 Пьющие вместе | Jan. 31st, 2016 @ 05:13 pm  |
|---|
Вынесу ответы на вопросы анонима, авось пригодятся.
Вместе выпить есть проявление уважения, доверия и одновременно установление дружеских отношений. Ну, и симпатия одновременно. Если человек не симпатичен, выпить с ним вместе не хочется. "Особенно противно пить с теми, с кем не хочешь, но нужно. Ощущение гадливости остается" (Алексей Федорец).
Когда я читал тексты Нила Сорского, то мне мучительно хотелось выпить вместе с ним)) Вот так, чтобы оба надрались в умат, он меня бы грузил всей этой духовной хренью 80lvl-а, как надо затворять ум в сердце и бороться с прельщением от бесов, а я бы слушал и млел: "Чувак, какой ты крутой! Как я тебя уважаю!"
Совместное распитие как бы накладывает взаимные обязательства. До того, как русские вместе не выпили, их нет. Даже существует такое выражение, "ну как же, мы с ним пили вместе".
Суть в том, что выпивший становится беззащитен - в драке, в болтовне... И если русский пьёт с другим, то как бы показывает ему готовность быть беззащитным перед ним.
Таким образом, выпить вместе, означает одновременно:
- проявление уважения
- проявление и углубление симпатии
- проявление и демонстрация доверия
- установление отношений со взаимными обязательствами. Не обязательно дружбы, но именно появление обязательств. Скажем, если я выпил с человеком, и знаю, что ему нужна редкая вещь, то, если она мне встретится, я обязательно ему сообщу. Где она, что она, сколько стоит. Могу даже купить и переслать. Если не сообщу, то буду испытывать длительные нравственные терзания. Я же с ним вместе пил! Если бы не пил, то терзаний было бы куда меньше.
Это только между мужчинами, на женщин всё это не распространяется. Выпить с женщиной - ничего не значит. Вообще ничего. Потому что у женщин совсем другие жизненные приоритеты. И уважают их за совсем другое. Не за то, что они достигли, но за то, что сумели сохранить.
Как выяснилось, совместная выпивка в русской культуре гораздо более ритуализирована. Аноним сообщает:
«Вот например когда кто-то накосячит - а именно скажет что-то не то ртом - то обычно такого персонажа наказывают тем, что он выставляет пострадавшей стороне бутылку (иногда несколько, в зависимости от тяжести проступка). При этом персонажа могут и побить, могут заставить извиниться, но точкой в конфликте является именно бутылка.
Так вот если персонаж по своей сути говно, то с ним никогда не пьют. То есть он бутылку выставляет, но пить ее с ним никто не будет.
Помимо этого, например, старшие и авторитетные никогда не пьют со всякой мелочью. Если тебя позвали выпить в серьезную компанию, то это очень круто, это инициация прямо-таки.
Авторитетный человек никогда не будет пить с шантрапой, а шантрапа никогда не осмелится предложить выпить авторитету.
Ну только это Украина, а у нас там матриархат. Поэтому в этом вопросе нет разницы, мальчик ты или девочка.
Но есть разница в том, что иногда девочек приглашают на выпивку с целью ухаживаний, или когда именно по дружбе или из уважения. Это чувствуется, не знаю, как объяснить.
Потом когда подрастающий мальчик или девочка первый раз идет на дискотеку, авторитетные старшие братья, соседи, родственники или друзья семьи обязательно при всех позовут в свою компанию выпить. Понятно, что отказываться нельзя :)
Естественно, очень круто, когда твоя семья уважаемая - тогда тебя все зовут и приглашают, чтобы выказать уважение к твоей семье.
При этом можно и самому свой статус поднять своим поведением (если не болтаешь, готов(а) прийти на помощь и на тебя можно положиться), а можно так отвратительно себя вести, что и весь социальный капитал семьи тебе не поможет.
По тому, с кем ты пьешь, видна твоя позиция в обществе. Это, кстати, первое, чему ты учишься, когда начинаешь светскую жизнь: с кем тебе можно пить, а от чьих обществ лучше воздерживаться.
И тут никакого снобизма - просто есть люди, зарекомендовавшие себя плохо (выдумывают и разносят сплетни, выдают, подставляют, обещают и не выполняют, жадные, или, как говорится, "с говнецом"). Если ты с ними пьешь, то одно из двух - либо ты их говнистость оправдываешь (а они могли обгаживать твоих друзей, близких, тебя лично), или ты настолько падок на спиртное, что тебе все равно уже с кем пить.
Где-то до 1997 года это был закон, что даже вот если это не дискотека, а просто ежевечерняя тусовка "на бревнах" или "на плитах", и вроде бы все вместе, то мальчикам считалось вроде как неправильно пить с девочками, а девочки тем более не пили с мальчиками.
Есть такой социальный институт - помочь пьяному дойти до дома. Это очень благородный поступок. Идешь ночью с дискотеки, видишь - кто-то "уставший" лежит на лавочке или на обочине - обязательно надо помочь дойти, а по возможности еще и помочь протрезветь, чтобы родители/деды-бабки не спалили.
Смеяться над перебравшими, в каком бы состоянии они ни были, считается плохо, кто смеется - это кандидаты в контингент, с которым никто не будет пить, и на чьи приглашения никто не откликнется.
Также считается абсолютно недопустимым (и я вот даже не помню таких случаев), чтобы кто-то приставал с сексом к перебравшим девочкам.
Это подлость из подлостей, о таком даже не говорят, насколько это считается гадостным. Это еще и себя не уважать таким состоянием воспользоваться (тебе, получается, по трезвому никто не дает, настолько ты стремный, вот тебе и приходится к тем, кто в беспамятстве лезть).
Это я к чему - в США например это же регулярная тема, на студенческих вечеринках напоить девок до невменяемости с целью последующего секса.
Ну вот это в селах до сих пор считается недопустимым в принципе. »
Теперь по поводу того, что на Западе такое не срабатывает, там "я" не превращается в "мы" никаким количеством выпитого.
Мне кажется такое превращение во всех восточных странах, где вообще пьют. Скорее всего, не только у русских, на Кавказе наверняка то же самое. Почти наверняка и у молдаван, вообще у всех восточных христиан. Осталось от Традиции.
У меня работала на даче супружеская пара узбеков, жили в моём доме, вечерами мы пили с мужем. По его инициативе)) Такой, знаете, классический тип весельчака из восточной сказки - маленький, худенький, очень добрый, всё время улыбается, что-то острит... И сразу видно - дУшка и лапушка. Ну, мы и пахали вместе (перекрывали крышу). С ним было нельзя не выпить.
Действительно, доверия, какой-то душевной близости стало больше)) Хотя его жена была несколько недовольна, и иногда разражалась длинным монологом на узбекском, из которого я понимал только постоянно повторяемые "Аллах", "Коран" и "айбдор" ("нечестие"). Мой герой только отмахивался и продолжал напиваться вместе со мной. То есть это не только в диполе "русский-русский" работает.
На Западе - индивидуализм многовековой выдержки, там и не требуется устанавливать единство и доверие. Это продемонстрировать слабость. Вот тот титанизм (или прометеизм?) о котором пишет Вальтер Шубарт. У Ибсена, кажется, в "Строитель Сольнес" герой говорит: "Сильный человек - который стоит на земле одиноко". Вот они одиноко и стоят. Нет внутренней установки создать "стаю".
Англичане мне говорили, что у них не принято поддержать дверь перед женщиной, помочь ей нести тяжесть. Это означает унизить её, показать, что она сама не справится. Если возьмёшь при всех у жены чемодан, то тебя осудят. Каждый должен справляться сам.
У нас принято помогать бабушкам нести тяжёлые сумки вверх по лестнице. Почему мы это делаем? Чтобы унизить? Вовсе нет. Нетрудно видеть, что мы помогаем из доброты, желании помочь. Мы предлагаем помощь из идеала доброты - и нашу помощь принимают из этого идеала. Если мы помогаем бабушке или женщине нести тяжесть, то устанавливаем с ней единство в плане идеалов доброты. Мы с этой бабушкой вдвоём становимся сильнее.
Мы, русские, заточены под установление единства. Тут ещё следует добавить наше общинное сознание, которое полностью не исчезло. В 60-е годы было неловко не пригласить соседей по лестничной клетке на день рождения.
Для западного человека помочь другому - означает его унизить, для русского человека не помочь другому - значит, унизить себя. Нетрудно видеть, что интерпретация "он предложил помощь - значит, унизил" возможна только в случае, если точкой отсчёта является самость человека, его желание быть сильным в одиночку.
Так вот: разница мелу русским человеком и европейцем в том, что европеец чувствует себя сильным сам по себе, а русский - когда он установил единство с другими. Русские говорят: "вместе - мы сильнее". А европейцы: "каждый из нас силен потому, что сам по себе". Для них сила в одиночестве. Мне говорили, что там уже и дружбы в нашем понимании на Западе нет, есть внешнее приятельство, но здесь Вам проще рассказать, как находящемуся в самой гуще Запада))
Итак, если натура русского заточена на установление единства, то выпивка - уже лишь одно из средств)) А у западного человека такой установки нету. Так что с ним пей-не пей, ничего не произойдёт))
 |
Я бы с Вами выпил. И с тем узбеком, на троих))) 
С узбеком сложно - у него не было телефона, он пропал. А со мной без проблем)
Когда в себя приду после болезни.
> для русского человека не помочь другому - значит, унизить себя.
Только вот понятие "вредить" у русского человека выходит за пределы понятия "не помочь". Наверное, помогать другому, прежде всего, минимизируя вред, наносимый ему своими действиями, - это по-западному, нет тут единства. А если поставить рыдван поперек подъезда, то несколько десятков человек можно объединить в едином порыве.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
January 31st, 2016 - 02:51 pm |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Верно подмечено. Когда собеседник несимпатичен, не хочется разделять с ним еду и питье, обычно говорю - не пьющий. На это мне стандартно возражают: кто не пьет либо больной, либо падлюка. На что я им отвечаю: почему "ИЛИ"? Я в себе прекрасно совмещаю одно и другое.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
January 31st, 2016 - 07:17 pm |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Ща сельских историй расскажу.
Вот например когда кто-то накосячит - а именно скажет что-то не то ртом - то обычно такого персонажа наказывают тем, что он выставляет пострадавшей стороне бутылку (иногда несколько, в зависимости от тяжести проступка). При этом персонажа могут и побить, могут заставить извиниться, но точкой в конфликте является именно бутылка.
Так вот если персонаж по своей сути говно, то с ним никогда не пьют. То есть он бутылку выставляет, но пить ее с ним никто не будет.
Помимо этого, например, старшие и авторитетные никогда не пьют со всякой мелочью. Если тебя позвали выпить в серьезную компанию, то это очень круто, это инициация прямо-таки.
Авторитетный человек никогда не будет пить с шантрапой, а шантрапа никогда не осмелится предложить выпить авторитету.
Ну только это Украина, а у нас там матриархат. Поэтому в этом вопросе нет разницы, мальчик ты или девочка.
Но есть разница в том, что иногда девочек приглашают на выпивку с целью ухаживаний, или когда именно по дружбе или из уважения. Это чувствуется, не знаю, как объяснить.
Потом когда подрастающий мальчик или девочка первый раз идет на дискотеку, авторитетные старшие братья, соседи, родственники или друзья семьи обязательно при всех позовут в свою компанию выпить. Понятно, что отказываться нельзя :)
Естественно, очень круто, когда твоя семья уважаемая - тогда тебя все зовут и приглашают, чтобы выказать уважение к твоей семье.
При этом можно и самому свой статус поднять своим поведением (если не болтаешь, готов(а) прийти на помощь и на тебя можно положиться), а можно так отвратительно себя вести, что и весь социальный капитал семьи тебе не поможет
В общем, совместная выпивка - это очень серьезное дело.
Шикарно))
Добавил в текст))
Пишите ещё))
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
February 1st, 2016 - 07:57 pm |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Ну что еще...
В принципе, наверное, основное перечислено.
Разве только уточнить и расширить на смежные с выпиской области:
а) по тому, с кем ты пьешь, видна твоя позиция в обществе. Это, кстати, первое, чему ты учишься, когда начинаешь светскую жизнь: с кем тебе можно пить, а от чьих обществ лучше воздерживаться.
И тут никакого снобизма - просто есть люди, зарекомендовавшие себя плохо (выдумывают и разносят сплетни, выдают, подставляют, обещают и не выполняют, жадные, или, как говорится, "с говнецом"). Если ты с ними пьешь, то одно из двух - либо ты их говнистость оправдываешь (а они могли обгаживать твоих друзей, близких, тебя лично), или ты настолько падок на спиртное, что тебе все равно уже с кем пить.
б) подчеркну гендерное равенство: сейчас уже такая тенденция, что почти все компании становятся смешанными. В 90-х я еще застала, когда были строго отдельно мальчиковые пьянки, отдельно девочковые (и вот туда могли позвать с какой-либо целью лиц противоположного пола) - сейчас по большей части пьют вместе, даже не очень принято стало мальчикам и девочкам пить отдельно. Где-то до 1997 года это был закон, что даже вот если это не дискотека, а просто ежевечерняя тусовка "на бревнах" или "на плитах", и вроде бы все вместе, то мальчикам считалось вроде как неправильно пить с девочками, а девочки тем более не пили с мальчиками.
А потом за один год все это исчезло, прежде всего среди молодежи, но понятно же, что потом постепенно дошло и до старших.
в) еще есть такой социальный институт - помочь пьяному дойти до дома. Это очень благородный поступок. Идешь ночью с дискотеки, видишь - кто-то "уставший" лежит на лавочке или на обочине - обязательно надо помочь дойти, а по возможности еще и помочь протрезветь, чтобы родители/деды-бабки не спалили.
Смеяться над перебравшими, в каком бы состоянии они ни были, считается плохо, кто смеется - это кандидаты в контингент, с которым никто не будет пить, и на чьи приглашения никто не откликнется.
Опять же, с 1997 года воцарилось равенство, и неважно, кто напился - девочка или мальчик, никакого дополнительного осуждения девочкам никто не выскажет (все знают, что случится может с каждым, все в одинаковых условиях). Также считается абсолютно недопустимым (и я вот даже не помню таких случаев), чтобы кто-то приставал с сексом к перебравшим девочкам.
Это подлость из подлостей, о таком даже не говорят, насколько это считается гадостным. Это еще и себя не уважать таким состоянием воспользоваться (тебе, получается, по трезвому никто не дает, настолько ты стремный, вот тебе и приходится к тем, кто в беспамятстве лезть)
Это я к чему - в США например это же регулярная тема, на студенческих вечеринках напоить девок до невменяемости с целью последующего секса.
Ну вот это в селах до сих пор считается недопустимым в принципе. Правда, говорят, эта норма, к сожалению, кое-где размывается именно в последние года 2-3.
При этом алкоголь как орудие соблазнения конечно же используется, но тут именно суть в том, чтобы оба были в меру поддатые, расслабленные, а не невменько.
Я много такого всего знаю про село, про всякие гендерные традиции, как они трансформируются со временем и т.п. Про ритуалы ухаживания - ну про то, как было, и как стало, потому что сейчас, конечно, социальные сети и интернет, времена и нравы изменились.
Причем нам казалось, что мы в 90-е нормативно-поведенческую революцию устроили, а сейчас все еще раз перевернулось.
Спрашивайте, напишу.
Я-то целую книжку написала по мотивам своего дневника за 99-й год про все такое - кто с кем пьет, что это означает, как кто ухаживает, что принято, что не принято, естественно, для друзей, потому что кому это еще интересно, это же частная жизнь.
Я вспомнил. Вы уже когда-то комментили про Украину. Кажется, по поводу колядок, но точно не помню.
Часть текста процитирую у себя. Но только "классику", то есть то, что было ранее.
А почему бы Вам не изменить все личные имена и географические названия и не выложить для всех? Пишете Вы хорошо)) Вот прямо по частям бы и выкладывали))
здорово написано, согласен)
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
February 1st, 2016 - 09:32 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
есть мнение, (кавказской пленницей навеяное :)) что "давай выпьем" вполне может стать маленькой, но важной скрепкой в славном семействе духовных скреп
Нет. Однозначно нет.
Естественно, я думал об этом. Уж о пьянстве я подумал самом первом)) Ещё когда в электрике ехал и набрасывал первый десяток.
Как скрепа совсем не годится.
Я там где-то в коммах это обсуждал, что сейчас не найду.
Коротко - пьянство имеет также и негативную сторону, причём весьма немалую. А скрепа должна иметь больше позитива и конструктива.
Кроме того, вспомните, сколько было негативных выпадов против уже указанны скреп. Если вставить туда ещё и пьянство - вообразите, что будет. Текст не будет восприниматься как серьёзный.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
February 1st, 2016 - 12:23 pm |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Вам, как отцу-основателю, конечно, виднее. Однако никто не говорит о пьянстве как скрепе, но о вполне самобытном способе организации русских людей. О системе "свой-чужой". У одних народов - это касты, классы, тату и пр., у русских-выпить вместе. Не напиться, вовсе нет, просто пропустить по-маленькой за знакомство. И еще-вы совсем не производите впечатления человека, оглядывающегося на чужое мнение :)
Вы напрасно переоцениваете меня как "отца-основателя")) На самом деле, я, как автор, и вы, читатели - одно, единое целое. И в самом общем смысле - хрен бы я стал писать, если бы меня не читали, или когда нутром чувствуешь, какого текста от меня ждут, и пишу я о том, что все чувствуют, что носится в воздухе. И в частном - когда вношу поправки в текст в соответствии с комментариями. Что бывает довольно часто. Это важный момент, его надо обговорить. Поэтому к коммам под текстом я отнёсся очень серьёзно, отвечал на все возражения, всё учёл. Эти же скрепы не я придумал. Всё это носилось в воздухе - судя по отзывам.
Что касается выпивки - ведь нужно же иметь в виду, что скрепа должна быть духовной. Конечно, в выпивке есть некая духовность, но всё же в целом это вещь скорее душевная, эмоциональная. То есть это скрепа, но не духовная. На духовность не тянет.
Кроме того, когда мы с Вами осмысляем эту проблему, то абстрагируемся от некоторых негативных сторон выпивки, на которые почти наверняка указали бы критики. Например, агрессию в пьяном состоянии.
А мне хотелось сделать текст максимально бесспорным. Это почти получилось - у нормальных русских людей возражение вызывает разве что нерусское слово "примат", со всем остальным согласны.
Кроме того, всё же желательно было упомянуть те скрепы, которые отличают нас от других. Но, думаю, у кавказцев с выпивкой то же самое. И у поляков. В чём же оригинальность? И тогда мой текст обвинили бы в неоригинальности в целом. Ну, раз один пункт не оригинален)) Здесь ведь та логика, что ложка дёгтя портит всю бочку мёда - и это так потому что текст что ни говори, сделан с претензиями)) До меня никто этого не формулировал - ну, как пункты.
Я изучил практически все обсуждения этого текста в Сети. Было очень мало голосов за то, чтобы добавить выпивку. Зато были интересные дополнения, касающиеся милосердия - я потом вынес в отдельную запись.
Наконец, самый главный аргумент. В этот текст уже ничего нельзя добавить. Занят весь возможный объём добавления новой записи. Осталось не то 3, не то 5 символов, точно не помню. Когда я в сентябре дописал первый пункт (что справедливость важнее свободы) и почти во всех пунктах сделал ссылки на тексты, их расшифровывающие, то место закончилось, и мне пришлось убирать всякие вводные слова, сокращать формулировки, и прочее. Так что если добавлять выпивку, то придётся что-то удалять. А мне не хочется. Вы готовы утверждать, что выпивка важнее того, что там уже есть?
Ну, и хотелось бы, чтобы текст состоял из одной части, тогда проще цитировать в ЖЖ. Кстати, ВКонтакте он в одну запись не влезает. Народ цитирует как ссылку.
Поэтому по совокупности всевозможных причин выпивка не подходит.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
February 5th, 2016 - 04:09 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
+100
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}