Русская Идея - Д.В.Беклемишев."Заметки о женской логике"

From: nivanych@lj Date: March 25th, 2009 - 04:46 am (Link)

Тов. Колмогорова ему не превзойти ;-)
А вообще, это замечательно моделируется
(мульти)модальными логиками.
:-)

(Reply to this)

From: mirty@lj Date: March 25th, 2009 - 07:15 am (Link)

Господи, с какими вы женщинами все общаетесь! Прямо специально где-то таких находите...

(Reply to this) (Thread)

From: konstansa@lj Date: March 25th, 2009 - 10:37 am (Link)

доля правды есть донечно)))
и таких много, к сожалению, сама бешусь
просто стараюсь от таких сторониться и в дискусы не встревать, патамушта аргументы бесполезны, только врага наживешь.
Просто я слегка против деления на мужскую и женскую логику.
Логика она либо есть, либо ее нет! есть 5 признаков тождественности и это закон
Куда от него денешься?))))

(Reply to this) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: March 26th, 2009 - 01:09 pm (Link)

Я? Общаюсь с женщинами? "Помилосердствуйте. Мне это даже как-то не к лицу" (С), Воланд.

(Reply to this) (Parent)

From: robotsamodelkin@lj Date: March 25th, 2009 - 10:53 am (Link)

Вспмнил боян про женскую логику, довольно забавный по-моему и со смыслом.
"По мужской логике вероятность появления динозавра из за угла составляет миллионные доли процента, по женской - ровно 50/50 - или появится, или нет." =)

(Reply to this)

From: alexanderich@lj Date: March 25th, 2009 - 02:23 pm (Link)

Напоминать всегда полезно.

(Reply to this)

From: ligwar@lj Date: March 26th, 2009 - 09:18 am "Женской логики" не существует. (Link)

Меня всегда раздражал термин "Женская логика".
Раздражал исключительно потому, что он сбивает с толку.
Возникает ощущение, будто дейтвительно существует какая-то там особенная женская логика, отличная от логики обыкновенной. Однако на самом деле это не так.

Нету никакой "женской логики". То что автор называет "женской логикой", должно носить название: "бабский метод ведения спора", не более. Причем именно бабский, а не женский. Выражается он одним простым принципом: "Все для фронта! Все для победы!" (разумеется для собственной победы в споре).

Это "все" может быть никак не связано с логикой.

Весь вопрос состоит не женском, или мужском способе мышления, а в действительном ЖЕЛАНИИ или НЕЖЕЛАНИИ услышать собеседника.

В конечном счете, человек имеет дело не с абстрактной "женской логикой" (которой как мы помним не существует, а есть "бабский метод ведения спора"), а с вполне конкретным человеком и его самомнение.

Вопрос следует ставить так: способен ли человек (что Ваш собеседник, что Вы сами) презреть свое самомнение или нет. А мужчина он или женщина, это не так принципиально.

(Reply to this) (Thread)

From: ligwar@lj Date: March 26th, 2009 - 09:37 am Re: "Женской логики" не существует. (Link)

В конце-концов речь идет о том же бабстве.

Если хотите называйте это "бабской логикой".
Использование слова "женская", на мой взгляд, неправомерно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: March 26th, 2009 - 12:52 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

Строго говоря, неправомерно.

Но тема должна быть раскрыта, так как понятие уже существует. Все худо-бедно понимают, что за ним стоит.

(Reply to this) (Parent)

From: ligwar@lj Date: March 26th, 2009 - 12:51 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

Собственно в тексте Женская логика vs. мужская логика все раскрыто.
"Все для фронта! Все для победы!" - это просто попытка свести все в одной точке. :)

(Reply to this) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: March 26th, 2009 - 01:06 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

В целом ряде вопросов принципиально, мужчина человек, или женщина. И это принципиально для теоретических обобщений, которыми пользуются читатели (мужчины). В своей жизни мужчины пользуются текстами, исходят из того, что они осознают и понимают. Все мои тексты рассчитаны на мужского читателя, поскольку женщинам тексты редко бывают нужны - при их умении всё сводить к конкретике.

Вопрос стоит в различных целях ведения спора. И в различных жизненных целях. Мужчины, рассуждающие на некую тему, имеют дело не с конкретными людьми, а с абстрактными понятиями, со свойством целого класса людей. Женская особенность спорить именуется "женской логикой". Под этим словосочетанием подразумеваются не только методы ведения спора, но и психофизилогические отличия.

"Желание или нежелание слышать" неудобны как категории для анализа, они подходят только в конкретных ситуациях и чаще всего используются женщинами (обычно для манипулирования).

Ваш комментарий написан в точности так, будто его писала женщина. Если так оно и есть, то нет проблем, сведение к конкретике - это типично для женщин. Если же Вы - мужчина, то мне нечего сказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ligwar@lj Date: March 27th, 2009 - 12:47 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

Начнем пожалуй с главного: я - мужчина. :)
Зовут Сергеем. 26 лет от роду.
Окончил Московский Авиационный Институт, работаю программистом.
Вполне осознаю свою вопиющию безграмотность по многим вопросам.
А чтобы совсем добить: неофит.

Ну, это так чтобы обрисовать малость картинку.

Теперь по сути.
Игорь, я не спрою с Вами относительно того что существует принципиальная разница между мужчиной и женщиной, влияющая в том числе и на способ самого мышления. (Большую часть данного знания я кстати, подчеркнул именно из Ваших текстов. ;-) )
И насколько могу, я осознаю это отличие.

> "Желание или нежелание слышать" неудобны как категории для анализа, они подходят только в конкретных ситуациях и чаще всего используются женщинами (обычно для манипулирования).

Вот в этом я с Вами не согласен. Разумеется многие женщины используют этот приемчик: "ты, мол, слушать не желать, что с тобой вообще разговаривать". Но ведь не все. Да, можете меня обвинить в неопытности, если хотите, и Вы не сильно ошибетесь, но я не верю что все женщины являются злостными манипуляторами, пускай их большинство, но есть и другие. Причем как класс, а не как отклонение от "нормы".

На мой взгляд, именно нежелание услышать другого, понять его, т.е. по большому счету смирить себя (да, да неофит) является ключевой проблемой. Фактически проблема греха (гордыни).

Я не буду спорить, что в случае женщины, эта проблема накладывается на склад ее ума, и в результате этого сложения мы имеем эффект усиленной глухоты к восприятию истины. Я считаю что эти две вещи: способ мышления и поврежденность гордыней следует различать. Разумеется в каждом конкретном человеке они неразделимы, и мы общается именно с этим конкретным человеком. Но мне кажется не стоит объяснять то, что явилось следствием поврежденности природы человека, свойством склада его ума.

Игорь, прошу Вас, поймите меня правильно, я ни в чем не хочу Вас обвинять, вполне возможно, что все что я пишу, есть лишь следствие моего собственного недопонимания Вашей мысли. Я просто хочу прояснить ситуацию.

Игорь я читал Вашу статью "Что есть истина?", более того я считаю ее одной и лучших Ваших работ, если не самой лучшей. Лучшего текста, где бы раскрывалась суть человеческого выбора, я не видел.

Я согласен со всем что в ней написано, кроме той позиции к которой Вы все время аппелировали, описанной Вами в другой статье: "Иисус и материнство". Безусловно считать сам акт деторождения священнодейством только потому что Пресвятая Богородица родила, неправомерно, вне всякого сомнения. Однако же и утверждение: "Пока есть деторождение, женщина христианкою не будет.", тоже на мой взгляд далеко отстоит от истины.

Тот кто задавал Вам вопрос, был, пожалуй, не прав, потому что задал Вам не тот вопрос.
Правильный вопрос звучит так: кто из святых отцов Православной Церкви учил так как учите Вы?

Кроме того как вы относитесь к фразе: "Женщина спасается чадородием"?

Буквально по слову апостола Павла:

13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.

Первое послание к Тимофею святого апостола Павла, Глава 2

Игорь со многим что Вы говорите, я согласен. Не со всем, но со многим.
Более того, на определенном этапе мое собственное мировоззрение формировалось благодаря Вашим текстам, за что я Вам очень признателен. И я верю, что буду услышан.

Именно поэтому я Вам и пишу все это. Вы разумеется можете пожурить меня за "личное" отношение, но другому человеку я бы не стал писать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: March 27th, 2009 - 03:00 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

>но я не верю что все женщины являются злостными манипуляторами, пускай их большинство, но есть и другие. Причем как класс, а не как отклонение от "нормы".

Нет, здесь вы ошибаетесь. Все женщины манипуляторы, практически поголовно. Но большинство из них делают это в незначительной степени и неосознанно для самих себя. Об этом хорошо В.Леви написал, в "Искусстве быть другим".

>На мой взгляд, именно нежелание услышать другого, понять его, т.е. по большому счету смирить себя (да, да неофит) является ключевой проблемой. Фактически проблема греха (гордыни).

В ЭТОМ смысле вы правы. Однако я никогда не использую в текстах понятие греха и не призываю борться с гордыней. Не делаю этого в явной форме, разумеется. В завуалированной - сколько угодно.

>"Пока есть деторождение, женщина христианкою не будет."

Это было несколько утрированное заявление. Впрочем женитесь, заведите детей, и посмотрите, какова она будет христианка. Кроме того, у меня тогда был максималистский взгляд - хритианство в самом высоком смысле. Обрядоверие - не христианство. А оно поголовно у женщин у всех. Материнство у них всегда первично, христианские взгляды лишь обслуживают этот процесс.

Сейчас, рассматривая проблему геополитически, я не склонен так уж осуждать обрядоверие. Заценил Иосифа Волоцкого.

>кто из святых отцов Православной Церкви учил так как учите Вы?

Никто. Учение святых отцов не является для меня эталоном. Всегда ориентируюсь в первую очередь на умозрение. На собственное нынешнее понимание. С самого начала я понимал, что рискую уклониться в ересь. Тем не менее, это так. Я же не христианский проповедник, а философ-волнодумец.

> "Женщина спасается чадородием"?

Эту фразу считаю верной лишь частично. Не знаю, в курсе ли Вы, но я не считаю спасение смыслом жизни:) Это - результат жизни, а не конечная цель. Некоторые женщины спасаются чадородием, а некоторые - нет.

Не сужу о том, кто спасётся или нет. Меня это не интересует. Есть чёткое разделение: я занимаюсь своим делом, другие люди - своим, а Бог всех судит. Кто там спасётся, кто нет... В текстах я призываю читателя заниматься своим делом, правильным делом. Мужчин - к мужскому выбору. К спасению я никогда не призывал:)

>Первое послание к Тимофею святого апостола Павла, Глава 2

Не могу быть полностью согласен с апостолом Павлом. У меня есть чёткое различие - есть Евангелия и есть все прочие тексты. Хотя очень высокого мнения о нём, как человеке с великолепным умозрением.

Видите ли, мы живём с Вами в разных парадигмах. Я занимаюсь своим делом, и всё остальное для меня лишь инструмент - в том числе и тексты апостола Павла. Вы же задаётесь целью спастись, и в зависимости от этого выбираете своё дело. Вы подстраиваете свою жизнь под текст, а я тексты - под свою жизнь. Причём любые тексты, в том числе и святых отцов.

>А чтобы совсем добить: неофит.

Это ужасно. Это и в самом деле ужасно. Я был неофитом, и вспоминаю об этом с ужасом. Но, если у человека правильный духовник, то это почти всегда проходит. Если же не пройдет, то следует убить себя о стенку. Ибо неофит всем обликом своим отвращает людей от христианства. А людей нужно к христианству приучать. Правильных духовников - единицы.

Кстати: женщины так неофитами и остаются. Почти все и почти всегда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ligwar@lj Date: March 27th, 2009 - 05:37 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

>Нет, здесь вы ошибаетесь. Все женщины манипуляторы, практически поголовно. Но большинство из них делают это в незначительной степени и неосознанно для самих себя. Об этом хорошо В.Леви написал, в "Искусстве быть другим".

С тем что все женщины - манипуляторы, я готов согласиться. Ключевым в моей фразе было слово злостные. Вообще само слово "манипулятор" мне не нравится. Потому что в контексте человеческих отношений оно заведомо несет в себе отрицательный оттенок. Ведь есть же и среди женщин люди "чистые сердцем". Называть их действия манипуляциями, мне кажется не совсем точно, что ли.

>>"Пока есть деторождение, женщина христианкою не будет."
>Это было несколько утрированное заявление.
Игорь, извините, не могу согласиться с такой формулировкой. По мне, это просто неверное заявление. Еще раз, извините.

> Впрочем женитесь, заведите детей, и посмотрите, какова она будет христианка.
Эх!!! Нечего возразить. :)))
Впрочем, как Вы же мне и показали, в некоторой степени это будет зависеть от меня самого.

>Обрядоверие - не христианство. А оно поголовно у женщин у всех. Материнство у них всегда первично, христианские взгляды лишь обслуживают этот процесс.

Обрядоверие - это точно не христианство. Но вот с тем, что оно поголовно у всех женщин, согласиться не могу. Взять к примеру хотя бы Марию Египетскую. Я понимаю она святая, и понимаю что Вы говорите об обычных женщинах как классе, но все-таки.

Насчет первичности материнства, понимаете Игорь, за Вами есть существенная правда, но мне все-таки кажется что не вся. Может быть, я просто наивен. :)

>Никто. Учение святых отцов не является для меня эталоном. Всегда ориентируюсь в первую очередь на умозрение. На собственное нынешнее понимание. С самого начала я понимал, что рискую уклониться в ересь. Тем не менее, это так.

Для меня это невозможно. Разумеется вера должна быть рассудительной. Но святой потому и свят, что стал ближе к Богу, а значит его знание от Бога. У меня никакой святости нет, потому уклоняться от святых отцов для меня весьма и весьма опасно.
Лично для себя путь философа-вольнодумца считаю губительным. Слишком много слов (тщеславие так и распирает), и слишком мало дела. Но это опять-таки речь лично обо мне. Святость, вот критерий, который можно счесть надежным.

(Reply to this) (Parent)

From: ligwar@lj Date: March 27th, 2009 - 05:47 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

>> "Женщина спасается чадородием"?
> Эту фразу считаю верной лишь частично. Не знаю, в курсе ли Вы, но я не считаю
спасение смыслом жизни:) Это - результат жизни, а не конечная цель.
>...Есть чёткое разделение: я занимаюсь своим делом, другие люди - своим, а Бог всех судит. Кто там спасётся, кто нет... В текстах я призываю читателя заниматься своим делом, правильным делом. Мужчин - к мужскому выбору. К спасению я никогда не призывал:)

С одной стороны правильно, что это за цель такая глупая: спастись. Но ведь все дело в том, что стоит за этой целью.

На мой взгляд это именно та цель которую должен ставить перед собой каждый человек: так изменить свою душу, чтобы она стала способной воспринять действие благодати Божией. Человек не может сам спаси себя, благодать Божия спасает человек. Но человек может предпринять усилия над собой, чтобы так себя переделать, чтобы благодать Божия, смогла его спасти.

Ведь в конечном счете это и была цель Иисуса Христа: спасти всех людей, а не чтобы каждый занимался своим делом (хотя это совсем даже неплохо).

33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
От Матфея, глава 6

А для того чтобы человек начал предпринимать усилия по изменению самого себя он должен этого захотеть, т.е. понять что у него есть бессмертная душа, что она в опасности, что ее необходимо спасти. Т.е. поставить перед собой цель: попытаться спасти свою душу.

36 Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?
От Марка, глава 9

А спасение души происходит примерно следующим образом:

34 И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
35 Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее.
36 Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?
От Марка, глава 9

Но для того чтобы хотя начать пытаться отвергаться себя (у меня вот кстати, не очень-то выходит) нужно этого захотеть.

> Вы же задаётесь целью спастись, и в зависимости от этого выбираете своё дело.

Это-то как раз, на мой взгляд, самое правильное решение. Проблема вся в том, что я раз за разом изменяю этому своему выбору. Под выбором я здесь подразумеваю, скорее образ действия, нежели профессиональное занятие, ведь по большому счету все равно чем ты занимаешься (в разумных пределах), главное поступать по-христиански.

(Reply to this) (Parent)

From: ligwar@lj Date: March 27th, 2009 - 12:48 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

В Ваших работах Вы выстраиваете иерархию: Бог - мужчина - женщина. И так получается, что женщина не способна прийти к Богу без мужчины, онтологически. Может быть Вы так и не считаете, однако нигде в Ваших текстах такой возможности не прослеживается.

С другой стороны возможно, Вы правы, правы в том смысле что связь женщины с мужчиной может быть духовной, как например прихожанки и духовника. В том случае если духовник имеет в себе Дух Христов, этот же Дух передается и прихожанке. Как например, Мария Городова написавшая книгу "Любовь долготерпит", ведь написала она ее не одна, а вместе с архиепископом.

Понимаете, Игорь, несмотря на то что во многом Вы даете правильные оценки, вместе с тем, у Вас, на мой (может быть и невежественный) взгляд, присутсвуют определенные перегибы искажающие подлинную картину. Как, например, в той же статье "Иисус и материнство". Но ведь есть же у апостола Павла слова: "впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием" (1Тим, 2:15).

Кроме того я не помню, чтобы где-либо Вы цитировали кого-либо из святых отцов (вполне допускаю что что-то упустил). Почему?
Разумеется, по большей части, Вы пишете, (как опять-таки мне кажется) для неверующей аудитории, все же Библию Вы иногда цитируете, хоть и не всегда делаете это явно для неподготовленного читателя.

Возвращась, к теме "про женщин". Если кратко сформулировать суть моих "претензий", это можно сделать так: Вы много и довольно подробно критикуете женскую натуру. Причем критикуете как в положительном, так и в отрицательном смысле. При чтении данной критики формируется вполне определенный образ (пускай и обобщенный, и прочая, и прочая), скорее негативный, некоей особы к которой Вы аппелируете. К сожалению, вероятно что таких особ среди нас большинство. Возможно подавляющее. Тем не менее, на мой взгляд было бы полезным раскрыть положительный образ женщины, разумеется в христианском понимании.

Вот написал и подумал, а принесет ли это действительно кому-нибудь пользу? В конце концов Вы же пишете для мужчин. А в том смысле, что женщина находясь рядом с мужчиной, перенимает его ценности и жизненные установки (если он настоящий мужчина разумеется), а потому меняться следуется прежде всего мужчинам, я с Вами согласен. И все-таки мне кажется принесет. Пускай тем же мужчинам. Ведь одно дело анализ, а другое синтез. А когда есть на что опираться, это всегда хорошо.

И при всем, при том нельзя сказать что у Вас соврешенно нету такого положительного образа. Он у Вас присутсвует: женщина как помощница мужчине в его Деле. Тем не менее, он является лишь жалкой тенью образа отрицательного. Было бы неплохо, раскрыть этот положительный образ, показать в той же полноте что и отрицательный.

Да ведь и помимо образа помощницы, может найтись другой положительный образ. Мне трудно сказать какой, я ведь отчасти "вырос" на Ваших рассуждениях. :-)
Но мне кажется что все-таки он существует.

Хотя бы Мария Городова, чем она не христианка, потерявши мужа и сына, но не потерявши веру?
Может быть это неподходящий пример, и в силу того что ее постигло горе, и в силу того, что рядом с ней оказался такой человек как архиепископ Иоанн, и потому что таких меньшинство. Но ведь они есть.

Не знаю, должен быть этот позитивный образ женщины-христианки. Должен.
Я в это верю. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: March 27th, 2009 - 04:16 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

>И так получается, что женщина не способна прийти к Богу без мужчины, онтологически. Может быть Вы так и не считаете, однако нигде в Ваших текстах такой возможности не прослеживается

Да. Здесь та же логика. Женщину без мужчины будет "крутить". Для женщины мужчина - духовный вождь, как для мужчины - духовник. Упрощённо, по аналогии с "вне Церкви нет спасения", а для женщины - вне мужчины нет христианства. Правильного мужчины, разумеется. Я не о спасении, конечно, а о правильном понимании христианства. Исключения есть, но они редки и именно исключения. Вообще, на исключения я не ориентируюсь.

>у Вас, на мой (может быть и невежественный) взгляд, присутствуют определенные перегибы искажающие подлинную картину. Как, например, в той же статье "Иисус и материнство".

Ну да, там есть некоторые искажения. Я же не пророк, могу и ошибаться. Искажения не намеренного свойства, тогда я так искренне думал. Тут проблема в организации текста: я тогда не додумался завести ЖЖ и публиковал всё на Самиздате. Поэтому не сразу понятно, что я думал так 5 лет назад. В ЖЖ это сразу понятно. Старая идея - есть старая идея. Потом я некоторые взгляды преодолел, а тексты остались. Некоторые даже "выросли" на моих старых рассуждениях. :-)

>Кроме того я не помню, чтобы где-либо Вы цитировали кого-либо из святых отцов (вполне допускаю что что-то упустил). Почему?

Не было необходимости. Я и Библию стараюсь цитировать как можно меньше. И не люблю, когда ссылаются на слова Христа. Нужно оперировать идеями, внушать именно их читателю. Нужно передать ему ту "картинку", которую видел Христос. Нужно передавать ему логику вещей, а не делать ставку на авторитет Писания. Тем более, что для современного читателя это уже не авторитет. Нужно настраивать читателю мозги своею логикой. А цитировать - это убого. Это начётничество. Пусть этим иеговисты занимаются.

В богословских текстах я их цитирую. Из всех святых отцов мне нравятся лишь немногие. На ум приходит Григорий Богослов, Василий Великий, Иоанн Дамаскин, Ефрем Сирин, Григорий Палама, Максим Исповедник, Афанасий Великий, Ириней Лионский, Амвросий Медиоланский, Григорий Нисский, Тихон Задонский. Филарет Московский - моя отдельная любовь. Просто чувствую его как самого близкого человека, как родного брата, как отца. Очень нравится беседа Серафима Саровского с Мотовиловым - кстати, мой любимый святой. Самый любимый.

Нормально отношусь к Тертуллиану и Августину Блаженному. В смысле - позитивно. Как вы понимаете, до святости всех их мне дела нет. Если найду приличную идею у Нестора, Ария или Севера - приму и её. Работаю с текстами, а не с авторитетами. Ещё как автора уважаю В. Лосского.

Иоанна Златоуста терпеть не могу. Не переношу органически. Он болтун, и причислили его к лику святых за компанию с братом, из соображения приличий. Как, кстати, не переношу и Достоевского. Раньше любил обоих. Когда был "воцерковленным христианином".

>Разумеется, по большей части, Вы пишете, (как опять-таки мне кажется) для неверующей аудитории, все же Библию Вы иногда цитируете, хоть и не всегда делаете это явно для неподготовленного читателя.

Цитирую только по необходимости, и чаще всего в особом контексте, который никогда не афиширую. А именно, чтобы читатель взглянул на цитату и в голове у него родилось: "Правильная фраза, чёрт возьми. Надо будет и всю книгу прочитать". Мне нужно передать читателю идею правильности Библии, заинтересовать ею как хорошим текстом. Трепетного отношения к Библии я ему внушать не собираюсь:) Нужно сломать стереотип отношения к Библии как к чему-то древнему, устарелому и замшелому. Библия - это на все времена, она всегда современна. Меня интересует вот этот контекст, а не что-либо ещё. Кстати, и к классике стараюсь привить точно такое же отношение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ligwar@lj Date: March 27th, 2009 - 07:05 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

> Нужно передать ему ту "картинку", которую видел Христос.
Извините, Игорь, я может быть плохую вещь скажу, но мне кажется что Вы передаете не "картинку" Христа, а свою собственную. Потому как Вы сами сказали что опираетесь на свое собственное умозрение, авторитетов для Вас нет.

Для меня опорой являются такие люди как:
протоиерей Дмитрий Смирнов
Алексей Ильич Осипов
протоиерей Олег Стеняев
диакон Андрей Кураев

Вот на трудах этих четырех людей и основано мое нехитрое богословие.
Ну еще немного Иоанна Кроншдатского и Феофана Затворника.

Особых познаний в трудах святых отцов у меня нет, так дискутировать с Вами на равных я не могу. ( Наверно понадобиться лет 15, а то и 20 упорного труда, а может и вообще не успею :) )

> Тем более, что для современного читателя это уже не авторитет. Нужно настраивать читателю мозги своею логикой.

Ну в этом я с Вами согласен.

> А цитировать - это убого. Это начётничество. Пусть этим иеговисты занимаются.
Вот здесь не могу с Вами согласиться. Тот же Олег Стеняев успешно дискутирует с иеговистами пользуясь только текстом Священного писания.
И потом хорошей цитатой можно выразить весь смысл сказанного.

> Трепетного отношения к Библии я ему внушать не собираюсь:)
Честно говоря не знаю, как можно внушить трепетное отношение к Библии. Для меня Библия авторитет потому что она говорит о Христе, о подлинном Христе, и только поэтому. Что самое главное в Христианстве? Понятно что Христос. А что он явил собой? Подлинную любовь. И вот именно эта подлинная любовь и есть высшая правда.
И только она.

Иерархичность бытия строится на любви, а не на подчинении. Вообще же иерархичность подчинения, суть свойство нашего греховного мира лишенного полноты любви. Именно поэтому Христос борется за сердце человека. Человек подчиняется Богу, не потому что Тот всесилен, но по-любви, иначе все лицемерие и обман.

Как Андрей Кураев убедил меня что буддизм и христианство это разные вещи, что буддизм - ложь, а христианство - истина? Очень просто. Он показал что в логике буддизма нет места любви, в христианстве же наоборот Любовь - есть фундамент и основа всего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: March 27th, 2009 - 10:42 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

Эвона. Я смотрю, Вам одних ответов недостаточно, в дискуссию ударились.

Извините, Игорь, я может быть плохую вещь скажу, но мне кажется что Вы передаете не "картинку" Христа, а свою собственную. Потому как Вы сами сказали что опираетесь на свое собственное умозрение, авторитетов для Вас нет.

Ну конечно. Нехорошо придираться к словами: это моё понимание Его "картинки".

Для меня опорой являются такие люди как:
протоиерей Дмитрий Смирнов
Алексей Ильич Осипов
протоиерей Олег Стеняев
диакон Андрей Кураев

Вот на трудах этих четырех людей и основано мое нехитрое богословие.
Ну еще немного Иоанна Кроншдатского и Феофана Затворника.

Ну да, ну да. Раньше я тоже всё это читал, а с Андрюшей был знаком, мы с ним в Лавру вместе ездили. Он ещё и дьяконом тогда не был:))
С другой стороны, я Вас об этом и не спрашивал.

Особых познаний в трудах святых отцов у меня нет, так дискутировать с Вами на равных я не могу. ( Наверно понадобиться лет 15, а то и 20 упорного труда, а может и вообще не успею :) )

А зачем? Для спасения достаточно правильного духовника.

> А цитировать - это убого. Это начётничество. Пусть этим иеговисты занимаются.
Вот здесь не могу с Вами согласиться. Тот же Олег Стеняев успешно дискутирует с иеговистами пользуясь только текстом Священного писания.
И потом хорошей цитатой можно выразить весь смысл сказанного.

Последнее верно. Но обычно я ни с кем не дискутирую. Увидел - написал, вот и всё. Если комментарии ценные, то исправлю, а нет - так нет.
>
Трепетного отношения к Библии я ему внушать не собираюсь:)
Честно говоря не знаю, как можно внушить трепетное отношение к Библии. Для меня Библия авторитет потому что она говорит о Христе, о подлинном Христе, и только поэтому. Что самое главное в Христианстве? Понятно что Христос. А что он явил собой? Подлинную любовь. И вот именно эта подлинная любовь и есть высшая правда.
И только она.

Видите, мы говорим с Вами о разном. Я - о деле, а вы - о любви.

Иерархичность бытия строится на любви, а не на подчинении. Вообще же иерархичность подчинения, суть свойство нашего греховного мира лишенного полноты любви. Именно поэтому Христос борется за сердце человека. Человек подчиняется Богу, не потому что Тот всесилен, но по-любви, иначе все лицемерие и обман.

Всё правильно. Только Вы не сумеете донести это до читателя. А мне-то Вы зачем это написали?

Как Андрей Кураев убедил меня что буддизм и христианство это разные вещи, что буддизм - ложь, а христианство - истина? Очень просто. Он показал что в логике буддизма нет места любви, в христианстве же наоборот Любовь - есть фундамент и основа всего.

Ну а я до этого сам дошёл, когда учился в Университете. А Кураев учился двумя курсами старше:))
Я был атеистом и создал собственную философскую систему. Из неё следовало, что истина только в христианстве. Ну, пошёл и крестился:))

(Replies frozen) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: March 27th, 2009 - 04:17 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

>Тем не менее, на мой взгляд было бы полезным раскрыть положительный образ женщины, разумеется в христианском понимании.

А зачем? У Пушкина он уже раскрыт. Не обратили внимания, сколько я на Пушкина ссылаюсь? Мой ЖЖ нужно целиком читать, тогда всё станет ясно.
Для мужчин полезнее найти отличия, взглянуть на проблему генерализованно, чем изучать позитивный образ. У каждого он свой. Нужно заставить людей задуматься, понять, что он хочет. Заставить думать самому.
Ну, в смысле - мужчин.

>Вот написал и подумал, а принесет ли это действительно кому-нибудь пользу

Вот Вы и ответили:))

>А в том смысле, что женщина находясь рядом с мужчиной, перенимает его ценности и жизненные установки (если он настоящий мужчина разумеется),

Не совсем так. В смысле - женщина и впрямь перенимает его ценности и жизненные установки, но с одной оговоркой: первый мужчина - это её отец. Второй может лишь что-то достроить в её становлении как личности, но полностью изменить не сумеет. Женщины очень консервативны, точнее сказать - в этом смысле они совершенно упёртые создания.
Да и мы тоже.

>а потому меняться следует прежде всего мужчинам, я с Вами согласен.

Это основной пафос всех моих размышлений. Начать следует с себя. Самому становиться личностью

>И все-таки мне кажется принесет. Пускай тем же мужчинам. Ведь одно дело анализ, а другое синтез. А когда есть на что опираться, это всегда хорошо.

А других оттолкнёт. Кто я такой, чтобы на меня опираться? Пусть сами ищут, пусть думают сами, черти поганые.

(Replies frozen) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: March 27th, 2009 - 04:18 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

>Было бы неплохо, раскрыть этот положительный образ, показать в той же полноте что и отрицательный.

Если будет вдохновение, то напишу. Пишу только по вдохновению, а не тружусь в поте лица, выполняя важные народно-хозяйственные задачи)) Понимаете, моё вдохновение передаётся на бумагу, заражает читателя. Иначе нет смысла браться за перо. Сознательные задачи перед собою не ставлю, по принципу "ни дня без строчки" не живу.

>Да ведь и помимо образа помощницы, может найтись другой положительный образ.

Это усреднённый образ. Базовая библейская модель, лишённая дополнительных опций:)) Это та печка, от которой нужно плясать в понимании. Основной, самый правильный функциональный расклад. А реальная женщина может быть сколь угодно другой. Но расклад и она должна понимать. Порядок должен быть в голове и душе, вот что. Авторы текстов отвечают за этот порядок. И я отвечаю тоже.

>Мне трудно сказать какой, я ведь отчасти "вырос" на Ваших рассуждениях. :-)

Главное, чтобы Вы не остановились в этом росте и переросли меня. Моя цель - помочь расти, сдвинуть с места, а не загружать в читателя свои тексты как эталон. На роль святого отца не претендую.

(Replies frozen) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: March 27th, 2009 - 04:20 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

>должен быть этот позитивный образ женщины-христианки. Должен.

Должен Вас огорчить. Этот образ будет органичным лишь в подлинно-христианской цивилизации. Не в смысле, где все поголовно воцерковятся, но там, где христианство будет признано за безусловный эталон. В потребительском обществе образ женщины-христианки полюбому будет противоестественен. Ибо жизнь общества очень сказывается на женщине, эта последняя тоже жизнь ("Ева"). Любо она ударится в обрядоверие. Либо маргинализуется. Как она будет воспитывать детей, к чему готовить? К успешной карьере? А вы знаете, что в хороших компаниях всегда есть специальные психологические тренинги, которые проводят психологи, обычно увлекающиеся астрологией и НЛО? Я много знаю об этом, там такая промывка мозгов идёт... Так вот: потом эти тренинги станут обязательными для всех. Там заставляют использовать поведенческие модели, прямо противоположные христианским, а откровенно - связанные с сатанизмом. Вот и выбирай: или карьера, или христианство. Кстати, эту проблему очень хорошо Серафим Роуз копнул. Ещё 20 лет назад.
Что Вы хотите от современных женщин? Выбирая между христианством и будущим своих детей, счастливыми успешными семьями - угадайте, что они выберут? Женщина христианкою никогда не бывает. Для неё дети и их успех всегда важнее, чем отвлечённые идеи.

Тут одно из двух. Либо потребительское общество победит христианство (как массовый институт, в смысле) - например, маргинализует его, сделает уделом единичных сторонников. Либо пойдёт по другому пути, который я описал в "Христианство и конец света", что куда вероятнее. Где-то я ещё об этом писал, кажется, "Христианство и иудаизм". Либо христианство победит, откажется от идеи воцерковлённости как эталона, примет другой эталон - "христианство-как-идеология", когда христианство указывает лишь основную цель существования общества, задаст позитив и энергию. Заставит людей поверить не в спасение, а в благотворность идеи иерархии вообще. Это - задача-минимум.

Даже это сейчас практически невыполнимо. Особенно, принимая во внимание развитие СМИ и Интернета, когда грехи архиереев становятся особенно заметны и известны всем. Время выдвинуло к ним новые требования, а они живут как 1000 лет назад. Ничего не поняли. Сейчас для победы христианства от них требуется полная святость. Как, кстати, она требовалась от царствующих особ в 19 веке, а они этого тоже не поняли, жили как всегда, расслаблялись, полюбовниц содержали... Не учитывали важности идеологической и информационной борьбы. Тогда рухнула Империя, теперь может рухнуть совсем иное. А модель обрушения одна и та же. Даже акторы не изменились.

Так вот, во втором случае образ христианский образ женщины точно возможен. А так - нет. Христианка в потребительском и либеральном обществе - это противоречие в себе. Это сплошной комплекс, ходячий невроз. Лучшее, что может сделать женщина сейчас - это с симпатией относится к христианству, изредка в церковь ходить. Чтобы дети больными людьми не выросли. Дальше будет только хуже.

Этот пласт проблем - христианство в современно мире - осмысляю последние 3 года, пока не решился об этом написать.

В общем, это не столько проблема женщин-христианок, сколько мужчин. Это проблема бытия христианства вообще. Просто на примере женщин проблема наиболее явно выглядит. Почему я ею и занимаюсь:))

(Replies frozen) (Parent) (Thread)

From: ligwar@lj Date: March 27th, 2009 - 06:11 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

>В потребительском обществе образ женщины-христианки полюбому будет противоестественен. Ибо жизнь общества очень сказывается на женщине.
> Либо она ударится в обрядоверие. Либо маргинализуется.

Пожалуй, Вы правы общество будет ломать женщину ("Что станет говорить княгиня Марья Алексевна").
И чтобы обрести определенную независимость от общества, женщине нужна опора. Опрой этой может быть только муж-христианин.

Упоминая Серафима Роуза, вы имели в виду его книгу Православие и религия будущего?

> Как она будет воспитывать детей, к чему готовить? К успешной карьере?
Для неё дети и их успех всегда важнее, чем отвлечённые идеи.
Что Вы хотите от современных женщин? Выбирая между христианством и будущим своих детей, счастливыми успешными семьями - угадайте, что они выберут?

Кто как. Большинство наверно выберет, "счастливые семьи". Кстати, ровно о той же дилемме говорит отец Димитрий Смирнов: Либо Христос, либо этот мир с его удобствами.

> Либо христианство победит, откажется от идеи воцерковлённости как эталона, примет другой эталон - "христианство-как-идеология", когда христианство указывает лишь основную цель существования общества, задаст позитив и энергию. Заставит людей поверить не в спасение, а в благотворность идеи иерархии вообще.

Я не могу согласиться ни с возможностью такого исхода, и с самой его формулировкой.
Во-первых, в чем я точно уверен так это в том, что будет Апокалипсис. Да и окружающий мир говорит, о том что не очень то ему интересно какое-то там xристианство. Чтобы это изменить нужны живые святые.
Как сказал отец Димитрий Смирнов: Почему люди не выбирают христианство? Да потому, что нам христианам, собственно, нечего им показать. :(

И потом я не вижу ничего плохого ни в воцерковленности, ни в вере в спасение. Просто необходимо правильное понимание, как первого, так и второго.

Игорь, мне кажется, то во что Вы верите можно назвать Христианский Прогресс. Вы используете христианство как парадигму жизни общество, которое куда-то там стремится осваивает этот мир и преобразовывает его. Возможно идейно Вы правы. Но практически мне кажется это нереально. Сама идея прогресса извратит христианство, что уже происходит, либо общество отвергнет Христианство, что тоже происходит.

Обществу не нужно Христианство для Прогресса. Прогресс и так существует.

А если нет прогресса то к чему прилагать Ваш "позитив и энергию"? Только на движение к Богу. А это движение души, ее труд, труд следование заповедям в нашем поврежденном мире. Без любви к Правде Христовой, и желанию изменить свою душу по этой правде (сиречь спасти), никто не захочет этого труда.

Я верю в Апокалипсис, и верю в спасение души каждого конкретного человека. Но я не верю в Христианский Прогресс. (Опять таки, если я правильно Вас понял, хотя может и неправильно).

Можно сколько угодно оперовать идеями, но если они не приведут к Богу они бесполезны. Идея же "правильного развития", пусть и в христианской парадигме, есть идея Прогресса. В ваших работах, я кстати заметил, Вы иногда используете эволюционную терминологию, в некотором смысле созвучную идее Прогресса.

То что Вы делаете, скажем так "актуализируя" христианство, показывая его идею современному человеку, наверно правильно. Но это дело не должно быть отделено от Церкви, от ее Таинств, от ее святых, от ее учения. Потому как может быть исталковано привратно.

Кстати, мой переход из буддизма в Православие состоялся под влиянием замечательной книги диакона Андрея Кураева "Сатанизм для интеллигенции", где он наглядно показал, что буддизм и прочие теософы не имеет ничего общего ни с Христианством, ни христианским пониманием любви. До того я пребывал в заблуждении что это не так, несмотря на то, что уже прочитал полностью Ваш 99П. Все это разумеется особенности моего восприятия, но все же.

(Replies frozen) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: March 27th, 2009 - 10:52 pm Re: "Женской логики" не существует. (Link)

"Игорь, мне кажется, то во что Вы верите можно назвать Христианский Прогресс. Вы используете христианство как парадигму жизни общество, которое куда-то там стремится осваивает этот мир и преобразовывает его. Возможно идейно Вы правы. Но практически мне кажется это нереально".

Ну так я же теоретик. Какая там практика? Общество потом выберет для практики самые нужные идеи, вот и всё. Я один из тех, кто их делает.

"А если нет прогресса то к чему прилагать Ваш "позитив и энергию"? Только на движение к Богу. А это движение души, ее труд, труд следование заповедям в нашем поврежденном мире. Без любви к Правде Христовой, и желанию изменить свою душу по этой правде (сиречь спасти), никто не захочет этого труда."

Я верю в Апокалипсис, и верю в спасение души каждого конкретного человека. Но я не верю в Христианский Прогресс. (Опять таки, если я правильно Вас понял, хотя может и неправильно).

Можно сколько угодно оперовать идеями, но если они не приведут к Богу они бесполезны. Идея же "правильного развития", пусть и в христианской парадигме, есть идея Прогресса. В ваших работах, я кстати заметил, Вы иногда используете эволюционную терминологию, в некотором смысле созвучную идее Прогресса."

Ну да, ну да. Только не пойму, к чему Вы всё это говорите? Да и теория эволюции, правильно понятая, нисколько не противоречит идее Творения.

"То что Вы делаете, скажем так "актуализируя" христианство, показывая его идею современному человеку, наверно правильно. Но это дело не должно быть отделено от Церкви, от ее Таинств, от ее святых, от ее учения. Потому как может быть исталковано привратно."

Ну конечно, может. Что же теперь, не делать? В священники идти? И потом, к чему сразу призывать человека участвовать в Таинствах? Нужно сначала проветрить ему мозги, объяснить, что к чему. Да и участие в таинствах олжно быть правильным, чтобы не превращалось в самоцель.

"Кстати, мой переход из буддизма в Православие состоялся под влиянием замечательной книги диакона Андрея Кураева "Сатанизм для интеллигенции", где он наглядно показал, что буддизм и прочие теософы не имеет ничего общего ни с Христианством, ни христианским пониманием любви. До того я пребывал в заблуждении что это не так, несмотря на то, что уже прочитал полностью Ваш 99П. Все это разумеется особенности моего восприятия, но все же".

Я тоже читал эту работу. Она у меня, разумеется, есть. Хорошая, мне понравилась. С другой стороны, я Вас об этом не спрашивал:)

Все мои предыдущие ответы значительно дописал и выложил в качестве отдельного постинга. Вы уж там не комментируйте пожалуйста - всё то, что Вы говорите, я знаю уже 20 лет:)))

(Replies frozen) (Parent)