Русская Идея - Замкнутый круг

From: az_from_belarus@lj Date: January 16th, 2013 - 10:46 am (Link)

Некорректное обобщение.
Вместо "психологии отдельных сторонников СССР" авторитетом личного мнения утвердили "психологию сторонников СССР".

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 16th, 2013 - 10:54 am (Link)

Да, я собственно, себя имел в виду. 15 лет в этом жил. Писал с натуры.
Да, и кроме указанной модели психотической личности, приверженность социализму ничем нельзя объяснить. Эмоции всегда первичны перед логикой.

(Replies frozen) (Parent)

From: az_from_belarus@lj Date: January 16th, 2013 - 11:18 am (Link)

Опять же, тут есть некоторое смешение причин и следствий.
Если в каких-то новых условиях человек испытывает психологический дискомфорт, это не является основанием для того, чтобы делать какие-то далекоидущие выводы о качествах этого человека, либо о качествах условий в которых он жил прежде, либо, наконец, о добросовестности и качестве его анализа и оценок происходящего и происходившего ранее.
Психологический дискомфорт - не более чем один из побудительных мотивов для проведения сопоставления нынешнего и прошлого. А вот результаты могут быть разными, равно как и пути достижения одного и того же результата анализа тоже могут быть разными - от исключительно эмоциональных, до профессионально-аналитических.
И потому не все сторонники СССР могут быть между собой союзниками.
К примеру мне приходилось слышать от педагогов, что некоторая часть нынешнего юношества в своих симпатиях к СССР имеют, мягко говоря, реваншистские основания. Бывший СССР оказался разворован и уж все поделено. Поделено без их участия. И в этом они видят главную несправедливость. Т.е. есть и такие сторонники СССР, которым обидно видеть, что лично для них возможность как-то поучаствовать в судьбе всенародной собственности осталась в прошлом.
Так-что психологические и мотивационные обобщения тут весьма затруднительны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 16th, 2013 - 11:44 am (Link)

Напротив, именно те, что указаны.
===Бывший СССР оказался разворован и уж все поделено. Поделено без их участия. И в этом они видят главную несправедливость===
===есть и такие сторонники СССР, которым обидно видеть===

В обоих случаях речь идёт об описанном мною сравнении. Со всеми вытекающими последствиями. Разумеется, до психоза не у всех доходит, но соответствующая эмоциональная программа запускается именно от сравнения.

(Reply to this) (Parent)

From: ext_1521367@lj Date: January 16th, 2013 - 12:44 pm (Link)

Вы плохо знаете политэкономию.
Собственность в "ссср" на недра и основные ср-ва пр-ва была ГОСУДАРСТВЕННОЙ, а не "всенародной"(с).
Советую подучиться, чтобы быть в теме. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: az_from_belarus@lj Date: January 16th, 2013 - 02:43 pm (Link)

Названия одних и тех же явлений, предметов и личностей в разные периоды были разными, в зависимости от текущей политики.
Те, кого именовали в какой-то момент врагами народа, затем начали именоваться диссидентами, а потом и до видных общественных деятелей доросли. :-(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ext_1521367@lj Date: January 18th, 2013 - 11:37 am (Link)

Так Вы будете продолжать называть гос-собственность всенародной?
Такая политика, что ли? :)

(Reply to this) (Parent)

From: bezdarshina@lj Date: January 16th, 2013 - 10:59 am (Link)

Метод описаный в тексте Как расставаться правильно весьма универсален , да и эмоциональная составляющая весьма схожа , гомункул СССР ))))))))

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 16th, 2013 - 11:06 am (Link)

Кстати... Отличная идея, спасибо.
ЖЖёте))

(Reply to this) (Parent)

From: mungojerrie86@lj Date: January 21st, 2013 - 12:35 pm (Link)

Чёрт, а ведь точно...

(Reply to this) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: January 21st, 2013 - 06:29 pm (Link)

Да, батенька... Фигею от точности Ваших наблюдений... Большое спасибо!

(Reply to this) (Parent)

From: iced_beard@lj Date: January 16th, 2013 - 12:09 pm (Link)

Это особенности психологии любых невменяемых сторонников всего чего угодно - от упоротых нео-древлян, от сторонников "хруста французской булки" вплоть до упрямых любителей СССР

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 16th, 2013 - 12:23 pm (Link)

Может быть.
Новизна текста заключается в раскрытии механизма возникновения этой невменяемости - а именно, от сравнения предыдущего периода и настоящего.
Но, поскольку у меня недавно произошла переоценка социализма, и сторонникков его гораздо больше, чем тех же "упоротых нео-древлян", то пришлось рассматривать именно первых.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ext_1521367@lj Date: January 16th, 2013 - 12:47 pm (Link)

Вы, наверное, имеете ввиду сторонников фашизма и НАЦИОНАЛ-социализма?
Да. Они такие.

(Reply to this) (Parent)

From: ext_1350567@lj Date: January 16th, 2013 - 12:38 pm (Link)

Будет ещё порция залпов обвинений в запутинстве,если текст будет на russia.ru :))

Но всё-таки неприятен трёп про СССР в стиле "миллиард расстрелянных лично Сталиным". Негоже видеть в современных учебниках некую демонизацию СССР и сталинизма. Но это так, эмоции.

(Reply to this)

From: ext_1521367@lj Date: January 16th, 2013 - 12:39 pm (Link)

Хорошо, если эта собака не укусит.
Но лучше собака в наморднике. :)
Кстати, если не читали книгу Вильгельма Райха "Психология масс и фашизм", РЕКОМЕНДУЮ.
Она местами нудновата, но правильна.

(Reply to this)

From: razumovskaya_n@lj Date: January 16th, 2013 - 01:18 pm (Link)

Вы зря смешиваете тему "психология масс", "коллективный психоз", принципы усугубления которого неплохо обозначили, с понятием "социализм".
Бунтари во Франции, никогда не жившие при "советском застое", точно так же объединяются, чтобы победить монстра прошлого в надежде на светлое будущее. Социализм и тяга к нему тех, кому в нем довелось побыть, а также тех, кто этого чудо-юдо-рыбо-кита не видывал - отдельная история.

"В такой ситуации любая ошибка власти рассматривается как вселенская катастрофа. Особенно это касается общества, в котором идут реформы, поскольку любое реформирование вообще связано с множеством ошибок, а также перегибами и уклонением в разные стороны. Адекватно оценить промахи власти человек не в силах, тем более если он постоянно сравнивает сложную и меняющуюся ситуацию с прошедшей стабильной."

Не соглашусь. Любая ошибка власти ДОЛЖНА рассматриваться как вселенская катастрофа. Прежде всего самой властью, ибо элементарное накопление этих "ошибочек" может привести и к вселенской катастрофе:) Иными словами, что дозволено сетевому хомячку - не дозволено Юпитеру. Когда стабильность существует в реальности, а не только в воображении властей, хомячок спит. Если он проснулся и заволновался - что-то не так (шахтеры раньше очень доверяли мышкам, чующим запах газа в шахте). Попытка усыпить хомяка, временно или навечно, не ведет к установлению стабильности.
Много чего еще можно сказать, но не хочется услышать в ответ "многабукафф":)

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 16th, 2013 - 08:19 pm (Link)

Занятно. Вы знаете психологию французских бунтарей лучше, чем наших социалистов)) Тяга к социализму - именно та история, которая описана. А вот что там было у бунтарей во Франции - неизвестно.

Любая ошибка власти должна рассматриваться как ошибка, то есть адекватно.

(Reply to this) (Parent)

From: (Anonymous) Date: January 16th, 2013 - 01:27 pm (Link)

Деятельность всех правозащитных организаций в отношении всех республик бывшего СССР проводится политика по ослаблению государственной власти. И ни в одной -- по её укреплению. А в Евразийском Союзе никто не будет заинтересован подрывать основы государственной власти на местах и сеять хаос на своей же территории. Просто потому, что она СВОЯ.
Цитата: http://www.odnako.org/blogs/show_23180/
Предлагаю сначала определиться: ВЫ сами то ЧЕЙ. И не надо про Бресткую крепость в этом контексте, даже с чужих слов. По моему это кощунство и танцы на вполне реальных костях. Просьба рассказать давнему и уважающему вас читателю (я) участие ваших родственников (хотя бы бабушек и дедушек - минимум 4) в ПРОЦЕССЕ, привести к-во похоронок в семье - и всё станет ясно.
А про крепость рекомендую убрать в любом случае - конкретно отталкиваете читателей.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 16th, 2013 - 08:22 pm (Link)

Брестская крепость в данном случае была метафорой, так что про кощунство и реальные кости не следует говорить. Впрочем, из уважения к Вам, как постоянному читателю, сократил кураевскую фразу.

Участие каких родственников надо указать и в каком в процессе? Единственная похоронка в моей семье - у бабушки умер брат в начале ХХ века, служил в гвардии, его полк стоял под Варщавой. Умер он от тифа. Если очень нужно, имя могу найти. Во Вторую Мировую никто не умирал, бабушка имеет медаль за работу в тылу, отец дослужился до лейтенанта, командовал артиллерийской батареей, получил два боевых ранения...

(Reply to this) (Parent)

From: robotsamodelkin@lj Date: January 16th, 2013 - 07:16 pm (Link)

На мой взгляд во всех последних текстах есть некоторое логическое упущение, подмена понятий. Критика социализма проводится фактически в отрыве от его содержания, заменяясь по смыслу на "то, что было в СССР". Этот текст в этом плане особо показателен тем фактом, что если бы в СССР был не социализм, а феодализм/капитализм/демократия/теократия/монархия/что угодно по вкусу, то текст мог бы остаться таким же до буквы, не потеряв смысла.
Далее проводится цепочка "в СССР был социализм" - "указанные [убогие] личности завязли в прошлом" - "они говорят, что за социализм" - "все, кто за социализм - такие, иных причин приверженности ему быть не может". Таким образом научные социалисты типа Смирнова попадают в одну категорию с дедушками на митингах КПРФ и леворадикальными постсоветскими юнцами.
Весь этот текст по сути - массированный переход на личности. Хотя, я, например, не вижу в этом ничего плохого - характер личности во многом определяет убеждения, но просто в вашем журнале обычно это не принято.

Раз уж пошла такая психологическая пьянка, то пройдусь и по возможным мотивациям отдельных противников СССР. Есть такой момент - часто мы становимся тем, с чем мы боролись, но проиграли. [Тем, кого победили, тоже, бывает, становимся, но там другой механизм, пока оставим его]. Это происходит, потому что проигрыш означает осознание того, что наш условный противник (капитализм, воровство, наркомания, грязь, всеобщая необразованность) и т.п.оказался сильнее нас, т.е. он победитель, а это в свою очередь означает, что будет выгодно стать им, чтобы выигрывать в дальнейшем. Мы принимаем более сильную и выгодную позицию. Тот, кто выигрывает, интерпретируется нами как кто-то (или что-то) более способный и сильный, значит (думаем мы) если мы будем являться этим или поступать также мы тоже будем выигрывать и также будем сильными и способными. Это часто неосознаваемые и скрытые от нашего сознания явления, но они происходят часто и с каждым. И сразу становится хорошо, уверенно, безмятежно... kladun как-то описывал психологию какой-то знакомой женщины - она голосовала за Путина, т.к.... "его же все равно выберут". Едва ли она осознавала, что боится морального проигрыша, выбрав заведомо непроходного кандидата, но что многие рассуждают так же - факт. Не всегда этот механизм приспособления к среде плох, главное, когда случается подозрительно крутое прозрение, отличить реальное осознание от описанного явления.
Радостно оставляя прошлое и доверяя свою жизнь его разрушителям, всегда надо вспоминать про этот механизм. Ведь если, перефразируя известный баян, психи и алармисты считают, что "власть продалась геополитическим противникам, делает всё по подсказке "вашингтонского обкома", Ротшильдов, владельцев ТНК и прочих кукловодов мирового уровня", то это еще не означает, что это на самом не так. =)

==Из порочного круга есть достаточно простой выход: либо не сравнивать настоящее с недавним прошлым, либо сравнивать с позапрошлым, с plusquamperfectum. Более щирокий охват эпох позволит оторваться от жесткой дихотомии "настоящее - ближайшее прошлое"==

Возможно, этот метод хорош, но непрактичен. При СССР многие жили, немало стариков помнят живого Сталина, а на любые сравнения с дореволюционным периодом любой может уверенно сказать веское "А вы тогда это сами видели или по книжкам масонов/эмигрантов/коммунистов/"совков" судите?". Звучит может и глупо, но говорящий прав - чтобы объективно понять тот период, надо перерыть и отфильтровать достаточно большой пласт противоречивой информации, этим нужно заниматься специально, это доступно единицам, а как-то мировоззренчески ориентироваться надо всем. Да и чем дальше период, тем больше схематичность и идеализация, с любым знАком - кто ужасы неграмотности и нищеты выделяет, кто хруст французской булки, которую мы потеряли... =)

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 16th, 2013 - 08:44 pm (Link)

===На мой взгляд во всех последних текстах есть некоторое логическое упущение, подмена понятий. Критика социализма проводится фактически в отрыве от его содержания, заменяясь по смыслу на "то, что было в СССР"===

Совсем напротив, критики социализма у меня особо-то и нет, есть анализ, причём философский. Вы нигде не встретите у меня рассуждения, что было мало колбасы или свободы слова. Если бы социализм был принципиально жизнеспособен, то это были бы мелочи, которыми можно пренебречь.

===Этот текст в этом плане особо показателен тем фактом, что если бы в СССР был не социализм, а феодализм/капитализм/демократия/теократия/монархия/что угодно по вкусу, то текст мог бы остаться таким же до буквы, не потеряв смысла===.

Возможно. Тогда в чём проблема? Я же про социалистов писал. Именно эта тема меня интересует, я через это сам прошёл. Меня не интересует феодализм. Кстати, СССР был его разновидностью.

А вообще, не уверен. У социалистов есть великая идея и идеализация прошлого, а у всех перечисленных - не знаю.
Евгений, Вам всего лишь не нравится ругань социализма. Раньше я ругал женщин. Теперь Вы побывали в их шкуре. Аргументация Ваша та же самая, один в один: "всё написанное применимо и к мужчинам".

Кстати, этой фразой Вы подтвердили верность моих рассуждений.

===Далее проводится цепочка "в СССР был социализм" - "указанные [убогие] личности завязли в прошлом" - "они говорят, что за социализм" - "все, кто за социализм - такие, иных причин приверженности ему быть не может"===

Цепочка не такая, не надо передёргивать.
После краха СССР вменяемые личности постепенно поймут, что он был обречён. Доказательства у меня были приведены. Об этом мало кто писал, но опыт показывает, что я опережаю массовое сознание примерно на 10 лет. Через 10 лет всё это станет очевидным. Поэтому, все, кто за социализм - в общем, не особо вменяемые, и других причин, действительно, нет. Я же помню себя, писал, в некотором роде, с натуры))

.===Таким образом научные социалисты типа Смирнова попадают в одну категорию с дедушками на митингах КПРФ и леворадикальными постсоветскими юнцами===.

А он там и есть. Смирнофф меня расфрендил, что было весьма показательно. Аргументов у него не было. Все мои слова, как ни огорчительно, его также касаются. Нетрудно ли будет посмотреть его журнал 3-4 года назад и сейчас и сравнить? Ранее там была философия, теперь один марксизм-ленинизм и поиски революционного класса, совершенно бесплодные. Впрочем, ранее почитал Смирнова самым умным человеком в ЖЖ, так что теперь немало утешаюсь, что оказался умнее.

===Весь этот текст по сути - массированный переход на личности. Хотя, я, например, не вижу в этом ничего плохого - характер личности во многом определяет убеждения, но просто в вашем журнале обычно это не принято===

Переход на личности - это если бы я описывал конкретно Вашу личность. Анализ личности как таковой в журнале был принят всегда. И Ваша фраза показывает, что стрела попала в цель - я же намеренно придал тексту характер скандальности, добавил туда оскорбительных выражений. Ну, так я заранее об этом предупредил.
Ранее ругал тёток, теперь социалистов...

===Раз уж пошла такая психологическая пьянка, то пройдусь и по возможным мотивациям отдельных противников СССР. Есть такой момент - часто мы становимся тем, с чем мы боролись, но проиграли. [Тем, кого победили, тоже, бывает, становимся, но там другой механизм, пока оставим его].<>
===Радостно оставляя прошлое и доверяя свою жизнь его разрушителям, всегда надо вспоминать про этот механизм. Ведь если, перефразируя известный баян, психи и алармисты считают, что "власть продалась геополитическим противникам, делает всё по подсказке "вашингтонского обкома", Ротшильдов, владельцев ТНК и прочих кукловодов мирового уровня", то это еще не означает, что это на самом не так. =)===

(Replies frozen) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: January 16th, 2013 - 08:45 pm (Link)

В данном случае всё как раз наоборот)) Более сильная позиция - понять, что социализм был обречён. И жить в том дерьме, которое нас окружает. Сравните: одно дело жить в дерьме, вдохновляясь надеждой и верой в коренное переустройство, строительство социализма. И совсем другое дело - жить в дерьме, зная, что другого варианта нет, социализм обречён в любом его варианте. Ну, и кому легче?

С моей позиции мне гораздо труднее понимать и оценивать действия либералов, чем ранее. Так что интеллекутально я лишь создал себе проблем. Ранее было проще, ругай да ругай и призывай социалистическую революцию. Опять же - вдохновляет вера, твои соратники. Теперь все они плюют мне вслед... Короче, не жизнь, а малина.

===Возможно, этот метод хорош, но непрактичен. При СССР многие жили, немало стариков помнят живого Сталина, а на любые сравнения с дореволюционным периодом любой может уверенно сказать веское "А вы тогда это сами видели или по книжкам масонов/эмигрантов/коммунистов/"совков" судите?"===

Значит, Вы не смогли понять мою аргументацию. Да и старики точно так же идеализируют Сталина как и те, кто его не видел. О Сталине я вообще высказываться не буду. Какая разница, что там было?

=== Звучит может и глупо, но говорящий прав - чтобы объективно понять тот период, надо перерыть и отфильтровать достаточно большой пласт противоречивой информации, этим нужно заниматься специально, это доступно единицам, а как-то мировоззренчески ориентироваться надо всем===

Это совершенно бесперспективно. Кстати, либеральную власть очень хорошо можно понять: они до основанья разрушили старый мир и начали строить новый, точно так же, как и большевики в 17-м. Что-то не помню я, что ранние Советы рассуждали о том, что нужно что-то фильтровать. Даже Пушкина собирались "выкинуть с корабля современности".
Так что и те, и другие действовали одинаково, то есть по-русски.
Да и анализировать уже поздно, всё разрушено. В целом, одну совершенно, принципиально нежизнеспособную систему заменили на идиотскую, порочную, но более жизнеспособную. Однако о порочности первой все уже забыли, а до нежизнеспособности не могут догадаться. Для этого надо оперировать богословскими понятиями, которые мало у кого есть. Это диалог со Смирновым наглядно показал.

====Да и чем дальше период, тем больше схематичность и идеализация, с любым знАком - кто ужасы неграмотности и нищеты выделяет, кто хруст французской булки, которую мы потеряли...===

И здесь ошибка. Прошлую эпоху можно понять адекватно только оказавшись на удалении. Понять ближайшую мешают эмоции, привязанность, ностальгия. Ошибочно судить по нынешней эпохе стоя на социалистической платформе. Так что замечание Ваше не в кассу.

Евгений, я только НАЧАЛ заниматься этой темой. В моём лице олигархи получили весьма мощную теоретическую поддержку. По количеству комментариев текст "Объединяющая идеология" занял первое место на "Взгляде". Его прочитали уже сотни тысяч человек, почти тысяча коммов, там же совсем другая посещаемость. Дальше будет ещё круче. Пожалуйста, имейте на будущее это ввиду. Или расфренивайте, или внимательно следите за полётом мысли, дабы мне не повторять в коммах отдельно для Вас то, что уже было в тексте. Моё уважение к приверженцам СССР основывается только на том, что они тоже люди русские, что мы вместе. Иначе тоже стал бы называть их "совки" и в этом роде. Максимум, что могу для вас всех сделать - именовать "приверженцы СССР". У меня нравственные обязательства в первую очередь перед истиной, а не перед отдельными группами людей.

(Reply to this) (Parent)

From: robotsamodelkin@lj Date: January 16th, 2013 - 08:03 pm (Link)

==Натурально, в чём-то нынешнее время проигрывает по сравнению с СССР. ==
Хорошо, давайте для объективности и наглядности вскроем факт чисто эмоциональной привязанности к СССР, не имеющей реальной основы. Для этого перечислим моменты, в которых нынешнее время у СССР выигрывает (вот по-серьезному, без "тогда компьютеров не было" и "мы стали более лучше одеваться"). Давно пора заткнуть ноющих совков железным аргументом сухих цифр или хотя бы идеологическим пафосом о величии страны на мировой арене и стремительном развитии. Это я не как сторонник СССР спрашиваю, а непредвзято разобраться хочу, сбросить наваждение и осознать как все на самом деле хорошо и становится все лучше.

Кстати, как быть с теми "бунтарями", что не стоят на просоветских позициях - либералы, правые (в широком смысле), националисты и т.п.? Это ведь тоже значительные силы, если не более значительные (сравните всякие "марши хххх" и митинги левых, да и поколение СССР скоро уйдет, а эти останутся). Вскрывайте и их психологию, для сравнения, если будет интересно.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 16th, 2013 - 09:03 pm (Link)

===перечислим моменты, в которых нынешнее время у СССР выигрывает ===

Персонально Вас предупредил, что не дискутирую с тми, кто сравнивает)) Это вредно и бесперспективно. Кстати, власть сама, в течении ближайших 15-20 лет обратиться к опыту СССР. Много чего оттуда заимствует, но уже на новом уровне. Могу на ящик коньяка поспорить.

===Кстати, как быть с теми "бунтарями", что не стоят на просоветских позициях - либералы, правые ===

Не знаю. Я много чего не знаю. Я же 15 лет занимался проблемой идеологии будущей соцреволюции. Вот теперь постепенно переключаюсь. Приходится медленно, по крупицам возводить новое здание. Только вчера для себя осмыслил фигуру генерала Власова, понял, что не согласен с коллегами-антисоветчиками. До Ельцына пока не дошёл. Всё это время размышляю о Горбачёве. Но в спорах на "Взгляде" я буду, конечно, писать, что Горби прав, что всё развалил))) Не потому, что сам так думаю, а потому что приверженцы СССР там такие тупые, что их нельзя без смеха не троллить)) Хотел просветить их, послал в свой журнал - не захотели)) Так что я там бросаю им в лицо, что они глупые и осталые, а я самый умный))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: robotsamodelkin@lj Date: January 16th, 2013 - 09:22 pm (Link)

==Кстати, этой фразой Вы подтвердили верность рассуждений.==

Я их и не оспаривал. В этом тексте все вскрыто верно. Просто к социализму, как таковому, он (именно данный текст про психологию) не имеет отношения. =)

==И Ваша фраза показывает, что стрела попала в цель==
==В том-то и дело, что меня настолько мало читают в ЖЖ, что я тут на всех поставил крест. Последние два месяца меня почти не цитировали.==

Да вы уж метко и наповал перестреляли стрелами своей философии почти всех по очереди - и баб, и православных, и центристов, и либералов, и националистов, и социалистов, даже от мотоциклистов отреклись, эдак скоро уже некого будет объединять. =)))

==Не потому, что сам так думаю, а потому... их нельзя без смеха не троллить ==

Опасный путь - софистика... Опять же, затроллить всех нетрудно. Власова похвалите, Ельцина, Гитлера (хотел избавить русских от советско-еврейского ига, т.к. видел бесперспективность). Пушкина поругайте, Ломоносова. Камменты зашкалят. Но не боитесь, что толковые люди не захотят это читать и не увидят главной мысли за тролосрачем? Схлынет волна, что останется? Ну да не мне тут судить, знаете что делаете небось...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 16th, 2013 - 09:25 pm (Link)

Что верно, то верно. Не Вам судить.
Текст не имеет отношения к социализму. Он описывает психологию нынешних его приверженцев. О психологии его приверженцев периода СССР я уже писал.

===эдак скоро уже некого будет объединять===

Истина вообще мало кого объединяет, Вам это никогда не приходило в голову? Объединяют чаще всего предрассудки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: robotsamodelkin@lj Date: January 16th, 2013 - 10:42 pm (Link)

А может и не нужно вообще никакой объединяющей идеи? Может ее потому и нет, что в ней нет необходимости? Появится необходимость, сразу появится и идея, естественным путем?
По мне так лучше всего объединяет опасность и враг. Почему наиболее сплочены обычно бойцы, бандиты, хоть даже и мотоциклисты? Потому что их объединяет общая опасность, бывшая или текущая, реальная или мнимая, но опасность. Пока реальной опасности нет (ну, или она очевидна только алармистам) не востребована и идея.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 16th, 2013 - 11:13 pm (Link)

===А может и не нужно вообще никакой объединяющей идеи? Может ее потому и нет, что в ней нет необходимости? Появится необходимость, сразу появится и идея, естественным путем?===

Нет, нужна. Она есть у всех стран. Например, "Великая американская мечта". В России самое главное понятие - справедливость. Отсюда многие делают вывод, что нужно возраждать социализм. В результате нация раскололась.
Нам была нужна идея, которая объединила бы нацию. Вчера я её сформулировал, вы все просто не заметили...

===По мне так лучше всего объединяет опасность и враг===

Кто же спорит. Но не искать же врага искусственно?

===Пока реальной опасности нет (ну, или она очевидна только алармистам) не востребована и идея===

А вот это неверно. У каждой нации своя идея. И у России теперь есть. По крайней мере, на ближайшие 50 лет. Пока народ не позабудет о бредовых идеях построения социализма...

(Reply to this) (Parent)

From: ext_1521367@lj Date: January 18th, 2013 - 11:54 am (Link)

А Горби ПРАВ, что "развалил"(с), ибо эсэсэр САМ разваливался, ибо был ОБРЕЧЁН на развал.
Вы так и не прочитали 1-ю Главу "Немецкой идеологии"?
Зря.
Открою Вам "тайну" - без хорошего знания марксизма критика эсэсэсэр будет всегда неполной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 18th, 2013 - 12:25 pm (Link)

Горби был прав, что развалил.
Но был неправ, что сделал это безграмотно.

Открою Вам "тайну" - без хорошего знания богословия критика марксизма будет всегда неполной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ext_1521367@lj Date: January 18th, 2013 - 12:35 pm (Link)

А КАКОЕ богословие Вы имеете ввиду?
Конфессий-то НЕ ОДНА, и имеется РАЗНИЦА в богословиях. :)

(Reply to this) (Parent)

From: real_helgon@lj Date: January 21st, 2013 - 04:27 am (Link)

А какой смысл в подобном сравнении? Вам же никто не предлагает "большие по пять, но вчера, или маленькие по три, но сегодня". Предлагают -- вот автор, к примеру -- ничего не выбирать, а жить и умирать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 21st, 2013 - 06:37 am (Link)

Не надо передёргивать. Каждый текст существует в контексте соседних. Предлагают усовершенствовать то общество, которое есть.

(Reply to this) (Parent)

From: altirbis@lj Date: January 16th, 2013 - 11:53 pm (Link)

У человечества была мечта: все люди равны, все защищены, не испытывают голода, имеют крышу над головой, имеют равный доступ к образованию, медицине и т.п. Буржуазная система далека от справедливости, а в социализме ее больше. СССР оказался очень своеобразным, но нужным проектом - он показал - можно жить иначе. Так что тема социализма в мире не закрыта. Пока будет неравенство, эксплуатация, войны за нефть, культ "золотого тельца" - будут и те, кого это будет не устраивать, кто будет верить в социализм.
У меня нет серьезных претензий к СССР который знал я. У моих дедов эти претензии есть. Далек от идеализации позднего СССР - идиотизма было достаточно, но в целом система работала на общество, на людей. Идеалы, лозунги были такие. Гниль была внутри. А сейчас гниль выноситься наружу и поднимается на знамена. Но, как всегда, есть те, кто идет против ветра. Радует что сейчас молодежь, не знавшая СССР, идеализирует советский период. И пусть идеализирует - пусть их идеалы будут лучше того, что было в реальности. Капитализм - это не навсегда. И если мы не наблюдаем закат истории, то еще будут революции, будут силы, которые переосмыслят идеи социализма и попытаются воплотить их в жизнь.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 17th, 2013 - 12:14 am (Link)

Напротив, СССР показал, что полностью нежизнеспособен. Он было обречён развалиться. И это весьма огорчительно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: altirbis@lj Date: January 17th, 2013 - 12:26 am (Link)

Эта "нежизнеспособная" конструкция продержалась больше 70 лет и распространила свое влияние на половину мира. Проблема была не в идеях, а в людях - в кадрах, по определению Сталина. Крах СССР не стоит смешивать с крахом социализма - это разные сущности. И говорить в духе буржуазных реакционеров: все было зря, вы зря старались, это больше не повториться - не стоит. Не надо себя так утешать, капитализм - это зло, и ему на смену должно прийти что-то другое - в чем будет много от идей социализма.
Думается, кто-то просто устал и теперь не верит в социализм. Но это еще не конец. В мире есть люди, готовые умереть за идеи социализма - равенства, справедливости. Значит это идея не такая уж нежизнеспособная. А кто готов пожертвовать собой ради капитализма? Кстати, именно такая "жертвенность" заставляет меня считать ислам одной из самых перспективных и жизнеспособных религий в мире. Желающих умереть за Христа сейчас не так много. Социализм отступил, его наследие нуждается в переосмыслении, но он не ушел окончательно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 17th, 2013 - 12:44 am (Link)

Знаете, я не собираюсь устраивать здесь совкосрач. У меня для жтого есть сотни сетевых хомячков во "Взгляде", их я и троллю. Все свои мысли по поводу социализма я изложил здесь: http://kot-begemott.livejournal.com/1547067.html, втыкайте.
Из того, что что-то проделржалось исторически ничтожный отрезок времени, вовсе не следует, что оно было жизнеспособно.
Безусловно, СССР можно было сохранить. Но только и исключительно при условии полного зажима гаек. Всех недовольных отправить в лагеря. Это было сложно сделать потому, что затормозило бы развитие, да и народ был уже к зажиму не готов. Поэтому было принято решение снять диктатуру и демонтировать Союз. Его бы не удержали.

Только одно не забудьте. Если что-либо было при социализме (рост ВВП, сферы влияния, и так далее), это не значит, что это могло быть только при социализме.

(Reply to this) (Parent)

From: ext_1521367@lj Date: January 18th, 2013 - 12:04 pm (Link)

Огорчительно, что болваны-большевики спорили с этим (обречённостью) с начала, до конца, и спорят до сих пор.
А правы оказались Маркс, Энгельс, Плеханов и меньшевики.

(Reply to this) (Parent)

From: yuridmitrievich@lj Date: January 18th, 2013 - 02:07 pm (Link)

= Он было обречён развалиться.

В 20-м веке много империй развалились. И что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 20th, 2013 - 05:56 pm (Link)

И то, что социализм был изначально мёртворожденной констукцией. А другие империи меня мало интересуют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: real_helgon@lj Date: January 21st, 2013 - 04:02 am (Link)

Скорее не социализм, который, в общем-то, в тех же скандинавских странах вполне реализовался, т.е. в странах с высоким уровнем развития общества, а реанимированный труп Российской Империи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 21st, 2013 - 06:39 am (Link)

В скандинавских странах общественная собственность на средства производства? Идеология строительства коммунизма? Партийное руководство обществом? Невероятно...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: real_helgon@lj Date: January 21st, 2013 - 07:04 am (Link)

Идеология это ведь не болтовня и лозунги на домах, а ценностные установки. В этом смысле явный дрейф в сторону того же коммунизма в скандинавских странах есть. Частная собственность там существенно ограничена как государством (на разных уровнях, к примеру, вы не сможете изменить фасад своего дома в городе по своему усмотрению, хотя, формально, дом и в вашей собственности), так и обществом (сильное влияние профсоюзов и общественных объединений). И представительные органы власти там чаще всего выбираются по партийному признаку.
Но суть не в этом. Суть же социализма в попытке реализовать гуманистические идеалы эпохи просвещения. Т.е. на бытовом уровне доступность основных социальных благ -- высокое качество массового здравоохранения, образования, равенство в правах и свободах для всех граждан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 21st, 2013 - 07:12 am (Link)

"гуманистические идеалы эпохи просвещения" многократно разбирались у меня в журнале. К ним тоже есть вопросы.
Социализм, как его понимают, связан с учением Маркса. Вполне определённые взгляды на общество, прежде всего экономические, и гуманистические идеалы здесь вторичны. Самое главное - изменение собственникак средств производства. Опыт 17-37 годов показал, что с реализацией гуманистических идеалов большие проблемы. Если бы реализвывали именно их, отношение к предшествовашей культуре было бы несколько иным. Пушкина не предлагали бы сбросить с корбаля современности.

И социалистические идеалы не могут был реализованы в принципе. Не было построено нечто даже близко похожее на социализм.

Действительно, один гуманистический идеал есть. Смысл его - "измените общество, и пороки исчезнут". Исторический опыт показал, что это нет так. Человек не изменится, он останется точно таким же эгоистом. Новая попытка построения социалистического общества обречена.

Гораздо разумнее идти по тому же самому шведскому пути. Но для этого не нужны никакие революции. Шведы обошлись и без них.

Занятна вся Ваша аргументация. Я всё то же самое писал предыдущие 15 лет, когда был правоверным сталинистом.

Только этот текст прочитали? Остальные, на которые я опираюсь, не восхотели?

(Reply to this) (Parent)

From: dandorfman@lj Date: January 17th, 2013 - 12:43 am (Link)

>У меня нет серьезных претензий к СССР который знал я.

Ваши ощущения спокойствия, социальной защищенности и сытости при социализме вполне объективны, они приходятся на социализм брежневского периода. Действительно, и уровень жизнь рос и защищенность и голодных не было. В отличие от страшного голода начала тридцатых и не менее страшных голодных послевоенных лет. В 1946-м году ведь снова стали умирать от голода, так же как и в 1933-м.
Вам повезло, Вы всего этого не застали. Но... Вы-то могли заметить, что начиная с середины 80-х ситуация начала ухудшаться.
Полки магазинов стремительно пустеть и т.д. и т.п. Вы и сами помните. Социализм экономически себя исчерпал, становилось все хуже и хуже. Сегодня, насколько мне известно, в российских магазинах есть все, что душе угодно. Но многое из этого всего недоступно для большинства. Тем не менее, голодных снова нет, есть проблема борьбы с лишним весом. Ну и некачественность питания, не все могут себе позволить достаточно фруктов и овощей, особенно зимой.
Про автомобили не мне Вам объяснять, он перестал быть предметом роскоши для немногих. Остается социальная защищенность.
Вот здесь - потери, в частном секторе увольняют достаточно быстро, если хотят, при социализме уволить человека было достаточно сложно. Образование ухудшилось. Опять же потеря. Но... объективно оказалось, что не нужно так много хорошо образованных людей.
Если бы действительно были нужны, то и сегодняшний российский капитализм стал бы давать бесплатное высшее образование миллионам будущих инженеров. Пока они не нужны, поэтому на это деньги не тратятся.
И вообще, капитализм в России - своеобразный. Он очень прагматичен. Когда это нужно власти - безжалостный, а когда нужно быть патерналистами, то льготы появляются круче любых льгот при коммунистах. Скажем, материнский капитал. Серьезные ведь деньги дают.
Все это, разумеется, взгляд со стороны, я охотно признаю свою неправоту, если Вы мне ее укажете.

(Reply to this) (Parent)

From: ext_1521367@lj Date: January 18th, 2013 - 11:58 am (Link)

Если опять будут пытаться воплотить идею социализма в недоразвитых странах, то лучше не надо, ибо опять выйдет не бесклассовый социум, но ФАШИЗМ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 18th, 2013 - 01:44 pm (Link)

Это полностью неверное сравнение. Цель фашизма - возвыситься над другими, подчинив себе все народы и используя как колонии. Цель коммунизма - во всяом случае, в самом первом, Ленинском изводе - Россия рассматривается как растопка для костра мировой революции. То есть подчиняется другим. При фашизме была крупная частная собственность, а при коммунизме - нет.
Ну., и где здесь сходство?
Называйте вещи своими именами. И то, и другое было тоталитарной диктатурой.

(Reply to this) (Parent)

From: livejournal@lj Date: January 18th, 2013 - 12:39 pm О психологии сторонников СССР (понравилось) (Link)

Пользователь dr_house_03@lj сослался на вашу запись в записи «О психологии сторонников СССР (понравилось)» в контексте: [...] Оригинал взят у в О психологии сторонников СССР [...]

(Reply to this)

From: (Anonymous) Date: January 20th, 2013 - 02:30 pm (Link)

После прочтения Вашей статьи вспомнилось написанное давным давно: Известно, что это была за среда, как слагалась, жила и веровала она.
Замечательней всего было то, что члены ее, пройдя еще на школьной скамье все то особое, что полагалось им для начала, то есть какой-нибудь кружок, затем участие во всяких студенческих «движениях» и в той или иной «работе», затем высылку, тюрьму или ссылку и так или иначе продолжая эту «работу» и потом, жили, в общем, очень обособленно от прочих русских людей, даже как бы и за людей не считая всяких практических деятелей, купцов, земледельцев, врачей и педагогов (чуждых политике), чиновников, духовных, военных и особенно полицейских и жандармов, малейшее общение с которыми считалось не только позорным, но даже преступным, и имели все свое, особое и непоколебимое: свои дела, свои интересы, свои события, своих знаменитостей, свою нравственность, свои любовные, семейные и дружеские обычаи и свое собственное отношение к России: отрицание ее прошлого и настоящего и мечту о ее будущем, веру в это будущее, за которое и нужно было «бороться». В этой среде были, конечно, люди весьма разные не только по степени революционности, «любви» к народу и ненависти к его «врагам», но и по всему внешнему и внутреннему облику. Однако, в общем, все были достаточно узки, прямолинейны, нетерпимы, исповедывали нечто достаточно несложное: люди – это только мы да всякие «униженные и оскорбленные» ; все злое – направо, все доброе – налево; все светлое – в народе, в его «устоях и чаяниях»; все беды – в образе правления и дурных правителях (которые почитались даже за какое-то особое племя); все спасение – в перевороте, в конституции или республике …

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 20th, 2013 - 05:46 pm (Link)

Замечательная, бесподобная цитата)) Уже и автора нашёл - мой любимый Бунин. Постараюсь выложить завтра вечером. Ранее не могу. Если забуду - напомните мне в любом комме, "Бегемот, цитата!"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: real_helgon@lj Date: January 21st, 2013 - 04:17 am (Link)

Вы, к примеру, согласитесь есть говно пускай и серебряной ложечкой? Все ж едят, многие даже в этом достигают неимоверных успехов и им искренне нравится. Выше описанная анонимом цитата типичной толстоевщины именно, что предлагает либо есть говно и не вякать, либо не есть, но тоже втихаря и искренне стыдясь своей "ущербности" из-за неучастия во всеобщем "деле".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 21st, 2013 - 06:33 am (Link)

А я думал, наоборот. Вышеприведённые деятели были гавно.
Тысячелетняя жизнь большинства стран вряд ли является гавном.

(Replies frozen) (Parent)

From: real_helgon@lj Date: January 21st, 2013 - 07:13 am (Link)

Кстати, зря вы ответы заморозили. Я не знаю о каких вы странах. Но большинство развитых стран прошли спасение как раз через переворот, конституцию и республику, а не через деятельность всяких "практических деятелей", учителей, врачей и землепашцев, которых бы просто не было без тех, кого вы говном называете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 21st, 2013 - 07:17 am (Link)

Если не ошибаюсь, конкретно Швеция, о которой Вы упоминали, революций не совершала. Таких, как в России.
Вы правда не видите разницу между передачей ВСЕЙ собственности в руки народа (на уровне лозунгов, разумеется) и высокими налогами частных предпринимателей, которые идут на социалиные нужды?

(Reply to this) (Parent)

From: ljournalist_bot@lj Date: January 21st, 2013 - 12:37 am (Link)

Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске ljournalist@lj'а.

(Reply to this)

From: livejournal@lj Date: January 21st, 2013 - 02:56 am О психологии сторонников СССР (Link)

Пользователь tophelm@lj сослался на вашу запись в записи «О психологии сторонников СССР» в контексте: [...] Оригинал взят у в О психологии сторонников СССР [...]

(Reply to this)

From: real_helgon@lj Date: January 21st, 2013 - 03:56 am (Link)

С чего это вы взяли, что любые реформы вот прям обязаны сопровождаться массой ошибок? Причём такой массой, чтобы эти "ошибки" -- а именно: повальное воровство, взяточничество и глупость -- многократно перекрывали по своему эффекту декларируемые цели реформы. Отдаёт оправдательством импотенции в сфере практических дел именно нынешних режимных администраций (на всех уровнях), которые, как вы сами написали, виртуозно манипулируют обществом.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 21st, 2013 - 06:51 am (Link)

повальное воровство, взяточничество и глупость всегда были в России. Ничего нового.
В СССР тоже воровали. На ЗАпаде воруют. На Востоке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: real_helgon@lj Date: January 21st, 2013 - 07:08 am (Link)

Воруют, да. Но, в отличии от той же РФ, задач чаще всего достигают. РФ же задачи достигать перестала. А это распад цивилизации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: January 21st, 2013 - 07:16 am (Link)

Как утомил пустопорожний трёп героев из обсуждаемого текста!

А если это ещё не распад? Если Россия - вот так, через жопу - и будет дальше жить, понемногу улучшаясь? Тогда будете отвечать за свои слова?

(Reply to this) (Parent)