 Коммунизм: соблазн или необходимый этап развития? | Jan. 18th, 2013 @ 10:57 pm  |
|---|
Довелось встретиться со следующим мнением:
"Нежизнеспособна любая идея, возведённая в абсолют. Феодализм, капитализм... Каждое - жизнеспособно только в одних, определенных условиях и только в определенном обществе (с учетом научно-технического и культурного развития)
Точно так же можно было бы говорить о нежизнеспособности капитализма в средние века.
И нежизнеспособность коммунизма - относительна. По сравнению с эпохами, когда писались всем известные утопии, коммунизм сейчас гораздо ближе к осуществимости. Хотя - преждевременен..."
Это неверно. Все указанные формации - рабовладельческий строй, феодализм, капитализм - были естественными этапами развития общества. Они с необходимостью вытекали один из другого.
Советский строй естественным этапом не был. Тогда и революцию не пришлось бы совершать)) И поддерживать существование советского строя диктаторскими методами.
СССР не был этапом развития России, точно так же, как грехопадение Адама и Евы не было этапом их развития. В смысле - необходимым этапом. Пытаясь построить общество на искусственных принципах, русский народ подпал под соблазн.
Мы совершили точно такое же грехопадение, как первые люди, и к советскому периоду нельзя относиться как необходимому этапу развития. Первые люди могли пасть, а могли не пасть. То же самое и с Россией. Советский этап не был необходимым.
Дополнительным доказательством этого является то, что народ ломал церкви, а теперь их строит. Соблазн преодолён, мы вернулись к своим основам (либеральные закидоны правительства я тут не рассматриваю).
Считать, что социализм был необходимым этапом в развитии Россия означает наслаивать на старую утопию новую. Одно дело попасть под соблазн - с кем не бывает? И гораздо хуже не понять этого, не дать правильную оценку, не дать себе отчёта в совершённом, пытаться оправдывать себя. Это уже чистое бабство. Изживание коммунистической утопии состоит именно в признании её таковой. Нужно называть вещи своими именами. Сила - в признании собственной ошибки, а не в разглагольствовании, что она была необходима как этап развития. Мечтать же о повторении подобной ошибки - форменное безумие, показывающее, что разум ставят ниже чувств.
Советский строй не был достижением, результатом предыдущего развития. Не следует рассматривать его таковым и в будущем. Это было... ну, как если бы наивный и неразвитый ребёнок попытался перепрыгнуть сразу из первого класса в десятый. О справедливости хорошо мечтать, на основе её хорошо писать законы, её неплохо реализовывать в личной жизни, в отношении к другим. Но упаси Бог, пытаться на основе её реформировать общество, сделать её основой!
И приверженцы коммунизма, и его критики совершают одну и ту же ошибку. Невозможно доказать, что, например, мы не полетели бы в космос первыми, если бы у нас не был социализм. Точно так же невозможно доказать, что не было бы репрессий и больших жертв при каком-то другом строе. Как достижения могли быть без социализма, так и всякие злодейства могли состояться без него. Достижения при социализме были, но невозможно доказать, что только благодаря ему. Именно такая оценка этого исторического явления справедлива. Этой простой мысли никто не понимает. Именно такая оценка этого исторического явления справедлива.
Нельзя приписывать достижения социализма или его преступления именно ему по той причине, что это было искусственное, нежизнеспособное общество. Относительная длительность его существования была обязана диктатуре.
Поэтому я и предлагаю взвешенное отношение к социализму, как к искушению. Достижения при нём были, но невозможно доказать, что только благодаря ему, и что без него их бы не было. Поэтому мы получаем, что коммунизм - ни добро, ни зло. Это иное - искушение. Возможно, без него достижений было бы дольше. А может, и меньше. Как это доказать? Теоретически, точно так же можно относиться к любой исторической формации. Но, в отличие от формации, коммунизм не был необходим и не был жизнеспкоммунизм, сильнее стала и Россия. особен. Он держался исключительно на насилии.
Самый правильный, взвешенный, конструктивный и позитивный взгляд на социалистическое прошлое - по отношению к коммунизму лучше не применять понятия добро или зло. Это бесценный опыт, через который прошли только мы, с честью вышли, и который сделал нас самыми опытными и самыми лучшими.
В этом принципиальное отличие от взгляда, навязываемого нам правительством. Коммунизм не был злом. Но, как нежизнеспособная система, с самого начал обречённая, не был и добром. Это был бесценный опыт, опыт подвержения соблазну, через который прошёл русский народ. Хотя и не изжил его до конца. Первый человек отпал от Бога, совершив первородный грех, но это создало возможность ему уже осознанно выбирать Бога, познав тленность, и таким образом сделало сильнее. Подобным образом, изжив коммунизм, сильнее стала и Россия.
Либералы преподносят нам дело так, что впав в соблазн насильственного переустройства общества, мы оказались худшими. Суть же в том, чтобы понять, что, преодолев самый мощный соблазн в истории, мы стали лучше всех. Именно теперь нам есть чем гордиться. Уверен, что со временем до такого понимания додумаются обязательно.
Это своеобразный философский взгляд, его надо не только понять, но прочувствовать на своей натуре, в него надо вжиться, сделать своим. На самом деле, это религиозный взгляд, его придерживаются все верующие. Их ошибка лишь в том, что они неверно преподносят его обществу, становясь на сторону либералов, считающих социализм однозначным злом. Тем самым, в неявном виде, РПЦ разделяет либеральные взгляды, чего делать нельзя ни в коем случае. Следует разделять соблазн и откровенный грех. |
Капитализм вообще-то тоже утвердился в результате революций. То есть, тоже не был "естесственным".
Капитализм был этапом развития западного общества, и про него разговор особый.
Меня больше интересует Россия.
Вы не правы. Социализм был проявлением, выходом на поверхность глубинных тенденций в менталитете, а не искусственным, надуманным образованием.
С вашей точки зрения уход в монастырь выйдет тоже соблазном.
Жаль, что у вас в последних постах проявилась такая направленность.
Уход в монастырь и есть соблазн , в монастыре легко спастись , попробуйте в миру стяжать те же добродетели .
Нет, это неверно. В монастыре куда труднее. Там просто невозможно - там все ненавидят друг друга. Особенно в женском.
И гомосексуалистов полно.
Но желание уйти в монастырь соблазн , об этом и святые отцы пишут .Можно провести аналогию , имея сферический монастырь и сферический коммунизм всё красиво , юноша с ПГМ и взрослый муж с КГМ видят то что хотят видеть , оба прельщаются . На деле как оказалось гомосексуалистов полно .
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
January 18th, 2013 - 03:35 pm |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Как может быть противоестественным то, что исторически оказалось неизбежным? Выходит, «правильное учение» не учитывает внешние факторы? Но тогда цена ему грош.
Ну вы все орлы!)) Только что же написал)) Читать умеете?)))
Подождите, может чистым и абсолютным злом не был коммунизм, но вёл себя как банкетный алкоголик или даже маньяк - вроде ничего какое-то время, работает, Днепрогэс строит, детей по голове гладит, логике их обучает по учебнику Виноградова или кого там вечером, а потом раз - и срыв, расстреляли 850 тыс. Ну ладно бы еще посадили, на 10-15-25 лет, пожизненно, но ведь именно надо было расстрелять, узаконенная госрезня, как в средневековье.
Понимаете, какое дело. Вы совершаете ту же самую ошибку, что и коммунисты. Дело в том, что невозможно доказать, что, например, мы не полетели бы в космос первыми, если бы у нас не был социализм.
Точно так же невозможно доказать, что не было бы репрессий при другом строе. Точно так же, как достижения могли быть без социализма, так и всякие злодейства вне его. Согласитесь, это рассуждение справедливо?
Поэтому я и предлагаю взвешенное отношение к социализму, как к искушению. Достижения при нём были, но невозможно доказать, что только благодаря ему.
Этой простой мысли никто не поннимает.
Я пока не думаю, что совершаю какую-либо ошибку. Никто из европейских стран и северной америки так по своим гражданам не проехался. При царях-татарах в тёмные времена такой резни не было, а уж им-то чего бы стоило.
Физическое уничтожение почти миллиона своих соотечественников - абсолютное зло, это маниакальное желание лишить жизни поражает. Если бы пиночетовский сценарий с несколькими тысячами, как ни цинично но опрадания имеют какой-то смысл. При таких масштабах ничего не объяснить.
А достижения при социализме конечно были, "в общем", при этом некоторым конкретным людям "причиняли добро" по полной.
Это как в Крокодиле была карикатуры интервью корреспондентов с Иудой (который за сребренники) где он говорит "Время было такое". Зло это зло, и не важно, могло оно быть в другом сценарии, или нет. Мы же про маньяка не говорим, что "он бы всё равно и при других условиях орудовал". И жертве его не объясняем, что она прошла через бесценный опыт. Ну может буддисты объясняют какие-нибудь.
Видите, Игорь, когда вы со взвешенной позицией рассказываете, что советский период был ошибкой, вам сразу объяснят про кровожадных большевиков и светлый запад. Запад-то никогда не признает свои скелеты.
Я понимаю, что моя точка зрения более эмоциональна, чем ваша научная объективность, но на войне как на войне. Советский строй может и был ошибкой, но не случайным историческим курьезом, а необходимым инструментом в экстремальных условиях. Задним числом легко рассуждать - диктатура, репрессии, а кто уверен, что справился бы лучше, пусть первым бросит камень. Предки наши как могли, так и справились - врага отбили, страну отстроили. Чтобы их судить, надо хоть в чем-то их превзойти, кроме как в искусстве проедания наследства.
В каких ещё экстремальных? Что было в русской жизни, когда террористы-социалисты начали раскачивать лодку? Что у нас было экстремального во время восстания декабристов? Чем им не жилось?
Так что Вы эти свои рассуждения о спасительности социализма оставьте для Кургиняна. Самое умное - относиться к социализму, как я написал. И нефиг мне тут рассказывать про внешнего врага. В-первых, непонятно, почему моё видение не помогло бы в войне. Во-вторых, Ваше видение раскалывает нацию.От упёртости коммунистов люди в либералы идут. Вместо того, чтобы становиться консерваторами.
Вы просто держитесь за концепцию, которую считаете спасительной. А я - нет.
а такое явление, как "буржуазная революция"?
А история Франции, когда её туда-сюда мотало, пока стабильно не обуржуазилась?
Смена общественных формаций редко когда без потрясений проходит.
А говорить, что "у всех всё как у людей, только у России всё через жопу..."
Смотреть надо глубже.
Очередная смена общественных формаций в России задержалась лет на 50-70 как минимум (спасибо союзничкам да родственничкам царственного дома той поры). Поэтому, когда нарыв назрел, он вскрылся жёстко. Но поскольку реакция была неадекватно сильной, на буржуазной революции (февральской) волна остановиться уже не могла. Точнее, могла - но только если бы ситуация затянулась бы до конца войны и только если бы она была остановлена методами диктатуры (как началось было в июле).
Вы исходите их того же самого - из неизбежности социализма как этапа развития.
ЧТо я могу добавить к своему тексту, чтобы Вы его поняли?
А почему социализм не неизбежен?
Рабовладельцы в древнем Риме так же бы могли сказать на рассуждения о неизбежности буржуазного строя, что же чушь это. Ибо Рим вечен!
Социализм, даже в том виде, какой был в СССР и в тех крайне жёстких внешнеполитических и исторических условиях вполне доказал свою перспективность. Никогда в мире не было столь быстрого экономического и научного роста, сочетавшихся с социальным развитием общества в целом (а не только 5% экономической верхушке социальной прирамиды). Другое дело, что не то что коммунизм, даже социализм в целом преждевременен сейчас, и без диктата ему не удержаться. Слаб человек. Ну так и людей по культуре и образованию из того же древнего Рима поместите насильно в буржуазное общество, или даже хотя бы в феодальное - они же без насилия (чтоб заставить держаться в новых рамках) всё равно скатятся в рабовладение.
И следует помнить - религия - это прошлое. Она актуальна и бесценна как культурный элемент. Но как политический и образовательный - она реакционна. Абсолютно реакционна.
Пока не будет отделена церковь от государства - государству нет дороги в будущее иначе, как прислугой у более прогрессивных сообществ.
Отделение не обязательно должно быть насильственным. Есть разные пути. Но когда возвращение религиозного мировоззрения в политику и во власть идет агрессивно, как сейчас, тут впору призадуматься.
Кому это выгодно?
Уж точно не России.
Не разделяю этого мнения.
в этом и проблема.
Ты расставил вешки мнений. И отметаешь те, которые ты не разделяешь.
Потому что шоры.
Не сумел понять.
Комм был написан в самом общем виде, чтобы показать несогласие. Я должен был спорить и конкретизировать?
Аргументация, которой пользуются адепты марксизма, неубедительна в той же мере.
Пойми, я не оперирую мнениями вообще. Только внутренняя "картинка". Так всегда и было. Что вижу, то и пишу.
хорошая аналогия с падением адама и евы.
но ваше отношение мне кажется немного не точным.
хотел проиллюстрировать авторитетом, но не нашел.
может позже.
но смысл передам:
Бог создал человека со свободой воли, вследствие её он и отпал от него(первоордный грех), но это создало возможность челоеку уже осознанно выбирать Бога, познав тленность.
таким образом как бы сделало его сильнее.
это , мне кажется, - точнее.
и вы верно говорите, что мы теперь лучше, тк осознанно можем выбирать путь(как народ).
вообще история России и мне напоминает эту библейскую историю.
но запретный плод мы вкусили ранее - из рук петра1.
моё мнение.
Также много думал о Петре.
Там была ситуация вынужденная.
Когда думаешь, как много он наломал дров, нужно обязательно иметь в виду, что у нас всегда так. Большевики "разрушили до основанья, а затем" начали строить. Потом либералы. Странно, что коммунисты их в этом упрекают, хотя сами разрушали точно так же.
Понимаете, без социализма можно было обойтись, а без индустриализации - нет. Её провели бы в любом случае. Любая власть, что Николай, что Керенский.
Петр изменил структуру общества и даже личности. Патриарх стал окончательно ниже царя. И Традицию он заменил на идею прогресса. Люди стали ценить будуще евыше чем прошлое. Пётр много наломал дров, но я не могу быть уверенным, что мы смогли бы провести реформы, построить армию и флот без всего этого. А вот в то, что нас уничтожили бы без армии и флота и без индустрии, которую он начал - я уверен на 100%.
===Бог создал человека со свободой воли, вследствие её он и отпал от него(первоордный грех), но это создало возможность челоеку уже осознанно выбирать Бога, познав тленность.
таким образом как бы сделало его сильнее.===
Отлично. Согласен. Добавил этот кусочек в текст.
да, забавно - никогда не смотрел на либеральный разгром так, абберация близости взгляда:)
хотя вот романовы получили абсолютно симметрично,
и за разгром церкви и церквей и за снос элиты(разрядные книги) и за изврат культуры и тд и тп - за разгром святой руси.
именно до петра она так называлась.
и не спроста.
еще очень много о петре не сказано.
погуглите нп «Сумасброднейший, всешутейший и всепьянейший собор» .
конкретная сатанинская ложа.
но петр, похоже был неизбежен - тут с вами согласен.
как и грехопадение.
индустриализация - да неизбежна, но чтоб она реализовалась - нужны были большевики.
всё предопределено, осталось только понять, принять и научиться.
Читал я про собор. Кстати, один из ключевых пунктов моих размышлений о Петре. После того, как серьёзно копнул историю церкви, всё понял. Это не было просто дьявольщиной, стопроцентное поклонение сатане. В осенних записях у меня всё это рассмотрено. Ему нужно было преодолеть монолитность духовной жизни и вычленить оттуда светскую культуру. У меня всё это подробно рассмотрено.
Кстати, действовал Пётр на соборах в точном соответствии с антиповедением Бахтина. То есть это не была просто выдумка, он знал, чего делает.
А грехопадение-то почему было неизбежно?
ну если это карнавал, то и ложи запада карнавальны все.
то, что он всё осознавал - верно.
сознательное разрушение традиции, связи элиты с Богом.
как вступление в партию, чтоб подписался.
кого кровью вяжут.
тут сатанизмом, мужеложеством, развратом на евангелии.
есть и более экстремистские заявления на счет петра.
на счет его подмены.
ранее рассматривал это как излишне конспирологические версии.
теперь всё более склоняюсь.
тем более, что даты рождения не вяжутся с именем, зато хорошо вяжутся с исакиевским собором.
сложно узнать правду.
почему неизбежно грехопадение?
я б сказал - так было задумано.
это, кстати - праволавная точка зрения.
протестанстская - что это неудачный эксперимент.
заложено уже самой свободой воли.
представте наивного чистого ребенка и открытую дверь.
>Самый правильный, взвешенный, конструктивный и позитивный взгляд на социалистическое прошлое - по отношению к коммунизму лучше не применять понятия добро или зло. Это бесценный опыт, через который прошли только мы, с честью вышли, и который сделал нас самыми опытными и самыми лучшими.
Несколько месяцев назад пришла в голову фраза: "не страна для идеи - а идея для страны". То есть первична не красивая идея, не соблазн переделать страну по её лекалам. Первичны интересы страны в данный момент, с учётом реальной ситуации.
Похоже, мы приходим именно к этому :)
приятная глазу эволюция воззрений
Аргументация-то отсутствует. "Коммунизм не был естественен". Ладно. А где обоснование?
Не дочитал. Бытовой уровень рассуждений, с которым и спорить то нельзя, поскольку он бессистемен.
Возможность социализма обоснована.
< Коммунизм не был злом. Но, как нежизнеспособная система, с самого начал обречённая, не был и добром. >
Получается по вашему, что Апостолы, создавая первые христианские коммуны, создавали нежизнеспособные системы, т.к. в условиях рабовладельческого строя невозможны такие коммуны, по вашему "Это был бесценный опыт, опыт подвержения соблазну".
Уже отвечал в коммах, что аналогии с коммунами проводить нельзя:
- коммуны были малочисленны, не в масштабах государства
- коммуны не были связаны с организацией экономики в масштабах государства. Коммуна в масштабах государства - это иное качество.
- основывались на иной идеологии. Этот пункт вообще самый главный - как идеология христианство прожило на Руси 1000 лет, и сейчас будет возрождаться государством.
- не поддерживались диктаторскими методами
- не отрицали существовавшей экономики (слова Христа о налогах)
- не были созданы в результате насилия
- не были поддержаны обществом. По мере развития христианства их опыт не получил развития.
- были организованы фанатиками. У первых христиан фанатизм зашкаливал. Это доказывается и тем, что нормального богословия не было вообще.
- коммуны были связаны с катакомбной жизнью, враждебным еврейским окружением. У современных сектантов тоже есть коммуны.
- коммуны продержались небольшое время
- о коммунах вообще мало что известно, кроме того, что вот они, были коммуны
Коротко: коммунизм возможен, если все станут сознательными. Это невозможно, сознательных всегда единицы. И их пример никого за собой не поведёт.
< были организованы фанатиками. У первых христиан фанатихм зашкаливал. Нормального богословия не было вообще. >
Для вас православного оказывается Апостолы -это фанатики. А я то думал- учителя, которые создали как образец общину где нет частной собственности, чтобы люди стремились к такому укладу общества с общественной собственностью. Наверное в Царство Божие на Земле не верите?
А я не об апостолах. Коммун было больше. Сами апостолы странствовали. И не уверен, что общину создали именно они.
Кстати, не могу точно утверждать, насколько они были фанатичны. Лично не сталкивался. По текстам их этого не скажешь...
Частногй собственностью они вообще не занимались. Для них это не было проблемой, Христос о ней ничего не говорил. В притчах частная собственность упоминается, но осуждается когда человек ею живёт. О переустройстве общества Христос не говорил ни слова. Апостол Павел писал, что обращающийся в христианство не должен круто менять образ жизни, "оставаться в том звании, в котором призван". Это уже противоречит революционным идеям.
Целью создания общин было не преодоление пороков частной собственности, но ожидание Царства Божия со дня на день и проповедание пришествия Христова. Оказывается, и этого Вы не знаете.
"И не уверен, что общину создали именно они. "
А кто?
Имелось ввиду, целенаправленно.
Скорее всего, был естественный процесс объединения последователей вокруг апостолов. И просто в общины, куда апостолы не добрались. Грубо говоря, это были первые тусовки, клубы по интересам. Сходились, обсуждали... И вокруг - одни враги-иудеи...
Спасибо, узнал много нового. Так в Царство Божие на Земле верите?
Если Вы всего перечисленного не знаете, то пока не занимайтесь проблемой Царства Божьего на Земле))
Развивайтесь постепенно...
Хе,хе. Так и думал, что уйдете от ответа на этот вопрос.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
January 23rd, 2013 - 03:39 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Этому сейчас в церкви учат? Чаянию Царства Божия на земле?
Коротко: коммунизм возможен, если все станут сознательными. Это невозможно, сознательных всегда единицы. И их пример никого за собой не поведёт
Стоп-стоп. Иногда на сцену истории, откуда ни возьмись, миллионы сознательных выходят. Великая отечественная война разве не тому пример?
Все сознательными не станут в обозримой перспективе. Но сознательных может набраться критическая масса, которая сможет повести за собой остальных. Сможет, ибо уже было.
=Достижения при социализме были, но невозможно доказать, что только благодаря ему.=
Легко. Снеслась окостенелая (с низкой вертикальной интеграцией) структура общества и с чистого листа творчество + открытые социальные лифты.
= Коммунизм не был злом. Но, как нежизнеспособная система, с самого начал обречённая, не был и добром.=
Это так. Только необходимо уточнение - марксистские представления о коммунизме.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
January 21st, 2013 - 04:17 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Естественность — непринужденность, натуральность (Ож.)
Естественность – непринужденность в общении; безыскусственная, искренняя манера поведения; умение быть и оставаться самим собой в любой ситуации; бесхитростность и легкая небрежность; непринужденность в позе и движениях; простота, отсутствие натянутости в общении; легкость, гармоничность в чувствах; остроумие, импровизация, непредсказуемость в мышлении. Излишняя естественность и непринужденность граничит с распущенностью и развязностью.
[url=http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Естественность_поведения)][b]Естественность[/b][/url]
от человков-разумных определения. и насколько термин естественности подходит ко всяким уровням общественного строя?.
Да так, непринуждённо поимели рабов, непринуждённо и естественно некие особи/кланы человеков прихватизировали себе пространство в свою собственность, да и вообще войны тоже так непринуждённо/естественно были организованы за тёплое место под солнцем ... и т.д. и пр.
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)