 Александр Аузан подошёл к пониманию Русской Идеи)) | May. 4th, 2016 @ 05:10 pm  |
|---|
Избранные выказывания из интервью с Александром Аузаном.
"...Медведев упаковал правду в более мягкие форматы. Я тоже не предвижу обострения кризиса, между прочим. Я считаю, что в 2016 году, конечно, спад будет сохраняться, а про 2017 год – это открытый вопрос. Есть разные прогнозы, одни показывают выход на ноль, другие показывают слабоотрицательные, третьи показывают слабоположительные. Честно говоря, я думаю, что проблема не в том, пересечем ли мы нулевую линию в 2017 году, а проблема в том, что после кризиса может начаться рецессия, то есть мы можем лечь на нулевую линию и находиться на ней с низкими темпами довольно долго. Стратегия должна решить вопросы, зачем нам расти.
... Предпосылка, что расти надо всегда, она небесспорная. Потому что рост – это всегда сожжение каких-то ресурсов. При этом хочу напомнить, что еще 50 лет назад Римский клуб выразил сомнение в том, что рост – это хорошая парадигма. Потом стали говорить о качестве роста, о том, что Германия, которая растет 3% в год, – это лучше, чем Китай, который растет 11% в год. Кстати, я с этим согласен, потому что устойчивый рост Германии обеспечен не тем, что они быстро растут, а тем, что они не падают низко. А Китай так рушился на протяжении 20-го века, что ни 11, ни 8, ни 6% это не очень восполнят.
...Я бы из Китая сейчас вернулся в Россию. Хочу сказать странную вещь, что когда человек растет, его не надо спрашивать, почему в 6 лет ты был такого роста, а в 12 стал другого, а если мы занимаемся ростом экономики, то надо отвечать – зачем. Потому что рост вообще управляемая материя. Можно, если не в 2016-м, то в 2017 году обеспечить какой захочешь рост, можно 8% сделать, можно 12.
Михаил Соколов: В России?
Александр Аузан: В России. Только не спрашивайте меня, что будет в 2018-м. Можно сжечь все ресурсы за один год, показать хороший уровень роста.
Михаил Соколов: К президентским выборам?
Александр Аузан: Например, да. Я думаю, что этого все-таки не будет сделано. Я думаю, что попытка стимуляции роста, конечно, будет иметь место. Поэтому еще раз хочу вернуться к вопросу: зачем расти? Это не такой простой вопрос. Одно дело – мы хотим перед выборами показать, что страна опять поднимается.
Михаил Соколов: С колен? Она была на коленях, кстати?
Александр Аузан: Уже, я бы сказал, из ямы экономического кризиса.
Другой вариант: мы, наконец, решили заняться проблемой колоссального разрыва социального, который существует в стране. Хочу сказать, что рост ниже 4% в России вообще не ощутим для населения, потому что у нас очень высокий коэффициент Джинни – разрыва между верхним и нижним слоем.
Михаил Соколов: 43%. Правильно?
Александр Аузан: Правильно. Это примерно столько же, сколько в США, только в США вертикальные лифты работают, а у нас нет, мы в этом смысле больше похожи на Бразилию. Поэтому, может быть, надо заводить рост на задачу социального выравнивания. Тогда нужно заниматься институтами, которые распределяют последствия этого роста.
А может быть, мы чего-то хотим достичь, наконец, в освоении пространства или в продвижении страны в мире, потому что стыдно быть сырьевой державой без перспективы. Поэтому мне кажется, что первый вопрос – повестка нужна, а потом уже вопрос, быстро нам расти или не быстро расти.
...У России есть несколько потенциалов для мирового позиционирования. Кроме традиционных сырьевых – это пространство, потому что мы по любому справочнику самая большая страна в мире, соответственно, у нас есть транзитный потенциал связывать Китай и Европу, трансполярная коммуникация и так далее.
Михаил Соколов: Мифы, мифы.
Александр Аузан: Какие мифы? А вы знаете, как Китай придет в Европу, минуя Россию?
Михаил Соколов: Прекрасно идет морским транспортом, дешевле, удобнее, эффективнее, всё отработано.
Александр Аузан: Мечта Китая, которую он выразил проектом Великого шелкового пути, нового Великого шелкового пути, что, конечно, морской путь необычайно длинный, долгий и что возможен транзит через Евразию сухопутным путем. Но для этого нужно решить кучу вопросов юридических, экономических и прочих, в чем и состоит проект. У России есть еще два потенциала для мирового позиционирования – это человеческий, который мы непрерывно выплескиваем в мир, и, надо сказать, там он и прорастает.
Михаил Соколов: Едут, эмигрируют.
Александр Аузан: И военно-технический, про который мы много лет не говорили, но он существует.
...вот этот тренд России сейчас дал не только рост экономических расходов, но и возможность нового позиционирования. Потому что да, рынок вооружений – это одно из направлений российского экспорта наряду с атомной энергетикой и агроэкспортом.
Мы имеем три перспективных направления продвижения экспорта. Поэтому да, военно-технический потенциал – это то, что может составлять какую-то позицию для России. Но с моей точки зрения, надо делать две поправки. Первая: наша экономика слишком слаба для того, чтобы на ней стоял такой военно-технический потенциал. СССР не выдерживал 30 лет назад ровно этой тяжести, этого чугуна. Мы 1,7% мирового валового продукта – мало, очень мало.
Можно ли за счет военной экономики нарастить роль в мире? Я не знаю, я начинаю перебирать пути, и, кроме торговли вооружением, я понимаю, что есть торговля военными услугами, решаем проблемы в разных точках мира, есть в истории доходы с зависимых территорий. Но даже СССР не получал доходы с зависимых территорий, только расходы. Поэтому я не очень верю в экономические перспективы этого пути. Думаю, что он будет точкой для какого-то поворота другого. Потому что замечу, что уже 5% сокращение бюджета на оборону по 2016 году происходит.
Михаил Соколов: По-моему, оно происходит по естественным причинам, просто деньги не могут освоить в ВПК, остаются невыполненными планы. Но это чисто технологическая вещь.
Александр Аузан: Я бы сказал, что технологические вещи важны. Есть такой замечательный английский оксфордский профессор, историк модернизации и индустриализации Роберт Айленд. Роберт Айленд в ноябре, когда был у нас на конференции в МГУ, с Российской экономической школой мы проводили конференцию, он сказал: "Вот смотри, Александр, вы, русские, умеете делать вооружение, хотя я как англичанин говорю это с сожалением". Он достал айфон, сказал: "Вот это продукт военной индустрии. Интернет – продукт военной индустрии. GPS-навигатор – продукт военной индустрии. Может быть, вы из вашей военной индустрии достанете какие-нибудь гражданские технологии?"
...На самом деле из новых военных технологий хорошо делаются новые рынки, новые услуги, ни айфон, ни GPS-навигатор, ни интернет не были традиционными товарами, которые надо было сделать из военных технологий. Поэтому, может быть, надо менять постановку вопроса. Если мы возвращаемся опять к перспективам России, то перспективы надо искать на каких-то реальных потенциалах, которые существуют в стране. Повторю еще раз, их четыре – это газонефтяной, гаснущий, это человеческий капитал, пульсирующий в мир, это пространственный потенциал, с которым мы плохо справляемся, и это военно-технический, который представляет собой во многом наследие империи, но, как мы видим, наследие живое и в смысле технологий, и в смысле военно-научных школ.
...Представление о том, что реформы происходят от того, что кончаются деньги, – это не бесспорное утверждение. Потому что представление, что исчерпание нефти обязательно вызовет реформирование, модернизацию, упирается в тот исторический аргумент, что вообще-то, если вы настроены на извлечение ренты, то всегда можно найти, из чего ренту извлекать. То же самое пространство, его можно использовать для развития коммуникаций или хайтековского освоения шельфа Арктики, а можно для складирования каких-нибудь нехороших материалов и получать за это хорошую арендную плату, и это будет рента. Поэтому свято место пусто не бывает. Можно мечтать о том, что мы будем торговать байкальской водой, потому что самое крупное хранилище питьевой воды в мире находится на нашей территории, а питьевой воды в мире действительно все меньше. Но это тоже рентное хозяйство.
...хочу заметить, что показали последние два года, что можно на 10% снизить реальную заработную плату, и люди не выходят на улицу, а консолидация вокруг власти сохраняется на высоком уровне. Не надо играть с такими вещами, все устроено гораздо сложнее, чем в пирамиде Маслоу. Потому что существует определенное замещение так называемыми постматериалистическими ценностями ценностей материалистических. И это не всегда ценности свободы, это могут быть иные ценности, которые, да, действительно утыкаются в то, что люди не готовы отдать еще 10% от своих семей для того, чтобы, например, не только Сирия, но и Эфиопия оказались в зоне российского влияния. Но то, что последние два года продемонстрировали, что режим живет совсем не только своей подушкой, но и способностью мобилизовывать вокруг определенных целей поддержку, – это факт.
Михаил Соколов: Кто же будет с этим спорить, пропаганда работает, она побеждает пока экономику.
Александр Аузан: Пропаганда и наличие разных целей развития или движения – это не одно и то же. Потому что нужно ли иметь какие-то цели в развитии страны? Конечно, нужно. Пропаганда – это то, как вы изложили то, что происходит.
Михаил Соколов: Давайте обсуждать то, что люди говорят: надо менять систему в целом или нет, прогнила она или нет?
Александр Аузан: Эту песню я слышу 40 лет – про смену системы. Мы ее меняли уже, три раза меняли.
Михаил Соколов: Четвертый раз не надо?
Александр Аузан: Давайте подведем некоторые итоги изменения. Что значит сменить систему? Да, был СССР, распустили СССР, приняли другую конституцию, перешли к другой экономике, избрали других людей, поплыли в сторону западной модели. Переменили курс.
Михаил Соколов: Развернули самолет, помните?
Александр Аузан: Развернули самолет – это еще в 1990-е годы. Поплыли в сторону от Запада, стали строить государственные монополии и прочее.
Что значит менять систему, что предлагается теперь? Мне кажется, что я бы вернулся к мысли, которую кто-то из поэтов замечательно изложил, что "меняли шило на мыло и собственность на права, а нужно всего-то было себя поменять сперва". Потому что мы в любой системе, которую мы в России строим, мы всякий раз возобновляем самодержавие, веру в то, что кроме этой системы никакой не существует, что сценариев развития нет, а есть только один правильный путь, только либералы считают, что это один правильный путь, а присутствующий здесь на экране Сергей Юрьевич Глазьев считает, что это другой правильный путь, он тоже единственно правильный.
...количество экономически успешных стран с авторитарными режимами за последние 20 лет увеличилось на 10%. Например, страны, которые раньше считалось, что могут достигнуть определенных экономических показателей только через демократию, этих же показателей стали достигать другим путем. Мир устроен сложно. Главная беда, которая может быть в головах людей, состоит в том, что мир прост, эти дураки, эти делают правильно, поэтому с этим я разговаривать не буду, я знаю, как идти, буду поддерживать тех, кто у власти, или буду поддерживать тех, кто против власти.
...Вот эта фраза насчет "себя поменять сперва", откуда возникает? Воспроизведение постоянное самодержавия, единственность пути и так далее. За последние 15 лет в мировой экономической теории, в мировой социальной теории фактор культуры стал считаться чрезвычайно важным, мы научились его исследовать.
С тех пор, как в начале нулевых, по-моему, Хантингтон сказал, что культура имеет значение. Много есть методик и исследований того, как ценностные и поведенческие установки устроены, как они влияют.
В короткий горизонт планирования вы не будете вкладываться в образование и здравоохранение, вы будете вкладываться в военную промышленность.
Высокий уровень избегания неопределенности, вы не будете думать, какие варианты существуют, вы будете говорить: только этот президент, только это правительство пусть остается, потому что страшно их сменить. Низкий уровень взаимного доверия, недоговороспособность, вы будете говорить: да что мы можем поделать, они все равно все решают без нас.
Я осмелюсь утверждать, что пора посмотреть на то, что надо менять, если мы хотим достигнуть каких-то фундаментальных целей. На мой взгляд, нужно, опираясь на то, что у нас есть в культуре, в экономических результатах, в институциональных результатах, вступать на достаточно длительные пути трансформации, где Россия должна достигать целей, которые были бы важны для страны. Вот об этих целях и надо говорить. Потому что цель благосостояния, которая разрушила СССР, которая привела к поддержке последовательного ряда политических режимов, в начале которые делали реформы до Путина, который продвинул рыночные результаты в областные и районные центры.
...если люди все время ставятся в положение, что есть один правильный путь и других нет, то вы из этих людей в итоге получаете сначала поддержку, а потом разочарование.
Мир устроен сложно. Демократии в последнее время экономически проигрывали, последние 15 лет. Это не значит, что они будут проигрывать и дальше. Потому что если мы посмотрим на предыдущие 15 лет, то демократии выигрывали. Демократии дают более устойчивый экономический результат, а авторитарные режимы дают больший разброс. Существуют самые бедные режимы в мире авторитарные и самые богатые тоже авторитарные. Поэтому власть, демократия, конституционная монархия, все, что угодно – это инструмент для достижения некоторых целей, которые и надо обсуждать.
...я как экономист говорю, что есть вещи, которые демократия умеет, есть вещи, которые демократия не умеет. Например, демократия достигает лучших результатов в области образования населения, в среднем более устойчивое развитие. Более высоких темпов достигают авторитарные режимы и разброс в экономике там сильнее. Поэтому думайте, люди: вам нужна не демократия или авторитаризм, вам нужен не определенный тип политического мышления, вам нужна свобода выбора тех целей, которых семья, человек, страна хочет достичь в своей жизни, в жизни своего сообщества.
...Да, бросят деньги в социальные статьи. На мой взгляд, это произойдет не путем срезания бюджетов. Средняя цифра, заложенная в бюджете 2016 года, 50 долларов за баррель не будет, конечно, достигнута, маловероятно, все бывает, но маловероятно. Не секвестрировали, потому что политика, потому что выборы. Думаю, что после выборов произойдет серия быстрых, жестких, непопулярных преобразований вроде введения повышенного пенсионного возраста, то есть то, что нужно было делать медленно и мягко в течение 15 лет, сделают за пару месяцев.
...Давайте мы сначала поймем, какую мы проблему решаем. Проблема экономического роста – на какой период, для чего? Нет ответа на этот вопрос. Какой мы хотим видеть Россию через 20 лет? Мы не можем рассчитывать на то, что Россия будет соответствовать всем желаниям, что она будет и энергетическая и сырьевая, и рай для человеческого потенциала, и военно-техническое процветание. Потому что бюджет дырявый, валовый продукт небольшой, надо себя ограничивать в желаниях. Стратегия – это отказ от чего-то. Поэтому, на мой взгляд, первая проблема, которую мы должны решать, – от чего мы должны отказаться для того, чтобы нам достичь того, что нам важнее.
...Александр Аузан: Я бы, несомненно, отказался от сырьевого характера экономики. Я бы поворачивал от нынешнего военно-промышленного тренда в сторону гражданского сектора, понимая, что дальше мы должны двигаться к тому, что стране удается производить лучше всего в течение 150 лет, – человеческого потенциала. Потому что всякий раз, когда речь идет о креативных индустриях, о сложных интеллектуальных задачах, мы, несмотря на те или иные режимы, те или иные неудачные реформы, показываем довольно приличные результаты. Это потенциал, на котором надо строить достаточно серьезное отдаленное будущее. Но повторяю, никакие 5-7-летние реформы в России положительного эффекта не дадут. Китай, пока пытался двигаться такими ужимками и прыжками, смешил весь мир. Когда пришел Дэн Сяопин, он сказал: поставьте себе дальнюю задачу, добивайтесь того, чтобы Китай через три поколения был на уровне среднеразвитой европейской страны. Вот тогда у Китая начались серьезные программы развития. Я считаю, что первым делом мы должны изменить горизонт.
Михаил Соколов: Помню, догоняли Португалию.
Александр Аузан: Китай не догонял Португалию, и я не предлагаю догонять Португалию.
Михаил Соколов: А я не смеюсь, я как раз говорю, что догнать Португалию было бы неплохо.
Александр Аузан: А я считаю, что нет. Извините, какой смысл гоняться за страной, у которой совершенно другая структура экономики, история, культура и понимание того, для чего она живет в этом мире.
Михаил Соколов: Тут у нас проскочила такая цитата из сетей в эфире, что пока решение о покупке бизнеса в России, крупного бизнеса, будет приниматься властью, ничего хорошего в России не будет. Как вы думаете, коррупция, администрирование?
Александр Аузан: Это неинтересно обсуждать – это банально. Да, не будет. Пока решение о покупке крупного бизнеса будет приниматься властью, ничего хорошего не будет. Давайте обсудим что-нибудь более содержательное. Хотя должен заметить, что та же Южная Корея, где эти решения 20 лет принимались с участием власти, доработалась до "Самсунга", который вполне может в мировой конкуренции быть равным "Эпплу". Давайте ответим на вопрос, как такое произошло? Я не знаю. Но с этим суждением я согласен.
...Если вы спрашиваете, почему премьер себя так ведет, я вам уже отвечал. Премьер Медведев пытается успокоить страну, потому что самое худшее, что сопровождает кризис, – это панические настроения. Поэтому он говорит – все к лучшему.
...Будет стагнация до тех пор, пока мы не определимся с повесткой движения, с задачами роста и с источниками этого роста. Потому что источники могут быть разные, кроме тех денег правительства, о которых мы говорили, есть несколько большие деньги у бизнеса для вложения.
Бизнес для этого вложения нуждается в двух вещах, на мой взгляд, – это улучшение делового климата, что правительство понимает, и снятие военно-политического напряжения, вот этого геополитического противостояния, что правительство, наверное, тоже понимает, но не говорит. Потому что без этого нет доступа к финансовым рынкам мировым, а бизнесу плохо без доступа к финансовым мировым рынкам, они значимы. Поэтому я бы сказал, что первая задача – это увязать минский процесс с экономическим улучшением в Европе. Вообще, на мой взгляд, надо делать экономическую составляющую минского процесса, которая позволила бы восстановить экономические отношения между Евросоюзом и Россией.
...Мы экономически не очень сильная и большая страна. Поэтому если мы одновременно тянемся к тому, чтобы достичь и те, и другие цели, что-то начинает рушиться. В данном случае жертвой оказались образование и здравоохранение, потому что вложения в эти сферы дают результат через 10 лет, а вложение в социальную поддержку дает уже результат на ближайших выборах, а в военно-промышленный комплекс – экономические результаты сейчас, а политические результаты через полгода. Идут вложения короткие, рассчитанные на быстрый эффект, жертвами становятся образование и здравоохранение. То есть то будущее страны, основанное на человеческом капитале, умной страны, которое, на мой взгляд, является наиболее привлекательным будущим страны.
...Я утверждаю, что у нас есть культурные предпосылки для экономического развития. Если мы хотим внимание к человеку, то надо смотреть, что у этого человека есть за душой не только в виде образования, но и в виде ценностных установок, умения то или иное производить и делать.
...кроме угрозы стагнации в России есть достаточно реалистичная угроза, к сожалению, мировой стагнации. Экономисты согласны в данный момент, что мир прошел период высоких темпов роста. Последние 20 лет были очень высокими по темпу роста и скорее всего эти условия не возобновятся. Поэтому относительное положение России будет зависеть от того, как будут двигаться другие страны. Китай, несомненно, впереди имеет кризисную полосу, он уже снизился с 11% до 6,5%, почти в два раза снизил темпы.
Поэтому, мне кажется, что вообще перспективы довольно мрачноваты как у мира, так и у страны на ближайшие десятилетия. Давайте всерьез разговаривать о целях развития, потому что если что-то ломается в том числе в мировом экономическом механизме – это означает, что мы чего-то не понимаем в этом мире, про что-то надо подумать. Нет сейчас очевидных образцов в мире, по котором можно было бы легко двигаться: пошли туда и получим то, чего добиваемся.
...Мы живем сейчас между двумя историческими периодами в мире, и Россия – часть мира, который в этом межвременье существует. Поэтому я и призываю обсуждать вещи гораздо более сложные, тонкие и большие, чем то, что сказал премьер и какие решения будут приняты.
Полный текст: http://www.svoboda.org/content/transcript/27699345.html
Полная видеоверсия:
 |
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}