вовсе, а чистая риторика (в плохом смысле этого слова). По сути дела она представляет собой манипулятивный прием, призванный скрытно навязать оппоненту свои посылки, неявно "перетащить" его на свою позицию, представив ее как якобы нейтральную.
(Оставить комментарий)
[User Picture Icon]
From:[info]anonym_mouse@lj
Date: December 13th, 2012 - 01:05 am
(Link)
Скорее есть умные и неумные верующие.

1. Совсем-совссем неумные верующие настаивают, что некое "существо" создало Мир, да еще и 6000 лет назад.

2. Верующие чуть поумнее (а таких для "публичной" стороны религий не существует) могли бы сказать, что нелепо думать, что не человек своим разумом выдумал Бога (да еще и по своему подобию), но априори существовавший Бог выдумал человека (якобы по божескому подобию, логическая ложная перестановка). Понятно, что Бог существует как некое построение человеческого мозга, и умри все люди - исчезнет и представление о нем.

Бог в точности как человеческий язык, он есть только пока есть его носители. Он "объективен", потому что он как бы "больше", чем один любой человек, новые поколения детей узнают о языке (Боге) и начинают говорить на нем.

Далее уточнение отрицания написанного выше. Если в истории умерли все, знавшие данный язык (Бога), то последующие поколения может быть когда-то прочитают книги, и "восстановят" язык (т.е. выдумают того Бога заново, в чем-то похоже на оригинал, но неизбежно ошибаясь в деталях и в целом выдумав новый язык/Бога; так происходило в человеческой истории - возьмите "древнюю" религию, на самом деле Европейский новодел - евреев).

3. Далее, верующие поумнее могли бы сказать - понимая, что Бог есть "общественное проявление разума", как язык - интереснейшее явление, ибо он действительно действует на людей, заставляя их поступать так или иначе, "жить по богу" или бунтовать против бога - и уничтожение его в обществе сделает людей иными (как доказывает планомерное и намеренное уничтожение идей христианства, когда прямым подрывом церквей, когда перерождением и саботажем).
И что Бог (как и язык) несет древнюю традицию, существование которой принципиально, критически важно для человечества.

Но таких - умных - то ли верующих, то ли атеистов, потому что непонятно к кому относить имеющих подобную точку зрения - я как-то не вижу вокруг. Ввот в чем дело.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: December 13th, 2012 - 01:17 am
(Link)
Ужас, однако)) Может, окружение поменять?))
[User Picture Icon]
From:[info]anonym_mouse@lj
Date: December 13th, 2012 - 01:47 am
(Link)
Вот в том-то и беда - системная беда - религий (как показывает ваша реакция)

Массы людей глупы, это к сожалению факт - потому им нужно дать инфантильную, превращающую их в детей перед лицом Отца, сказку

Меньшинство умнее - но оно не может обнародовать свои взгляды, тогда они разрушат сказку, а это невозможно
Более того, меньшинство понимает, что как только вы заговорите о религии как общественном явлении - вроде языка - найдется кто-то кто захочет "конструировать религии" для своей выгоды. И понеслась.

Потому-то все религии, обращенные к массам настолько мракобесны, используют людей для прямого обмана, а разумные (и уважительные) обсуждения никак не найти.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: December 13th, 2012 - 02:18 am
(Link)
Так, может, попробовать, поискать?))

А вообще, рад за Вас)) Оказались в многомудром меньшинстве. Где уж нам, дуракам, чай пить))
(Replies frozen) (Parent)
From:(Anonymous)
Date: December 13th, 2012 - 03:38 am
(Link)
Ну вообще-то атеизм предполагает изменение своих представлений о мире, случись, к примеру, второе пришествие - этот факт будет учтен. В религии же придется стоять до конца и отрицать все что не укладывается в когда-то написаное.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: December 13th, 2012 - 03:50 am
(Link)
Религия тоже предполагает, просто Вы не в курсе)) Богословие постоянно изменяется.
From:[info]veremeenko_alex@lj
Date: December 13th, 2012 - 04:30 am
(Link)
Ну как дети прямо. Труу атеизм - "научный атеизм" базируется на простых проверяемый экспериментах, появится эксперимент доказывающий существование бога - атеисты включат его в свою картину мира, и начнут ставить над ним опыты - по типу "Сколько надо прочесть отче наш чтобы замолить прелюбодеяние с точность не менее 5 сигм?"

Умный человек сразу понимает что из веры в загробную жизнь автоматически вытекает загробная жизнь для всех животных, в том числе и для моей кошки :)


[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: December 13th, 2012 - 04:38 am
(Link)
Вот именно как дети)). Труу "научное познание" базируется не на экспериментах, а на допущениях, вообще не доказуемых)) Недоказуемых в принципе))
(Оставить комментарий)
Top of Page Powered by LJ.Rossia.org