Русская Идея - Россия, которую мы не потеряли.

About Россия, которую мы не потеряли.

Previous Entry Россия, которую мы не потеряли.Feb. 19th, 2013 @ 08:12 am Next Entry
Оригинал взят у [info]funt@lj в Россия, которую мы не потеряли.
borodino
Российская Империя, 1912 год.

Корнев написал программную статью «Русский — значит советский на 50%». (http://kornev.livejournal.com/371001.html). Смысл в том, что советское — как бы часть русского, и никуда теперь не денется. Статья с укором «правым националистам» — типа, огульно хают советский строй, а ведь было и хорошее.

Корнев отличный блоггер, но в этом посте я удивился ходу его мыслей.

На мой взгляд из всего хорошего в русской истории 1917-1991 — мало специфически советского. Альтернативная история — неблагодарный жанр, но при сохранении Романовых многое, что ассоциируется сейчас с СССР, просто ассоциировалось бы с Империей и всё.

Существуют стандартные картинки, которые вставляют во все видеонарезки про «хороший Советский Союз». Обычно там парады физкультурников, сталинская Москва, «Спасибо, Юра, космос наш!», Олимпиада-80, заводы, гидроэлектростанции, хоккей и так далее (разумеется, вперемешку со счастливыми детишками). Корнев сам вставил такой видеоклип в свой пост. Вот он:


Клинит людей именно на этом уровне — на уровне телевизионной картинки. Тут и проблема.

СССР — это черно-белые, а затем цветные в плохом качестве кадры. Человек их помнит и ассоциирует с собственным прошлым, а прошлое привязывает к Советскому Союзу. Но в комбайнах и фигуристках нет ничего специфически советского.

fizra-m
Российская Империя, 1933 год.

Только безумные тоталитарные утопии вроде КНДР делают подобные вещи предметом какой-то особой гордости. Тот же массовый спорт развивался в ХХ веке повсеместно, парады атлетов и общие занятия физкультурой регулярно проходили в Петербурге напротив Народного Дома Николая Второго (такой с куполом в Александровском парке; в Третьем рейхе потом был проект народного дома с куполом, чем-то похожий). Такие же физкультурники в тридцатые годы в РИ просто носили бы другие портреты и флаги.

fizra
Российская Империя, 1935 год.

Россия ХХ века не была бы «дореволюционной», она была бы Россией ХХ века. С массовой урбанизацией, индустриализацией и социалистической (а возможно, где-то даже классической фашистской) политикой. Тех же самых еще дремучих рабочих и крестьян, наводнивших города, тоже нужно было бы чем-то занимать, точно также где-то селить, точно также пропагандировать им патриотические идеи и вообще пудрить мозги в том смысле, что ходить на завод во благо Отечества — это очень круто. Россия — большая страна, входившая в эпоху массового общества и имевшая амбиции на мировую гегемонию. И разумеется, во многом Россия БЕЗ революции была бы больше похожа на СССР, а не на Россию ДО революции. По картинке, конечно, но она и делает человеческое восприятие таким, какое оно есть в итоге.

60-s
Российская Империя, Москва 60-х.

Более или менее очевидно, что победа в Великой Войне породила бы в России новый имперский стиль в архитектуре, Петербургское метро было бы одним из самых красивых в мире, а Москва также принимала бы олимпийские игры, причем наверное несколько раз. Никто бы не ходил по улицам в лаптях или цилиндрах, при строительстве использовались бы новые материалы, возникали бы высотные здания и современные кварталы. Если задаться вопросом, как выглядела бы Москва, не случись революции, то в центре, конечно, осталось бы намного больше церквей, но вообще визуально она выглядела бы как-то так:
msu
Российская Империя в цвете, ХХ век.

Цитата из поста Корнева — " Допустим, царя не свергли, Россия победила в ПМВ, через 20 лет колоссально усилилась и «обнаглела». Тогда сценарий ВМВ мог быть иным: Россию раскатывают в асфальт объединенные Британия, Франция, США и Япония, с первыми атомными бомбами, падающими на Москву и Санкт-Петербург вместо Хиросимы и Нагасаки. А там еще химия, биологическое оружие — как же иначе справиться с этим многочисленными и упорными русскими? Кто знает, может быть в этой альтернативной истории к началу XXI века от русских остались бы только партизанские отряды зомби-мутантов, прячущиеся в радиоактивной тайге, за которыми ведут охоту беспилотники« — это безумное передёргивание. Химическим оружием против русских воевали большевики на Тамбовщине, а старые монархии никогда не наглеют до той степени, что их в открытую стирают с планеты бомбами. До такого себя доводят либо неопытные азиаты, либо молодые диктатуры, за что и получают свои Хиросимы и бомбёжки Дрездена.

vmv
Российская Империя, конец Второй Мировой войны.

СССР — это не олимпиады, не парады и не гидроэлектростанции — такое есть везде. ВООБЩЕ БЕССМЫСЛЕННО ругать это или хвалить. Всё это — Россия, которую мы не потеряли.

pioneer
Пионеры Скауты. Российская Империя, 1960-е

Потеряно в России в 1917 году было только одно — компетентное управление.

После чего начался СССР. Карта страны усеяна тюрьмами, отдельные лагеря типа карлага размерами не уступают среднему европейскому государству. За чтение книг можно угодить на стройку беломорканала. Уничтожено образование. Ученых, интеллигенцию, верхи среднего класса — убили, или они сбежали за границу. Оставшиеся проектируют в шарашках летающие тарелки. Во главе государства, армии и министерств — вчерашние бандиты и колхозники с тремя классами образования. Я не вижу, о чём тут дискутировать и что тут можно искать «хорошее». Ну да, люди ели вилками, играли в снежки и отмечали дни рождения, строители строили дома, автобусы возили пассажиров, а автоматы с газировкой разливали газировку — но это не то, чтобы не оправдывает сталинские репрессии или украшает оттепель, это вообще к ним НИКАК не относится. Газировка есть везде. Говоря об СССР, имеет смысл обсуждать только террор, деградацию и превращение питерских парадных из минидворцов в мегасортиры. Это — советские явления.

Конечно, Корнев справедливейше делит СССР на два периода — Ленин-Сталин и Хрущёв-Брежнев. Но вывод из этого делает парадоксальный: «В эту эпоху (оттепель и застой) жизнь русских улучшалась по всем параметрам, не только в материальном плане, но и в смысле большей европеизации, образования, окультуривания, «осовременивания». Русский человек впервые почувствовал, что это значит: жить в благоустроенном цивилизованном государстве.

Странно слышать это от человека националистических взглядов. Потому что это — такой образец советского маразма, что большего не надо. Хороша европеизация. С железным занавесом. С фактическим запретом на выезд из страны. С огораживанием интеллектуального сословия от общеевропейского контекста массовой культуры. Мощная такая европеизация произошла в немытой России по всем фронтам. При царях европеизировались европеизировались, да не выевропеизировались, а тут пришел свинопас Хрущёв — не чета Романовым — и молча поправил всё. И настала цивилизованная Европа. Всем. И еще заодно Америка.

У нас любят говорить, что когда в Лондоне начали строить метро, в России отменили крепостное право. На это можно возразить, что когда в Петербурге вышло «Преступление и наказание», в США отменили рабство. Так вот, через сто лет после Достоевского и отмены рабства в лапотной Америке, в России, оказывается, НАКОНЕЦ-ТО началась европеизация. Без кафе и ресторанов, с убогими автомобилями, уродской одеждой, примитивной официальной культурой, отсутствующей молодежной культурой, двумя каналами телевидения, турпоходами, картошкой и строительством БАМ.

Если говорить о европеизации в СССР — то началась она в 1985-м, а закончилась, увы, самым плачевным образом через шесть лет. Европеизация СССР — это перестройка. Дискуссии в парламенте. Металлика в Тушине. Частная собственность. А оттепель и застой отличались смягчением нравов, но и только. Называть это всерьёз европеизацией — всё равно, что наличие в КНДР пива называть приближением к немецким жизненным стандартам.

для основной массы русских крестьян «осовечивание» являлось первым шагом на пути к европеизации. Вместе с ростом и развитием этих крестьян в сторону Города и Европы, постепенно улучшалась, взрослела, европеизировалась и сама советская власть. И когда совсем повзрослела и подобрела, то закончила, по сути, самоупразднением. В этом — тонны назидательности.

«Осовечивание как первый шаг на пути к европеизации», это да. Причём вряд ли Корневу неизвестно, что множество людей самого простого происхождения достигало в Империи самых больших успехов — иногда общеевропейского масштаба — без всякого осовечивания. О том, как без оного осовечивания смогли прийти в Город французские или испанские крестьяне — вообще страшно подумать. Наверное, это стоило им немыслимых страданий, хотя просто надо было взять и осоветиться. Так сказать, для начала. Отдельно радует пассаж про идиллическую гармонию власти с народом, её мудрую поступь вслед за его — народа — устремлениями (судя по всему в лагеря и на картошку) и последующую не менее мудрую благородную самоликвидацию (надо полагать, самоликвидация — это то, что произошло в 1993 году в Белом Доме).

Вообще, на мой взгляд увязывать трансформацию советской власти за 70 лет с какими-то изменениями в народной толще — как минимум несправедливо, а по-честному так и подло. Процветающую империю на 30 лет сменила кровавая тоталитарная диктатура, еще на 40 — унылый колониальный режим для плебеев, и это, оказывается, как-то коррелировало с народными чаяниями и чуть ли не с национальным характером. Спасибо, нет. СССР — страна, где уголовник на вершине парнаса сменил сифилитика, свинопаса — маразматик, а разрушил её в результате алкоголик. На мой варварский взгляд ничего общего ни с развитием русского народа, ни с его чаяниями, такая картина не имеет. Пушкин родился за 138 лет до пика репрессий. Искать в сталинской диктатуре или брежневской шизе какой-то русский национальный парадокс — лирика самого паршивого толка. Вроде как евреям при холокосте надо было пожить, чтоб постепенно прогрессировать. И ведь нашлись кандидаты в зондеркоманды — значит холокост это по-еврейски.

Хвост не виляет собакой и люди не управляют государствами — государи управляют людьми.

что по сути предлагают «необелые»? Стать в инфантильную позу: «Я не виноват, меня жЫды проклятые подучили. А сам я — белый и пушистый». Путь к взрослению совершенно иной: нужно извлечь полезные выводы из своего негативного опыта. Раз уж этот «опыт, сын ошибок трудных», все равно накопился, то самой большой глупостью было бы «стереть память» об этом, как о некой «чужой истории», и пытаться жить «с чистого листа». Потому что как раз в этом случае весьма вероятен рецидив прежних ошибок.

Нет, «необелые» (так Корнев называет правых, хотя современное белогвардейство — тупиковая ветвь эволюции и почти все это понимают) как раз всё больше предлагают поучиться на чужих и собственных ошибках и не возвращаться к ним. По принципу «Никогда больше». А «неокрасные» предлагают найти в них некую частичку собственной истории, чуть ли не свою фишку. Эта позиция привлекает своей сентиментальностью, «все мы родом из детства», но при этом она совершенно непрактична и инфантильна. О чём правые по мере сил и говорят, и пишут.

Я давно уже перешел тут на стиль «огульного охаивания», но на мой взгляд спор с советскими бесполезен, доказывать им что-то не нужно, это они пусть извиваются и доказывают. Важнее твердая позиция, а они пусть пляшут со своим Брежневым: «было и хорошее».

Но теперь главное.

«Советскость» при этом мыслится как некая зловредная наведенная радиоактивность, которая должна подчиняться обычным законам распада. Скажем, сокращаясь на каждое поколение в 2 раза. Если приравнять «уровень советскости» в 1985 году к 100%, то сейчас осталось уже только 50%, еще через поколение будет 25% и т.д.

Самое страшное, что так и будет. Умрёт всё. Бардовская песня, кухонная романтика, дешевая водка, пельменные и автомобили «Жигули». Совок будет восприниматься как унылая жизнь в убогом тоталитарном государстве, в котором когда-то жили дедушки-прадедушки, а не как последствия неправильно выбранного народом исторического пути. Никому без идеологической подпитки и пиара совок не интересен. Это как Китай. Что-то большое, с демагогией за древнюю культурность, вылившуюся в коммунизм, но в общем совершенно лишнее.

Русские без примесей, «советские на 0%» не будут «дореволюционными». Они будут соответствовать своей эпохе. Но базироваться русская идентичность всегда будет только на старой России. Дело интеллектуальных классов (или хотя бы людей, претендующих на интеллектуальную деятельность) в этом смысле — ускорить неизбежное и поучаствовать, а не морочить детям голову. Не будут слушать Высоцкого. Не будут слушать Летова. Не будут читать Шолохова (уже). Не будут пить водку. Не будут смотреть «В бой идут одни старики». Будут смотреть намедни про 1968-й год и спрашивать «А как же волнения во Франции?»

Следующие поколения просто вычеркнут СССР из повестки дня. Им, конечно, будет мешать пропаганда, школьные концерты про войну, но в общем из-за обилия информации всё это сольётся ими в унитаз. Не из-за каких-то антисоветских убеждений, а потому что не интересно. У Брежнева с Европеизацией не получилось — ну что поделать. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить время на Китай.

То есть, они даже и не поймут, о чём тут спор. Вроде как взрослые люди, а без оценки личности Ивана Грозного жить дальше не могут. И все эти околосоветские конструкции рухнут.

Так что, подводя итог: если уж и заниматься построением и осмыслением русской идентичности — надо смотреть на сто лет назад. Русский 2013 года ведет образ жизни, гораздо больше похожий на образ жизни русского 1913 года, чем 1963-го.

А ваше (наше) советское детство — это глубоко личное. Не надо детям игрушки к полу прибивать, руководствуясь преемственностью поколений.

(Оставить комментарий)
From:[info]sergeitch@lj
Date: February 19th, 2013 - 12:14 am
(Link)
"Потеряно в России в 1917 году было только одно — компетентное управление.

После чего начался СССР. Карта страны усеяна тюрьмами, отдельные лагеря типа карлага размерами не уступают среднему европейскому государству. За чтение книг можно угодить на стройку беломорканала. Уничтожено образование. Ученых, интеллигенцию, верхи среднего класса — убили, или они сбежали за границу. Оставшиеся проектируют в шарашках летающие тарелки. Во главе государства, армии и министерств — вчерашние бандиты и колхозники с тремя классами образования. Я не вижу, о чём тут дискутировать и что тут можно искать «хорошее». Ну да, люди ели вилками, играли в снежки и отмечали дни рождения, строители строили дома, автобусы возили пассажиров, а автоматы с газировкой разливали газировку — но это не то, чтобы не оправдывает сталинские репрессии или украшает оттепель, это вообще к ним НИКАК не относится. Газировка есть везде. Говоря об СССР, имеет смысл обсуждать только террор, деградацию и превращение питерских парадных из минидворцов в мегасортиры. Это — советские явления."

Похоже вас действительно покусала Новодворская :)))

PS Пардон это не вас :)
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 19th, 2013 - 12:01 pm
(Link)
===Похоже вас действительно покусала Новодворская :)))===

Думаю, нет. Она покусала тех, кто использует аргументацию в обсуждении типа "покусала Новодворская"))
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 19th, 2013 - 03:40 am
(Link)
Почему-то в этих спорах обе стороны, как правило, упускают ключевое звено. Что делает всю картину совершенно неверной.
А ключевое звено - это февраль 1917. Царская Россия рухнула тогда, и большевики к этому, в общем-то, отношения не имели.
А к власти они пришли спустя несколько месяцев, когда сменившая монархию команда либералов полностью развалила страну.
И именно большевикам пришлось продолжать дело царей. Так что СССР - это восстановление и продолжение Царской России, Российской Империи.
Управление было хуже? Допустим, не хочу даже спорить (хотя, вообще-то, на советскую власть работало немало старых специалистов). Но большевики восстанавливали то, что не они развалили.
Большевики не свергали царя, они свергли тех, кто его сверг, и в гражданскую они воевали с ними, а не с монархистами-империалистами. А империалистами были именно большевики, несмотря на классово-интернациональную "риторику" (под влияние которой парадоксальным образом попадают именно "необелые").
И автор в пылу спора тоже выдал:
"Русский 2013 года ведет образ жизни, гораздо больше похожий на образ жизни русского 1913 года, чем 1963-го".
Вообще-то "средний" русский-1913 был крестьянином, пахал сохой, жил в деревне, в избе без электричества, газа, водопровода и канализации. А ещё у него было человек 5-10 детей и более твёрдые, чем сейчас, моральные устои. Однако, интересно... Русский-1963 был, быть может, больше похож на русского-1913, чем на русского-2013.
А в 1991 произошла новая "февральская революция". "Слить в унитаз совок" - это, как раз, проект новых, но вечно тех же февралистов. И для них "необелые" с их антисоветским недомыслием - те самые "полезные идиоты".
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 19th, 2013 - 09:47 am
(Link)
===А ключевое звено - это февраль 1917. Царская Россия рухнула тогда, и большевики к этому, в общем-то, отношения не имели. ===

В том-то и дело, что имели, и самое непосредственное. Достаточно вспомнить параллельные структуры управления, которые они создали. Революционную пропаганду, которую вели задолго до этого. Стачки, которые организовывали. Большевики - наряду с другими силами - раскачивали лодку. Достаточно вспомнить приказ номер один по армии, который её окончательно развалил.

В своих рассуждениях о 17 годе Вы делаете ту же самую ошибку, что делал ранее и я. Достаточно почитать мои тексты до декабря включительно)) Яркий выразитель этого взгляда - Кургинян. Ах, большевики спасители!

Вы рассматриваете приход большевиков к власти, как необходимое явление. Вот, мол, безвластие. Вы не рассматриваете процесс в динамике и изменениях. Достаточно представить, что было бы, если бы не было того управляющего контура, который создал Ленин. Россия некоторое время помучилась бы с правительством Керенского, а к середине 20-х или к концу к власти пришла бы новая элита. У нас была бы конституционная монархия. Или правительство Керенского гибко изменило бы курс. А дальше - всё то что я описывал в прошлых текстах, вот, например: http://kot-begemott.livejournal.com/1590471.html (это черновик).

Ту же самую ошибку соверщают критики нынешней власти. "Раз была так проведена приватизация - значит, всё плохо, и дальше будет только хуже". Если бы не было большевиков, всё шло бы по наклоннной, действительно. Но потом бы исправилось. Вот чего никто не берёт в толк.

В большевистском режиме не было объективной необходимости, но идея эта, как я вижу, трудна для понимания. Я, например, только недавно понял. До декабря был сталинистом)) Была объективная необходимость в индустриализации. В создании крупного сельскогхозяйственного производства. В отделении государства от церкви. Это сделала бы любая власть, на месте большевиков. Особой заслуги у них нет. Вы ставите себе в заслугу, что каждый день обедаете? Если не пообедаете, умрёте. Если бы большевики не провели необходимых мероприятий - поглибли бы вместе со страной.

Есть несколько вещей, которые мы признаём, основываясь на мифах. Например - что народ пошёл за большевиками. То, что они были необходимы - точно такой же миф. Социализм вообще основан на одной мифологии, пишу об этом здесь: http://kot-begemott.livejournal.com/1547067.html.

===И именно большевикам пришлось продолжать дело царей. ===

Это было не дело царей. Это было общероссийское дело. В нём была объективная необходимость. Это сделала бы любая власть. Да, продолжили большевики. Но то же самое делала бы и любая другая власть. Странно мыслить категориями "если это сделали большевики, то могли сделать ТОЛЬКО большевики".

Кстати, о том же самом пишет историк Вадим Кожинов - не читали? Однако большевики сделали это в нежизнеспособных, в конечном счёте, формах. Социалистические идеи невозмождно воплотить, СССР не мог не разрушиться.

===А в 1991 произошла новая "февральская революция". "Слить в унитаз совок" - это, как раз, проект новых, но вечно тех же февралистов.===

Нет. Они совершенно правильно разрушили то, что отжило. И сделали это более-менее грамотно. Гражданской войны не было. На днях у меня будет новый текст, "Пётр и Чубайс", я там пишу об этом. Для обсуждения выложу его подзамочно, сегодня вечером.
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 19th, 2013 - 05:01 pm
(Link)
Кожинова читал, кажется, всё или почти всё. Именно благодаря Кожинову я стал относиться к большевикам и советскому периоду лучше. И, должен сказать, он неплохо излечил мои мозги от остатков "либеральной" дури. О нём хорошо написал С.Г. Кара-Мурза (которому я тоже благодарен за то же самое): "Давший посох в тумане" (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KOJINOV_Vadim_Valerianovich/_Kojinov_V.V..html). С воззрениями Кургиняна тоже очень неплохо знаком. Со многим согласен, но мне ближе Кожинов.
Насчёт советского периода - я не очень понимаю, о чём мы спорим. Вы говорите, что это (индустриализация и т.д.) надо было делать, и что большевики сделали то, что необходимо было делать. Да. Далее вы говорите, что, если бы не большевики, это бы непременно сделал кто-то другой. Ну, пусть так, если хотите, об этом мне даже неохота спорить.
Или вы хотите сказать, что кто-то другой это сделал бы лучше? В условиях рынка, интеграции в мировую экономику, парламентской демократии, свободы слова и гей-парадов - а результат был бы тот же, типа того?:) Об этом тоже спорить неохота, но уже по другой причине.
"Слить" же советский период - это примерно то же, что "слить" Киевскую, Московскую или Петровскую/Романовскую Русь.
Теперь, что было в 1991... Что значит "отжило"? Ну, тогда и к 1917 монархия и империя "отжила", а февральские революционеры это "совершенно правильно разрушили". Большевики помешали дорушить, да.
Если без ёрничанья, то, конечно же, советская система к 1980-м свои задачи выполнила и морально устарела. Её надо было постепенно трансформировать. Но вместо трансформации произошла капитуляция и распил.
Насчёт "гражданской войны не было"... Ползучая война была (и пока идёт), и в демографической статистике всё это отражено - наша демография последних 20 лет характерна именно для воюющей страны.
Главное же, что именно система, созданная в 1990-е, нежизнеспособна. Пока она выезжает, по большому счёту, за счёт двух факторов:
1. Остатков советского наследия;
2. Высоких цен на углеводороды (а углеводороды - тоже наследие советского периода).
Т.е. живёт, пока может паразитировать на том, что создано до неё.
Кое-что у нас происходит впервые за 1000 лет нашей истории. А именно:
1) падение численности населения в отсутствие явных больших войн и масштабных стихийных бедствий;
2) отток населения с севера и востока, тогда, как 1000 лет мы осваивали северо-восток. Население сокращается и, в то же время, концентрируется в нескольких десятках мегаполисах, можно сказать, в приграничных зонах России, оставляя огромные пространства пустыми.
Без войн и неурожаев нас "форматирует" система, в которую мы, капитулировав, вписались. Нас "должно быть" 50 млн. (в границах РФ), и это можно доказать даже математически (скажем, в Канаде 35 млн, а Россия - та же Канада, но в 1,5 раз больше), и мы к этому стремимся.
Мы были альтернативой Западу, а стали придатком Запада. И наше благополучие полностью зависит от западного благополучия. Запад идёт в жопу, а мы... нет, мы даже не идём вслед за ним - нас просто в эту жопу бросят первыми, чтобы затормозить падение Запада. Если Запад начнёт голодать, то нас попытаются совсем зарезать, чтобы поесть.
Спасти нас (и пока спасает) может только ядерный щит, созданный, опять же, до 1990-х. Иначе мы бы уже повторили путь Югославии или Ливии. Игорь, у вас есть в этом какие-нибудь сомнения? Это даже Солженицын прямо сказал в своё время.
Сейчас, конечно, государство (в лице "проклятого путинского режима") как-то, насколько может, пытается из этой воронки выбраться, опираясь, опять же, на большой поток денег от экспорта углеводородов.
Вот, Игорь, что происходит на самом деле.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 19th, 2013 - 10:17 pm
(Link)
===Или вы хотите сказать, что кто-то другой это сделал бы лучше? В условиях рынка, интеграции в мировую экономику, парламентской демократии, свободы слова и гей-парадов - а результат был бы тот же, типа того?:) Об этом тоже спорить неохота, но уже по другой причине===

А Вы хотите мне доказать, что лучше всего получилось у большевиков? На гнилом фундаменте утопической идеологии, из-за чего пришлось ломать всю систему в 91? За счёт шарашек и лагерей? Вот, прочтите: http://kot-begemott.livejournal.com/1590471.html

Всё дедалось бы за счёт кредитов. Которые потом возвращали бы до 90-2000 года. Подробнее здесь:
http://kot-begemott.livejournal.com/1592367.html?thread=18767151#t18767151

Из чего следует, что у нас были бы гей-парады? Почему Достоевский изумлялся обилию геев в Европе? Значит, у нас их тогда было меньше? Вот откуда такая логика - что мы были бы в точности как Европа? Откуда идея, что социализм есть Мессия?

==="Слить" же советский период - это примерно то же, что "слить" Киевскую, Московскую или Петровскую/Романовскую Русь===

Его нужно слить в концптуальном смысле. ". Понятно, что за соблазн "грабь награбленное" платить пришлось бы неизбежно, но ценности сопротивления в виде тех же крестьянских восстаний это ничуть не отменяет. Речь даже не о противопоставлении русский-советский, а о противопоставлении естественного процесса развития абсолютно искусственной модели. Это, условно говоря, законы Маркса против законов Бога. Любая попытка строительства искусственных, отменяющих законы человеческой природы, конструкций, - неизбежно должна опираться на террор и вести к колоссальным жертвам и регрессу. "
.
===Теперь, что было в 1991... Что значит "отжило"? Ну, тогда и к 1917 монархия и империя "отжила", а февральские революционеры это "совершенно правильно разрушили".

И империя отжила. Была необходима смена элиты.

===Большевики помешали дорушить, да===

Напротив, они дорушили.

===Если без ёрничанья, то, конечно же, советская система к 1980-м свои задачи выполнила и морально устарела===

Она была нежизнеспособна с самого начала. ". Понятно, что за соблазн "грабь награбленное" платить пришлось бы неизбежно, но ценности сопротивления в виде тех же крестьянских восстаний это ничуть не отменяет. Речь даже не о противопоставлении русский-советский, а о противопоставлении естественного процесса развития абсолютно искусственной модели. Это, условно говоря, законы Маркса против законов Бога. Любая попытка строительства искусственных, отменяющих законы человеческой природы, конструкций, - неизбежно должна опираться на террор и вести к колоссальным жертвам и регрессу. "

.==== Её надо было постепенно трансформировать===

Это утопия. У нас не пошёл бы китайский вариант.

====Но вместо трансформации произошла капитуляция и распил===

Напротив, это была победа. А распил был необходим, чтобык ак можно быстрее уничтожить соуиалистические формы. ПОдробнее об этом - в тексте "Пётр и Чубайс", выложу его на днях.
.
====Насчёт "гражданской войны не было"... Ползучая война была (и пока идёт), и в демографической статистике всё это отражено - наша демография последних 20 лет характерна именно для воюющей страны====

Вот только не надо словоблудствовать, ладно? Вы отлично понимаете, что такое настоящая гражланская война.
.
===Главное же, что именно система, созданная в 1990-е, нежизнеспособна====

Скорее, соглашусь. Но она будет усовершенствована ешё при нашей жизни. Она уже усовершенствуется, хотя и со скрипом.

. ====Пока она выезжает, по большому счёту, за счёт двух факторов:
1. Остатков советского наследия===

Я сам такое писал)) Изучите, сколько заводов строится.

===Вот, Игорь, что происходит на самом деле.===

Вы серьёзно считаете, что меня просветили? Я до декабря писал не только это, я анализировал глубже))
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 07:38 am
(Link)
P.S. Да, и о гражданской войне.
Всё-таки, Игорь, не понимаю, почему отречение от марксизма заставляет вас слово в слово повторять все известные антисоветские штампы и даже ругательства.
Извините, не могу не съязвить. Вы ещё забыли повторить мантру: "Хлеба-оставалось-на-три-дня-Гайдар-накормил-страну".
"Унылый совок", значит... Нет, не понимаю. Унылость и серость чиновно-пропагандистской партийно-комсомольской среды 25-летней давности (которую вы, как я понял, хорошо знали) вы заметили в декабре 2012 года?
Ладно, затыкаюсь, а то и правда забаните.:)))
А про "хлеба оставалось на три дня" - кстати, я тут случайно понял, откуда эта байка. Если интересно, расскажу.
Так вот, о гражданской войне. Нет тут заслуги "молодых реформаторов". Есть различные ситуации в 1917 и в 1991.
В первом случае - за спиной три года войны, у всех стволы, люди обозлены, умеют воевать и имеют для этого средства.
Во втором - сытое, благодушное и безоружное общество. Сохранившее веру в то, что завтра непременно будет лучше, чем вчера. За отсутствие гражданской войны в 1990-е спасибо лично дорогому Леониду Ильичу Брежневу, на самом деле.
Какие-такие мудрые действия Гайдара-Чубайса помешали рабочим остановившихся заводов или там сотрудникам НИИ пойти воевать? Да никакие. Просто эти люди:
1) не имели оружия - начнём с этого;
2) навыка войны у них не было;
3) какой-то подкожный жир сохранялся;
4) был унаследованный с советских времён оптимизм (см. выше);
5) и немаловажно, что у народа-1991 была историческая память о той гражданской войне и страх перед таким "сценарием".
Как раз кликали гражданскую войну бесноватые из "либерального" лагеря типа Новодворской. А, скажем, Зюганов, напротив, на всех углах говорил, что мы "исчерпали лимит" на войны и революции.
Так что "молодые реформаторы" и здесь выехали на советском наследии.
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 19th, 2013 - 05:01 pm
(Link)
И какой нахрен из Чубайса Пётр I? И по сути он совсем не Пётр, и по статусу. Пётр был самостоятельной фигурой. А Чубайс - простым исполнителем. "Слив" готовился, как минимум, с начала 1980-х. Именно тогда под крышей тогдашней власти была создана команда "молодых экономистов" - и Гайдар, и Чубайс, и Кудрин, и др. Они были назначены на выполнение грязной работы, и они её выполнили. Это не конспирологические изыски, всё в интернетах есть, из википедии даже всё понятно. Да и без неё всё понятно.
Напоследок о социализме и капитализме. Нам, с нашими природными и геополитическими условиями, капитализм с глобализмом противопоказаны. Да и с нашей культурой и верой капитализм несовместим. "Не можете служить Богу и маммоне", и капитализм с православием никак не сочетается.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 19th, 2013 - 10:20 pm
(Link)
А кто сказал. что Чубайс это Пётр? У обоих стояла одинаковая задача - разрушение старого. Об справились.

Чубайс и Гайдар не были под крышей. У них был самостоятельный кружок. В СССР их было много.

===капитализм с глобализмом противопоказаны. ===

В нынешней форме - безусловно. Но наш капитализм постепенно переродится. У него возможности есть. А у социализма - не было.
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 19th, 2013 - 05:30 pm
(Link)
P.S. Отдельно о том, что большевики сделали "в нежизнеспособных формах".
Советский Союз - это вообще переходный период в истории России. От аграрной цивилизации к индустриальной. Причём в условиях большой войны. Этот переход был сделан. Примерно к 1970-м.
А дальше - да, надо жить по-другому. Перековывать мечи на орала. Но именно перековывать на орала - для себя, а не загонять их за границу по цене металлолома, при этом плюя в тех, кто этими мечами воевал.
Возможно, с помощью этой метафоры вам будет проще понять, что надо было делать, и что было сделано в 1990-е.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 19th, 2013 - 10:21 pm
(Link)
Нет, социализм - это был период соблазна. Болезненного уклонения от генеральной линии. Ошибка.

===вам будет проще понять, что надо было делать, и что было сделано в 1990-е. ===

Не угодно ли прочитать мой дневник до декабря? Право, как-то даже неловко за Вас....
From:[info]bigmazzzy@lj
Date: February 20th, 2013 - 07:16 am
(Link)
да не социализм был соблазном, а марксизм.
частично и рукотворным соблазном , но на полностью созревшей для этого почве.
а социализм у нас был всегда .
испокон.
формы разные
община=советы.
царь=генсек.
и тд
все очень похоже и полностью преемственно, а не антагонистично.
From:[info]ussr_team@lj
Date: February 19th, 2013 - 04:42 am
(Link)
Один вопрос. Маленький и абсолютно бесхитростный. Вот к этому:
"Тот же массовый спорт развивался в ХХ веке повсеместно"

Подскажите, сколько (и где именно они располагались) было разных спортсменов-физкультурников в РИ, в том же приснопамятном 1913 году?
В аграрной стране, на 85% состоящей из крестьян.
Никаких подвохов и "двойных днов", просто ответьте.
From:[info]alberr@lj
Date: February 19th, 2013 - 11:45 am
(Link)
Боюсь что, массовых спортсменов-физкультурников в 1913 году в принципе в мире было не очень много ;)
Но, например, первый чемпионат мира по фигурному катанию был именно в Российской империи. Кажется, ещё в 19-м веке.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 19th, 2013 - 11:52 am
(Link)
Напрасно пытаетесь что-то доказать)) С этими товарищами бесполезно спорить. Они мыслят категориями "если это было сделано при социализме, то могло быть сделано только при социализме", "всё было хорошо, но пришли плохие парни и всё испортили".

Нет смысла пытаться опровернуть этот детский и наивный взгляд. Это аналог западничества, когда на месте точки отсчёта оказывается социализм. Это такая точки фиксации, печка, от которой пляшут. Они либо перерастут его сами, либо нет.
From:[info]alberr@lj
Date: February 20th, 2013 - 10:02 am
(Link)
Давайте, делитесь информацией по массовому спорту, доступному большинству в 1913 году. В других странах. Был ли таковой вообще.

А чемпионат, проведённый в Российской империи, говорит от том, что спорт в ней был. И до революции не только хлебали щи лаптем, но и ещё кой-чего могли.
From:[info]iholinen@lj
Date: February 19th, 2013 - 04:56 am
(Link)
Мне кажется с Высоцким вы погорячились) Моя 10-летняя дочь отняла у меня все диски.И еще,мне кажется,все-таки не стоит так "негатизировать" советский период.Все-таки был прекрасный противовес Ротшильду, ФРС и прочим Де Бирсам. Потихонечку отдышались и сформировались Индия,Китай и Бразилия.А развалили именно плохие управленцы,создавшие систему отрицательного отбора.
From:[info]maks3000@lj
Date: February 19th, 2013 - 05:06 am
(Link)
Я уже давно удивляюсь ходу его мыслей. последние три года удивляюсь. так всегда бывает, когда чувак понятия не имеет о том, о чем пишет. А пишет для того, чтобы как баба, лишь бы сказать, а о чем - не важно.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 19th, 2013 - 11:58 am
(Link)
Совсем напротив. Он видит самое главное - то, что не понимает никто из вас. В деталях, может, и ошибается, конечно.
From:[info]nicolay82@lj
Date: February 19th, 2013 - 01:52 pm
(Link)
Вопрос к автору не совсем по теме: изменилось ли Ваше отношение к той политике, что проводит Лукашенко. И что вообще Вы сейчас думаете о Беларуси.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 19th, 2013 - 02:37 pm
(Link)
Отличный вопрос. Уже месяц ждал его. В общем, отношение стало более настороженным. Нет такого открытого приятия, как прежде. Настороженно потому, что понял - кнут куда менее эффективен, чем пряник.

С другой стороны понимаю, что в ситуации отсутствия полезных ископаемых, Лувкашенко ничего не оставалось, как либо всё распродавать, либо всё сохранять, что он и сделал.



[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 19th, 2013 - 02:40 pm
(Link)
Лукашенко повёл себя более по европейски, чем по русски. По русски - это разрушить до основанья, как то сделали большевики в 17 и либералы в 91.
Если интересует именно эта проблема, могу выложить для скачивания файл с диктофонной записью, где я всё это объясняю.

Что будет дальше с Беларусью - не знаю.
From:[info]bezdarshina@lj
Date: February 20th, 2013 - 12:52 pm
(Link)
Лукашенко всё же видится как промежуточный правитель , следующий правитель даст пряник но ему не нужно будет строить дороги и бороться со взяточничеством , както так .
From:[info]ext_1655212@lj
Date: February 19th, 2013 - 05:23 pm
(Link)
Агась, по тексту получается, что все хорошее могло быть и в РИ, но вот всё плохое - только при большевиках! Какая выборочность.
Б-же, автор понабрался мифов эпохи перестройки, да и оппонент не лучше.
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 19th, 2013 - 05:54 pm
(Link)
Ещё вот funt пишет:
"Умрёт всё. Бардовская песня, кухонная романтика, дешевая водка, пельменные и автомобили «Жигули». Совок будет восприниматься как унылая жизнь в убогом тоталитарном государстве, в котором когда-то жили дедушки-прадедушки, а не как последствия неправильно выбранного народом исторического пути"
Да ни хрена! Дурак он, ваш фунт, и всё. Так ему и передайте.
Советское время будет вспоминаться как героический эпос. Бардовская песня - если дать её послушать нынешним 20-летним - они будут приятно удивлены. Проверял. Дешёвая водка и пельменные всегда будут актуальны. Ну, может, фунт живёт на Рублёвке (в качестве жены олигарха). Тогда я понимаю его непонимание.
И унылая жизнь - это у нынешнего офисного планктона, а тогда был таки драйв.
"Умрёт"-то конечно, всё. Илья Муромец из былин тоже умер. Дмитрий Донской умер. Пётр I умер. И что?
Нет, funt ваш полный идиот. Чего он вообще хотел сказать? "Да как же тебя понять, ежели ты ничего не говоришь"? Советское кино, кстати, тоже не умерло и не умрёт.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 19th, 2013 - 10:26 pm
(Link)
Напротив. Фунт большая умница. Он понимает самое главное. В деталях плывёт, но это фигня.
От социализма мало что останется. У русского народа достаточно здравого смысла, чтобы правильно осмыслить совдепию. И эпоха будет осмысляться в целом, а не вырывая из контекста одни достоинства социализма, при этом почему-то начисто забывая о его недостатках.

А недостатки будут оценивать по таким фильмам, как, например, "Стиляги", то есть ассоциировать с серостью, унылостью, отстуствием свободы и беспрестанным и беспричинным давлением коллектива на личность - а не на текстах маргиналов-марксистов. Этот фильм куда больше сделал для правильного осмысления эпохи, чем гнусавые завывания Сванидзе. Какая к чёрту героика в обществе, начавшемся с насидия и основанном на насилии?

От 20 века сохранится мало что. Но думаю, останется та самая бардовская песня и наш кинематограф. Балет останется)) До сих пор собираю в ЖЖ коллекцию лучших советских фильмов. Но к тому времени отношение будет такое: "Если бы не социализм, у нас всё было бы лучше". Останется всё то,те фрагменты культуры, в чём нет социалистических реалий. Применительно к кинематгорафу - те фильмы, где нет партсобраний, выполнения плана и прочего советского убожества.

Нет, жизнь в СССР была действительно уныла. Именно в том смысле, в котором разнообразна у планктона. Духовно и нтеллекутально планктон убог, конечно, но не думаю, что комсомольский актив или советские чиновники были намного умнее. Работал в райкоме - там кроме меня Тургенева никто не читал.
Это была дикость - эти общие собрания, да и вообще масса советских явлений.

Фу, устал. Изучите материалы, потом продолжим. Мой журнал просмотрите скажем с апреля по декабрь - дабы в коммах не повторяться. Зачем доказывать мне то, что я сам заявлял не так давно?
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 19th, 2013 - 06:07 pm
(Link)
P.P.S. Игорь, а у вас есть какой-нибудь "покаянный" пост? Где вы отрекаетесь от сталинизма и объясняете причины. Если да, то дайте ссылку.
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 06:05 am
(Link)
Большой объём материала, чуть позже постараюсь ознакомиться.
Просто сразу скажу, что меня удивило. Такой резкий поворот. У человека за 40. "До декабря" - марксист и сталинист, а после... Отречение от марксистской утопии как таковое могу понять. Не могу понять тотальность вашего переворота во всех деталях. Даже в стилистике и фразеологии вы уподобились, условно говоря, Новодворской и прочим Сванидзе. "Унылый тоталитарный совок" и прочее.
Есть и такой известный феномен. Самыми ярыми антисоветчиками становились именно убеждённые марксисты. СССР - это же, на самом деле, не по Марксу.
Мне-то, пожалуй, проще. Собственно, я не был марксистом, а по отношению к советской системе шёл путём, противоположном вашему - от её отрицания (лет этак в 20) до признания её заслуг и места в нашей истории.
В чём, как мне кажется, безусловно прав Маркс&Co - в анализе капитализма. Несколько лет назад, перечитав "Манифест коммунистической партии", понял, что никакие антиглобалисты и антикапиталисты ничего принципиально нового за следующие 160 с лишним лет не сказали.
С позитивной частью у него, понятное дело, сложнее.
И да, конечно, советская идея была хилиастической ересью и утопией.
Жизнеспособен, тем не менее, именно социализм. Но - христианский социализм. Тем более, раз уж вы упомянули С.Н. Булгакова.
Мы пробовали в нашей истории христианство без социализма. Это породило острый кризис, и нас качнуло уже в социализм без христианства. Наверно, теперь, набравшись этого опыта, надо совмещать то и другое.
А вообще вся человеческая история, всё социальное строительство - это история утопий и заблуждений. Западный либерализм - утопия. Фашизм - утопия. Интересно, что примерно то же и в науке. Научное развитие тоже можно назвать сменой одних ошибочных гипотез другими ошибочными гипотезами. Точнее - верными лишь до некоторого предела и в некоторых аспектах и ситуациях. Ну, и с общественным строем так. Это нормально. Errare est humanum.
А иначе человек и не может. Утопия утопией, но альтернатива утопии - это всегда какое-нибудь дерьмо. Альтернативой "строительству коммунизма" почему-то оказывается общество "потреблятства". Вот и выбирай.
Вероятно, всё оттого, что в мире после грехопадения шибко верных решений и не может быть.

P.S. По поводу того, сколько строится заводов. Я в курсе, в своё время по работе как раз с этим был связан (инвестиционные проекты и т.д.). Но. Довольно чёткая закономерность (даже по своему опыту могу сказать) - всегда строится нечто вроде "отвёрточного" производства фордов в Калуге. Некий потребительский товар (автомобили, стройматериалы, какая-нибудь косметика и прочее), который ранее импортировался, теперь начинает производиться здесь. Машины и оборудование, при этом, ВСЕГДА западные. Да, ещё бывает китайские, например. Кстати, бывают и белорусские.
Из чего складывается стойкое впечатление, что машиностроения у нас уже просто нет ка класса. Да, а со вступлением в ВТО оно может уже совсем слиться.
Строго говоря, это даже не строительство заводов, не инвестиции в развитие, а просто изменение схемы продаж товара. Какие-то импортные товары выгоднее производить здесь, чтобы обойти таможню и оптимизировать логистику. Их и начинают производить здесь, естественно, на импортном оборудовании и по импортным технологиям.
Разумеется, это лучше, чем ничего. Но это, всё-таки, не совсем то, что называют экономическим развитием. Мягко говоря.
Тем более, подумал сейчас... Лучше, чем ничего. Например, создаются новые рабочие места. Но на них ставят рабов из Средней Азии. Что вызывает известные проблемы. Так что даже ещё подумаешь, всегда ли такое строительство заводов лучше, чем ничего. Но это уже другая тема.

From:[info]bigmazzzy@lj
Date: February 20th, 2013 - 09:28 am
(Link)
нет.
на сколько я знаю - давно и грамотно верующий.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 20th, 2013 - 10:46 am
(Link)
Нет, не так. Верующий с 1988 года.
Полагал, что задавая вопросы, Вы хотите рзобраться в проблематике марксизма, а не в моей персоне.
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 11:55 am
(Link)
Христианский социализм Вы тоже похерили? По логике вещей, должны были.
Просто интересно, как Вы теперь видите Русскую Идею.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 20th, 2013 - 12:08 pm
(Link)
Я её не вижу)) Я её разрабатываю))
Вкратце - "православие - самодержавие (то есть сильная власть) - народность". Последняя в широком смысле, мне нравится шведская система.

Христианский социализм - тема, которую в то время и разрабатывал. Не сумел.

Вы материалы-то читайте, повторяться лень.
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 01:13 pm
(Link)
"Православие - самодержавие - народность" у меня с некоторых пор ассоциируется с этой ссылкой:
http://savvateev.livejournal.com/
А материалы Ваши я кое-какие почитал - и "до декабря", и после. Только боюсь обсуждать - чего-то не то скажу или спрошу - и вырежете.:)
Шведская, значит... понятно.:)
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 20th, 2013 - 01:26 pm
(Link)
Всё очень просто. Нужно обсуждать проблематику, а не мою персону))
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 01:48 pm
(Link)
Легко. Вот Вы пишете:

"Любая попытка строительства искусственных, отменяющих законы человеческой природы, конструкций, - неизбежно должна опираться на террор и вести к колоссальным жертвам и регрессу".

Игорь, ну Вы же философ, как я понял. А это набор лозунгов.
Пожалуйста, назовите законы человеческой природы. Кроме тех, что нас объединяет с любыми животными - еда, сон, совокупление.
Всё остальное - воспитание, предполагающее создание искусственных конструкций, принуждение, насилующее человеческую природу.
Скажем, школа разве не искусственная конструкция, насилующая детскую природу?
Про полицию и тюрьмы я и не говорю. Вообще про государство и законы.
Все культурные нормы, все табу - искусственны и идут против человеческой природы.
Дайте какие-то более чёткие определения и критерии.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 20th, 2013 - 04:19 pm
(Link)
===Пожалуйста, назовите законы человеческой природы. Кроме тех, что нас объединяет с любыми животными - еда, сон, совокупление. ===

Сожалею. Здесь наша дискуссия зашла в тупик (хотя готов был продолжать, ибо весьма доброжелательно к Вам отношусь, как к начитанному человеку - обычно социализм защищают сосем тупые совки, которым не нравится капитализм и олигархи). Но здесь у Вас очень большой пробел в самообразовании. Неимение христианского опыта.

Совсем коротко - человеческий эгоизм, связанный с грехопадением первых людей. Он методами соцвоспитания и даже совершенствования производственных отношений непреодолим в принципе.

Ещё раз: рад бы помочь, но эту проблему надо видеть "изнутри". Если Вы не видите, то не могу помочь.
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 07:50 pm
(Link)
А Вам нравятся капитализм и олигархи?:)
А эгоизм, конечно, полностью ничем не устраняется. Но сдерживать его можно, в том числе, и этими отношениями, и воспитанием. И/или направлять в какое-то другое, более правильное, русло. И/или создавать условия, минимизирующие его развитие и возможности проявления.
Человеческая природа повреждена, да. Но, вообще-то, не испорчена на 100%. Эгоизм не абсолютен. И альтруизм тоже заложен в человеческой природе. Жить лишь для себя человеку тоже изначально неинтересно. Это как самому себе дарить подарки. Или заниматься онанизмом.
И умирать за други своя, за родину, за веру люди тоже не совсем разучились.
И от воспитания кое-что зависит, разве нет? В семье, в церкви, в школе и т.д.
И как вообще понимать эгоизм? Стремление к собственной выгоде, ок. А что есть собственная выгода? Это всегда когда у меня больше денег? А вот, допустим, я вижу свою выгоду в сохранении русской цивилизационной идентичности. В хорошем отношении ко мне окружающих. В возможности заниматься любимым делом. И т.д. В конце концов, и в социальных гарантиях.
А Вас можно понять так, что Вы придерживаетесь исключительно модели "хомо экономикус".
И, между прочим, от производственных отношений тут многое зависит. Имеют ли какой-то вес и ценность, допустим, нематериальные блага, или нет?
Мы же видим. У нас капитализм дикий и уродливый, но это, с другой стороны, ярче показывает суть. Одно дело, когда "мой труд вливается в труд моей республики", и мне это в ответ что-то даёт. Другое - когда никакой республики нет, и единственное, что остаётся - натырить себе в карман денег побольше и побыстрее. И свалить.
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 08:48 am
(Link)
Игорь, я таки прочитал ваш пост о том, как вы перестали быть марксистом.
Некоторые моменты.
Всё-таки, с Онкоцентром некорректно. Предполагаю, что тут не люди виноваты, а специфика интернета. И проект надо презентовать как-то иначе (надо подумать, как). Вы говорите: "300 рублей с рыла". А сколько рыл-то надо? Сколько стоит проект? Допустим, 300 тысяч. Тогда надо 1000 чел. по 300 с каждого. А, если деньги перечислят всего 500 человек - тогда что? И что будет на выходе? Что, в данном случае, означает реализованный проект? И т.д.
Да, в вашей порядочности никто не сомневается. А вот в осуществимости проекта - очень даже могут. И получается призыв дать денег непонятно на что с непонятно каким результатом.
И 20 лет капитализма тоже со счетов не надо сбрасывать.
Присылайте, если хотите, на kir1111собакаrambler.ru резюме проекта, я его размещу здесь: http://proektoprovod.ru/ .
Дальше, что касается человеческой натуры. Тут даже бывший ваш марксизм даёт ответ: "Бытие определяет сознание", то бишь социализм воспитывает. Тут можно спорить, но веские аргументы в пользу этого тоже есть.
Да и христианство говорит о том же, да и житейский здравый смысл. Как можно полностью идти на поводу у человеческой природы? Каждый из нас, чтобы не оскотиниться, должен постоянно совершать насилие над своей т.н. природой.
Другой пример - прототип Робинзона Крузо, один моряк (забыл, как зовут) был за какую-то провинность высажен на необитаемом острове. Но он за 4 года в одиночестве полностью одичал (а Робинзон Крузо, увы, только в книжке существует). Значит ли это, что всё общество и вся система воспитания нежизнеспособны?
А христианство тоже нежизнеспособно, ежели за 2000 лет люди так и не стали жить по заповедям?
Человека с рождения учат, что-то заставляют делать, прививают какие-то правила - тоже, получается, насилуют природу.
Излишняя жёсткость советской системы и излишнее насилие над природой - ну да, были. Но, повторяюсь, советский период следует рассматривать как переход, совершённый в экстремальных условиях, как мобилизационную систему. И, если таки исходить из того, что "бытие определяет сознание", то логично предположить, что именно это жёсткое бытие на определённом этапе предопределило и такую идеологию.
Короче, тот же фактический материал и логические построения могут привести и к совершенно другим выводам.

P.S. Извините, вероятно, очень личный вопрос. Но, раз уж пошла такая пьянка... По идее, будучи достаточно "классическим" марксистом, вы в Бога не веровали? А что в этом смысле изменилось в декабре?
Кстати, вопрос-то личный, но на Руси ключевой. 1000, да и 100-200 лет назад никто бы человека не спросил, какая там у него идеология - а спросили бы, какая вера.
From:[info]bigmazzzy@lj
Date: February 20th, 2013 - 09:58 am
(Link)
по поводу веры - я встречал самые необычные сочетания.
даже хотел коллекционировать.
да я сам - необычное сочетание.
православный, монархист, имперец с сочуствием и пониманием относящийся к советскому периоду.

по поводу "дети забудут" - думаю тут автор ошибается.
как раз, не понятно- что именно должно отвращать молодых от СССР наследия.
даже офф. беляческая пропаганда не действует.
наоборот - из практики: у молодых идет идеализация советского периода.
даже приходится одергивать и выступать адвокатом антисоветизма.
просто не понятно молодым, что в магазине может ничего не быть.
ну нет - завези и барыжь!
и тд.

многое уже воспринимается как само собой, а иначе - просто не может быть.
а ведь было , конечно.
антисоветизм подпитывается как раз остатками ущемленных дефицитом.
а молодежь наелась и хочет странного: ну там величия, высоких целей, на пример.



поросята и корыто


From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 11:58 am
(Link)
+
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 20th, 2013 - 12:13 pm
(Link)
Им много чего непонятно. Как это - изгнание из ВЛКСМ и как результат, исключение из ВУЗа. Комсомольские собрания, когда карьеристы во главе президиума призывали к социалистическим ценностям. И все знали, что они карьеристы. Как это - насильно заставлять работать, если человек, например, поэт. Выселять из квартиры за 101 километр только потому, что на носу Олимпиада, а государству не нравится, чем ты занимаешься...

Причина идеализации социализма только одна - видят творящийся вокруг беспредел. По мере наведения порядка, и грамотно проведённой десоветизации, таковых настроений будет меньше. Покажут десяток фильмов, как оно было на самом деле - вот и успокоятся.
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 01:39 pm
(Link)
Игорь, мне кажется, что Ваша критика советской системы основана на том, что она, почему-то, не была идеальной и имела ряд пороков. Ну да. В любой системе они есть. Вы полагаете, что "список" пороков и абсурдов в любой стране развитого капитализма будет короче?
Ещё я не очень понимаю, зачем "десоветизация". Простого "наведения порядка" недостаточно будет?
Насчёт фильмов про "кровавый тоталитарный режим" - да вроде, их уже сотни были.
Потом, меня несколько удивляет Ваш цинизм. В переводе на неполиткорректный язык это звучит примерно так: "Показать этому быдлу несколько картинок, каких надо, мозги у него и промоются как надо". Или я Вас не так понял?
И есть, как минимум, ещё одна причина идеализации социализма - потребность людей в служении, в большом общем деле. Или вы хотите увлечь (к тому же молодых ребят) "наведением порядка"?
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 20th, 2013 - 01:57 pm
(Link)
Смотрите, что происходит. Я, как маньяк, рискуя оказаться занудой, 5 раз повторял отличный комм моего читателя:

"Понятно, что за соблазн "грабь награбленное" платить пришлось бы неизбежно, но ценности сопротивления в виде тех же крестьянских восстаний это ничуть не отменяет. Речь даже не о противопоставлении русский-советский, а о противопоставлении естественного процесса развития абсолютно искусственной модели. Это, условно говоря, законы Маркса против законов Бога. Любая попытка строительства искусственных, отменяющих законы человеческой природы, конструкций, - неизбежно должна опираться на террор и вести к колоссальным жертвам и регрессу. "

На этот раз специально выделил. Реальность нельзя круто менять на основе неивестно кем изобретённой концепции. Я также писал об этом.

Но Вы этой логики не видите. Не имеет значения несовершенство реализации. Имеет значения принципиальная невозможность реализации коммунистических идей, так как они противоречат человеческой природе. Она всё равно прорвётся, причём с самого начала.
Вот, опять надо повторяться. Материалы освоили? Диктофонную запись прослушали? Вот ещё, почитайте: http://kot-begemott.livejournal.com/1562742.html

Десоветизация нужна вот почему. Само по себе тёплое отношение к советскому периоду не есть плохо. Плохо вот что:
http://kot-begemott.livejournal.com/1560866.html
http://vz.ru/opinions/2013/1/17/616266.html

О моём отношении к нынешнему периоду: http://kot-begemott.livejournal.com/1562598.html

Понимаете, вот у меня позавчера была важная формулировка, касающаяся соотношения "великих идей" и "малых дел". Вместо того, чтобы об этом написать, я трачу время на повторение уже написанного в общении с Вами. Не проще взять да прочесть?
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 02:24 pm
(Link)
На этот вопрос я сам себе отвечал. Конечно, коммунизм невозможно построить. Но его надо строить. Прекрасно понимая, что построен он не будет. Как на велосипеде - надо крутить педали, чтобы не упасть. А какие ещё варианты?
Можно сказать, что и у Церкви задача христианизировать людей. Хотя уж она-то прекрасно понимает, что все никогда не станут христианами. А из тех, кто станет (примет крещение) тоже далеко не все станут "совершенными, как Отец наш Небесный". Однако Церковь от задачи не отказывается.
Так и, проводя некую аналогию, на уровне социума необходима миссия коммунизма, вытекающего из христианских постулатов. Как-то так.
Как доказать тезис батюшки (и Ваш аналогичный по поводу коммунизма)... Наверно, дело в том, что человек не сводим к набору формальных критериев. А гипотетический фильтр, отсекающий плохих и пропускающий хороших, должен быть некоей машиной, оценивающей человека на основе формальных признаков.
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 20th, 2013 - 02:34 pm
(Link)
Материалы-то все освоили? Ну, чтобы я понимал, общаться дальше, или нет.

Как последняя попытка хоть что-то доказать. Христианство не использовалось как основа социальных преобразований. У нас так и не было теократии. При риске её появился Пётр 1.
О человеческом эгоизме при социализмах - коммунизмах читайте по ссылкам. Именно поэтогму с самого начала строительства все будут жить другим, держа фигу в кармане. Как всегда и было. И у власти будут только эгоисты и рвачи. Коммунистическое общество по этой причине не только не может быть построено. Строительство даже не начнётся. Будет нечто совсем другое - "азиатский способ производства".
Что у нас и было.

Поскольку коммунизмы-социализмы проттиворечат человеческой природе, то строительство будет осуществляться только насилием. Что у нас и было. И во всех соцстранах. Отсюда понимаем голод 31-32 года, лагеря, и прочее. Социализм - это насилие.

Это была последняя попытка. Если не видите - Ваши проблемы.

Христианство и коммунизм - антиподы. Судя по всему, Вы не разбираетесь в христианстве. Сколько лет Вы церковный верующий?

Христианство действует как вектор постепенного влияния, а не основа кардинальных реформ. И действует на каждого человека в отдельности. В зависимости от его желания. Можно ходить в церковь, а можно не ходить. Социализм же действует вопреки. Если ты не партийный - карьеру не сделаешь. "Не умеешь - научим, не захочешь - заставим". Нет иного способа реализации марскистской утопии, что уже был.

Всё, устал.
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 03:27 pm
(Link)
Мы вроде договорились обсуждать идеи, а не персоны. В принципе, "стаж" в Церкви не так важен. Как Вы полагаете, хорошо ли разбирался в христианстве и сколько лет в Церкви был человек, написавший это:

"Сталин слишком рано умер. Проживи он ещё 10 лет - и мы бы научились социализму. Сумели бы решить самые главные проблемы социализма: как компенсировать недостаток сознательности широких масс; как компенсировать возможности для произвола чиновников. Тут ведь даже не в умных словах дело, а в живом опыте. Живого опыта социализма у нас почти не было. Период с 1935 по 1955 - для истории не срок." ?

К сожалению, Игорь, случившийся с Вами антисоветизм сделал Ваши построения бессодержательными, а анализ социализма низвёл на уровень Сванидзе и перестроечного "Огонька".
Что такое "природа"? Что такое "насилие"? Который раз спрашиваю, а Вы от ответа уходите. Кто бы сомневался. Вы же понимаете, что и заповедь "Не убий" тоже можно считать противоречащей человеческой природе. Да, и эта заповедь проводится в жизнь с помощью государственно-полицейского аппарата, насилием. За убийства сажают. И ведь всё равно убивают. нежизнеспособная заповедь?
Далее, Ваш подход ("у власти будут только эгоисты и рвачи") предполагает невозможность каких-либо вообще изменений к лучшему в обществе. Всё хорошее всё равно будет саботировано. Всегда.
Естественное развитие... А это что такое? Вот было на Руси крепостное право. Это естественно? И были крестьянские бунты. Это естественно? А потом царь крепостное право отменил указом. Это естественное развитие общества?

From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 03:44 pm
(Link)
А вот ещё две цитаты:
"И власти не останется ничего другого, как заново возрождать опыт СССР. Но на другом уровне, конечно, и не диктаторскими методами. Эта картина лежит у меня как на ладони".
Игорь, я что-то не понял. Или Вы уже так не думаете? Это уже 18.01.2013:).
И вот (не Вы сказали, но Вы тоже подписываетесь под этим):
"Никакой христианин не может считаться настоящим христианином, коли он не есть социалист."
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 20th, 2013 - 04:14 pm
(Link)
===Игорь, я что-то не понял. Или Вы уже так не думаете? Это уже 18.01.2013:)===

Напротив, ещё более уверен. Но имелась в виду не коренное реформирование системы, да ещё и революционным путём, на основании социалистической идеологии, а использование отдельных элементов советского опыта. Но уже на другом уровне и - самое главное - с другой, не советской мотивацией. Это безусловно будет.

Россия идёт по диалектическому пути. Сначала полное отрицание имперского опыта. Затем - возврат к нему во времена Сталина. Теперь у нас полное отрицание советского опыта - хатем будет снова вохврат к нему, но в рамках уже другой, капиталистической формации. А вариантов нет, нынешнее общество, без правильного реформирования, обречено. И власти это тоже понимают.

Понимаете, мне в советском опыте много чего нравится. Весь кайф перечёркивает идея нежизнеспособности того общества. Даже самое лучшее, но построенное на песке...

===И вот (не Вы сказали, но Вы тоже подписываетесь под этим):
"Никакой христианин не может считаться настоящим христианином, коли он не есть социалист."===

Да, подписываюсь. Задайте в поиск яндекс-блога эту фразу, и узнаете. что она обозначает)) Упрашивал автора ([info]papa-gen@lj) раскрыть тему в отдельной записи - вот, чтобы хотя бы сейчас в нашей дискуссии использовать, но он почему-то не соизволил. Так что придётся довольствоваться теми цитатами, кторые у него есть.
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 07:08 pm
(Link)
Игорь, а как Вы сейчас вообще представляете себе жизнеспособную систему в России в условиях глобализации?
Если наша задача - не втянуть себя в воронку глобализма и сохранить цивилизационную идентичность, то без режима более или менее "осаждённой крепости" нам не обойтись.
Потому, что тот, у кого меньше ресурсов, должен обороняться. Да, можно при этом играть от обороны, на контратаках, но, в целом, это будет оборона.
А "осаждённая крепость" - это тяжело. Это сразу "нежизнеспособность", потому, что тут ограниченный паёк, а за стенами, в лагере противника - вкусные ништяки.
Собственно, СССР и жил в режиме "осаждённой крепости", постепенно расширяя плацдарм. И, кто его знает, если немножко удариться в "альтернативную историю"... Если бы ещё 5-10 лет без "перестройки", кирдык наступил бы Америке. Нынешний кризис должен был произойти там лет 20-25 назад. Он был отложен потому, что вовремя для них обвалился "соцлагерь". И, кушая его ресурсы, они этот кризис отодвинули.
Однако в глазах нашей "элиты" западные ништяки перевесили. Причём, вероятно, ещё к началу 1980-х, если не раньше. Так что слив уже готовился.
Кстати, совсем не склонен сокрушаться. В конце концов, в истории действует и Промысел Божий. Возможно, не даёт нам Бог стать властелинами мира, дабы мы не стали антихристами. Наша задача - удерживать мир.
Так что никакой более жизнеспособной системы Вы не создадите. Глобализм и прочее ВТО для "элиты"/олигархии означает доступ на западные рынки, а для простого малооплачиваемого люда - дешёвую еду и одежду. И вообще. Да, лет через ...дцать всё это закончится для нас печально. Но кто на эти ...дцать лет вперёд будет смотреть, смиряя свой эгоизм? А идти вразрез мировым тенденциям - это "нежизнеспособно", это идти вразрез многочисленным эгоизмам и применять, так или иначе, насилие (пусть не расстрелы, а экономическое насилие, но насилие).
[User Picture Icon]
From:[info]kot_begemott@lj
Date: February 20th, 2013 - 02:15 pm
(Link)
Кстати, нашёл самый первый текст, от 29 ноября, где уже начал прорываться антисоветизм)) Текст - один из лучших, можете почитать: http://kot-begemott.livejournal.com/1522272.html.

Я тогда ещё мыслил марксистскими категориями классового пододя, потом это преодолел.
From:[info]kir_degtyarev@lj
Date: February 20th, 2013 - 01:59 pm
(Link)
Игорь, извините, но, всё-таки...:

"Как это - изгнание из ВЛКСМ и как результат, исключение из ВУЗа. Комсомольские собрания, когда карьеристы во главе президиума призывали к социалистическим ценностям. И все знали, что они карьеристы. Как это - насильно заставлять работать, если человек, например, поэт. Выселять из квартиры за 101 километр только потому, что на носу Олимпиада, а государству не нравится, чем ты занимаешься... "

Вы что, до декабря 2012 не знали всего этого???
(Оставить комментарий)
Top of Page Powered by LJ.Rossia.org