Русская Идея - Как становятся взяточниками

From: predko@lj Date: December 15th, 2012 - 01:02 am (Link)

Ситуация-то однобоко показана все же. Тут вроде парень молодец, а плохие люди сами несут, провоцируют его. Так и наоборот бывает не реже.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 15th, 2012 - 01:15 am (Link)

Я думаю, что и он, и те, кто несут - совершенно одинаковые люди. Не хуже и не лучше друг друга.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: predko@lj Date: December 15th, 2012 - 01:15 am (Link)

и я о том же

(Reply to this) (Parent)

From: fromstates@lj Date: December 15th, 2012 - 01:04 am (Link)

Если вымогает, то дерьмо это называется, а не парень неплохой.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 15th, 2012 - 01:15 am (Link)

А если не вымогает? Если сами принесли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: tsnds@lj Date: December 15th, 2012 - 01:31 am (Link)

Че бы обратно не отдать? "Чтобы я, российский чиновник, да деньги себе взял чужие!.." почти (с) УПИ

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 15th, 2012 - 01:48 am (Link)

А зачем? От души же, сами принесли.
И во имя чего прилагать душевные силы, отказываться - когда известно, что все берут?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: tsnds@lj Date: December 15th, 2012 - 02:08 am (Link)

Ну так чтобы взяточником не стать. Единственный способ не быть вором и вымогателем - не воровать и не вымогать. Ну и вот вы сами пишете - "без денег уже не хочется работать". Т.е. чиновника и гражданина он в себе утратил, взяточника приобрел. Обменял, так сказать, с доплатой. И, небось, считает это выгодной сделкой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 15th, 2012 - 02:32 am (Link)

Да почему же берущий взятку - вымогатель и вор? Воровство - "тайное или явное похищение", а тут проситель сам занёс. Вымогательство тоже не подходит. Ничего наш чиновник не вымогал, ему добровольно принесли. Можно рассматривать эти деньги как премиальные. Да и почему это плохо - стать взяточником?

===И, небось, считает это выгодной сделкой. ====

Не исключено, что я на его месте весь извёлся бы от нравственных терзаний. Но почему ему-то это обязательно? Ни о каких сделках он почти наверняка не думает, просто положил деньги в карман, вот и всё. И успокоился:
- "не я, так другой бы взял"
- "я у него не вымогал, он сам принёс. Это справедливое вознаграждение за мой труд".
- "мне сейчас деньги как раз нужны"
- "все берут"

Хорошо рассуждать о совести, нравственности и высоких материях, когда сидишь у себяв кабинете, как я сейчас. И работаешь на стабильную зарплату. А если у человека работа такая, что вокруг сплошные соблазны? ВО имя чего им противостоять? Во имя какого светлого будущего?

Нисколько не подкалываю Вас в этом диалоге. Просто хочу окончательно для себя прояснить картину: какая такая сила может удержать от взятки при либерализме. Всякие критерии, типа совести, законоплслушности и прочего - не слишком хорошо работают. Скажем так, они слабее, чем удовольствие, полученное от 10 т.р.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: tsnds@lj Date: December 15th, 2012 - 03:00 am (Link)

Четко и однозначно сформулировать не смогу, но смутно ощущаю, что взяточничество - это плохо. Вот пиратство (которое в инете, а не в море под веселым роджером) - вроде тоже не воровство, но для кармы плохо, по моему мнению. В том же УК статьи "Получение взятки" и "Дача взятки" стоят рядышком. И формулировка почти как ваш знакомый говорит - "получение денег за то, что и так должен делать". Подобная практика, на мой взгляд, как смертный грех - разлагает душу. Предаваясь чревоугодию не только телом жиреешь, но и душой. Так и тут. Коррупция как она есть, в значении "порча".

>Хорошо рассуждать о совести, нравственности и высоких материях, когда сидишь у себя в кабинете, как я сейчас. И работаешь на стабильную зарплату. А если у человека работа такая, что вокруг сплошные соблазны? ВО имя чего им противостоять? Во имя какого светлого будущего?

Знакомый ваш, я думаю, тоже в кабинете сидит, и зарплата у него нормальная, и гарантии от государства. Насчет соблазнов - да. У меня на работе подобных соблазнов нет, и не уверен, что я сам на его месте взяточником не стал бы. Что прискорбно.
Во имя чего противостоять? А во имя чего деньги брать? Поесть-попить послаще? Не в Турции на пляжу лежать, а на Мальдивах? Тоже не ахти какая перспектива.
Удовольствие от 10 тыр. конечно, получить можно. Но должны же быть люди, для которых бОльшее удовольствие - эти 10 тыр не взять.

ПС. А то, что вы с утра в субботу уже в кабинете - это тихий ужас. :) Если только кабинет не соседствует со спальней и не выходит окнами на внутренний двор.

ППС. Только сейчас увидел, что знакомый-то не ваш. Для обсуждаемой темы, впрочем, это неважно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 15th, 2012 - 03:39 am (Link)

===Подобная практика, на мой взгляд, как смертный грех - разлагает душу. Предаваясь чревоугодию не только телом жиреешь, но и душой. ===

Отлично. Согласен. Но это для человека, у которого забота о душе на первом месте. А ведь таких мало. То есть - значительное меньшинство. И когда дают взятку, также почему-то не особо беспокоятся о душе берущего, а в первую очередь о своём деле.

Меня волнуют другие, "число которым как песок морской", живущие ради хлеба насущного. Для них-то все эти рассуждения о душе отступают перед десяткой в конверте.

Думаете, Уголовный Кодекс заботится о наших душах? Полагаю, нет. То есть не в первую очередь.

===и не уверен, что я сам на его месте взяточником не стал бы. Что прискорбно.===

Два года назд мне предложили такую работу. Так и сказали: "о зарплате вообще можешь забыть, будет себе капать на карточку". Это к пониманию соотношения доходов. Стало быть, не очень высокая зарплата у госчиновника-то, со взятками несравнима. Да и аппетит приходит во время еды.
Я отказался. Потому что также не уверен. Да и не люблю пятидневку, нужно время для работы над текстами и для чтения чужих.

===А во имя чего деньги брать? Поесть-попить послаще? Не в Турции на пляжу лежать, а на Мальдивах? Тоже не ахти какая перспектива. ===

Отчего же? Очень даже перспектива. Вот я не пошёл на ту работу - и езжу на старом мотоцикле, смотрю на других байкеров и тяжело вздыхаю. А так рассекал бы на новеньком. Ну да, я такой весь из себя идейный. Так ведь не все живут тем, чтобы только о душе думать да тексты писать.

Меня в данном случае простые люди интересуют. Какие у них стимулы, чтобы не становится взяточниками? Государство смотрит сквозь пальцы, так как само берёт. Идеология говорит, что самое главное - удовольствие индивида. Окружение не осуждает. Короче, не перевешивает всё это желания индивида пожить получше.

==Если только кабинет не соседствует со спальней===

Имелся в виду рабочий кабинет)) Кожаные кресла, дубовая мебель, сплошные книги)))...

(Reply to this) (Parent)

From: lawfrench@lj Date: December 15th, 2012 - 04:45 pm (Link)

Сначала 10 т.р. "добровольного подарка" берёт чиновник, потом преподаватель не ставит нормальную оценку без "добровольного подарка", потом вы судорожно ищете банкноты по карманам т.к. такса роддома повысилась за последнюю ночь и вашу жену без "добровольного подарка" не хотят кесарить.

Потом Талибан Морокко или где там где всё за бакшиш.

Окститесь. you know better

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 16th, 2012 - 06:00 am (Link)

У нас всегда и было всё за бакшиш. Кроме незначительного промежутка в 20-м веке.

(Reply to this) (Parent)

From: robotsamodelkin@lj Date: December 17th, 2012 - 02:54 am (Link)

===Да почему же берущий взятку - вымогатель и вор? Воровство - "тайное или явное похищение", а тут проситель сам занёс. Вымогательство тоже не подходит. Ничего наш чиновник не вымогал, ему добровольно принесли.===

Когда лично я говорю с негодованием о взяточничестве, то подразумеваю не то, что кто-то кому-то сунул "в подарок" (хотя история показывает, к чему это приводит), а когда таким образом совершается явная несправедливость - получаются незаслуженные оценки, преимущества, совершается уход от возмездия или, что еще хуже, репрессии в отношении неугодных людей.
Даже вроде бы взятки гаишникам - фигня, а в конечном счете множится бардак на дорогах. Каждый год у нас в ДТП гибнет около 30 тыс. человек (а это население целого городка типа Дедовска или Истры), на порядок больше получают ранения и инвалидности. Наверняка свой вклад внесли и купленные права, и отпущенные лихачи и бухие, и чурки на развалюхах.

===Скажем так, они слабее, чем удовольствие, полученное от 10 т.р.===
Даже в век либерализма, есть люди, для которых удовольствие от денег не сильнее чести и совести.

Но это я не спорю, так, уточняю. В принципе тему достаточно разжевали уже, по большому счету, в главном трудно не согласиться (а согласиться - тоже трудно, но уже морально).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 17th, 2012 - 03:37 am (Link)

===Даже в век либерализма, есть люди, для которых удовольствие от денег не сильнее чести и совести. ===

Евгений, завязывайте с этим бабством. Для мужчины нужно понять социальный процесс в целом, а не приводить отдельные примеры знакомых. Если Вас так беспокоит проблема взяток, вот и возьмитесь за разработку механизма противодействия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: robotsamodelkin@lj Date: December 17th, 2012 - 04:34 am (Link)

Отдельные примеры, особенно многочисленные, тоже являются плодом социального процесса, что говорит о его разнонаправленности, это тоже необходимо учесть для всестороннего понимания.
А на счет механизмов... Мне их разрабатывать бессмысленно, не только потому, что я не спец, а т.к. в данной ситуации, как вы верно заметили, это и ненужно, и нереально. Идеологию надо менять.
Пока же каждый может вносить свою лепту личным примером разве что, надеясь, что количество в свое время перерастет в качество или хотя бы для чистоты совести.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 17th, 2012 - 04:49 am (Link)

Количество в качество... Детский сад...

(Reply to this) (Parent)

From: fromstates@lj Date: December 15th, 2012 - 12:00 pm (Link)

Я буквы читаю. Написано русским по белому: Начинаются проволочки, намеки и пр. инструменты вымогательства.

(Reply to this) (Parent)

From: rexroth@lj Date: December 15th, 2012 - 04:37 am (Link)

почему дают взятки?
потому что БЕРЁТЕ

(Reply to this) (Thread)

From: leshij_frir@lj Date: December 15th, 2012 - 09:38 am (Link)

Ага. А почему берут взятки?
Потому, что ДАЮТ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: mungojerrie86@lj Date: December 15th, 2012 - 08:54 pm (Link)

Курица или яйцо? :-D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: leshij_frir@lj Date: December 16th, 2012 - 05:31 am (Link)

Именно. Обычно подобное именуют "порочный круг". Разорвать его крайне сложно. Как показывает история, даже смертная казнь за взяточничество быстро не помогает.

(Reply to this) (Parent)

From: borisovich666@lj Date: December 15th, 2012 - 10:24 am (Link)

Ну, в общем да. Так система и работает. А люди потом плюются - одни воры и взяточники вокруг! И не понимаю в чем дело. Реально не понимают.

(Reply to this)

From: mungojerrie86@lj Date: December 15th, 2012 - 11:03 am (Link)

Система, хех.

(Reply to this)

From: susan_fox@lj Date: December 16th, 2012 - 07:24 am (Link)

У меня в 2006 году назад была забавная ситуация. Надо было везти оборудование на двух фурах из Москвы в одну южную республику. Цена аренды одной машины была 45000, двух, соответственно, 90000. Нахожу машины, скидываю габариты, договариваюсь об аренде двух машин. И тут мой контрагент выдает: а давай я загружу твой товар в одну машину, я посчитал - поместится, а деньги за вторую - пополам, переведу тебе, куда скажешь. (Для понимания - 2/3 зарплаты)
Я сказала, что подумаю и нашла другие машины, у другого перевозчика. А первому придумала что-то невинное))
Мотивация отказа:
1. Техническая - на самом деле, одной машиной везти нельзя. И проще отказать, чем объяснять.
2. Мы работаем на себя. Получится, что деньги за вторую машину, я украду у себя же. Смысл?
3. Один предложенный обман повлечет за собой другой - т.е., возникает риск того, что украдут сам груз, а он дорогой. Опять же, сама себя "подставляю". Оно мне надо?
Это я не к тому, "какая я хорошая". А к тому, что тот, кто берет взятку, либо не имеет (вернее, не видит) рисков, либо желание денег, собственной сиюминутной выгоды выше всего остального.
И как выше уже хорошо сказали, первый вред от взяточничества - душе. Потому что сначала, когда "дают", воспринимаешь это как подарок, а чуть позже - как обязанность. Т.е., тебе "уже должны". А сорняк "уже должны" прорастает быстро и во все сферы жизни, мне кажется...

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 16th, 2012 - 07:35 am (Link)

===Потому что сначала, когда "дают", воспринимаешь это как подарок, а чуть позже - как обязанность. ===


Интересная формулировка, спасибо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: susan_fox@lj Date: December 16th, 2012 - 07:37 am (Link)

Не за что) Она фоном звучит в обсуждении, эта формулировка. Подарок, премия... потом привыкаешь - и уже обязанность дающего, без которой пальцем не пошевелишь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 16th, 2012 - 07:46 am (Link)

А ведь так оно и есть. Ну и как их удержишь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: susan_fox@lj Date: December 16th, 2012 - 08:02 am (Link)

Приличная собственная зарплата и "смотрящий" с револьвером сзади. Пряник и кнут. Раз уж о вреде собственной душе уже давно никто не думает.

Должно быть понимание, что твоя работа - это работа на себя, что она обязательно будет достойно оплачена, и с финансовой и с моральной точки зрения. Помните 13-е зарплаты и доски почета? А ведь верная мысль была. Еще - что контора тебя выручит в случае чего. Помните - были механизмы ссудных касс на предприятиях? Это для низового и среднего звена, в первую очередь. А для верхов, распределяющих средства - та же идея и "смотрящий", для них-то в первую очередь.
Ведь только явный, не отложенныйво времени или возможности исполнения, кнут способен внушать страх. И то же относится к прянику.

А по поводу души Вы лучше меня скажете. Вот если бы каждый человек знал, что сегодня взятка - подарок, завтра она станет обязанностью, послезавтра его собственная душа будет ожидать, что ей все должны, а через неделю сын станет наркоманом - не брали бы. Или бы продолжали считать подарком...)

(Reply to this) (Parent)

From: susan_fox@lj Date: December 16th, 2012 - 08:28 am (Link)

Тут еще подумалось. Если может удержать понимание, что воруешь - у себя, то закрытые границы тоже были одним из инструментов, так сказать, поддержания такого понимания:)

(Reply to this) (Parent)

From: lawfrench@lj Date: December 16th, 2012 - 11:07 am (Link)

Я несколько раз участвовал в обсуждении этого вопроса, вкратце если оплата труда будет неплохая, и будет госсистема битья по рукам, будет что терять в случае судимости (ествественно в т.ч. оффшорные счета), тогда взяточничество станет исключением.

Насчёт "всё всегда было за бакшиш" - не всё, и не всегда, но видимо вы это и имеете в виду ("короткий период..").

Очень надеюсь, что со временем и у нас эта тема перестанет быть "жизнеобразующей". Для этого в том числе отношение к "вынужденным брать" должно быть брезгливое и в целом негативное. С этих доходов не платятся налоги, т.е. фактически этот человек залезает в карман других граждан, которые вынуждены финансово помогать совим родственником из-за низких пенсий, некачественного здравоохранения и т.п.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 16th, 2012 - 11:43 am (Link)

===С этих доходов не платятся налоги, т.е. фактически этот человек залезает в карман других граждан,===

Совершенно западный подход. Надеюсь, у нас этот менталитет не привьётся.

(Reply to this) (Parent)

From: lawfrench@lj Date: December 17th, 2012 - 06:33 am (Link)

А какой подход вы считаете правильным? "Добровольных взаимных платежей"? Помнится это было темой МММ в их второе пришествие.

Я как раз надеюсь, что все обязанные по законодательству платить налоги будут их платить, и детям не нужно будет выполнять значительную часть работы ПФ и Минздрава в отношение родителей (добавлять дети должны на путешествия и т.д. а не на хлеб и аспирин).

Каждый раз решаясь на "пожертвование" припоминаю цифры госбюджетов и понимаю насколько всякие индивидуальные воспомоществования - копейки по сравнению с централизованным госдоходом.

Думаю, хорошую аналогию можно провести с вашими словами о содержанках и "проституции, растянутой во времени". Взяточничество - род проституции, вокруг которой всегда возникает теневой мир со всеми вытекающими. Даже если во времена кризиса произошло развращение в связи с низкими зарплатами врачей, чиновников, учителей -- от этого надо уходить. Мы же стали "более лучше жить".

Насколько лучше ощущение, когда вламываешь на работе, но потом например рожение ребенка имеет место в нормальной клинике, где есть договор и всё "через кассу", а сотрудники трясутся и гоняют на узи (без допрасходов) чтобы не пропустить опасные моменты, чем комбинировать с налом в роддомах без каких-либо обязательств от врачей и иметь регулярные сборы денег от следующей смены сестер-санитарок-нянечек...

Это как гигиена - какой ни есть менталитет, западный или антизападный, а руки лучше мыть чем не мыть..

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 17th, 2012 - 06:39 am (Link)

Одно дело платить налоги - также не имею ничего против этого. И совсем другое - мыслить категориями "раз я плачу налоги, то...", "раз они платят налоги".
Дьявольская разница.
Уж лучше пусть не платят налоги и дают взятки, чем приобретут этот мерзкий менталитет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: (Anonymous) Date: December 17th, 2012 - 12:17 pm (Link)

ОК у нас принципиальная разница во взглядах. Но мои взгляды не из госдепа а из наблюдений, опыта, логики.

Для меня непонятно, как вы можете соглашаться платить такую высокую цену за по вашему мнению "немерзкий менталитет" - взятки, беззаконие (поменьше м.б. в арбитраже, но зато в уголовке швах) и т.п. Детям же в этом всём расти. Я понимаю почему дед ел тухлую конину на гражданской -- за светлое будущее, но здесь то за что?

Так что пусть лучше будет на чeй-то взгляд "мерзкий менталитет", но нормально функционирующее общество.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: December 17th, 2012 - 12:46 pm (Link)

"Нормально" - это так, как на Западе?
Понимаю.

(Reply to this) (Parent)