 Аристократы духа, просветите | Dec. 2nd, 2010 @ 10:41 pm  |
|---|
вы демонстрируете глубочайшее, наиполнеешее, незнание того о чем пишете
Я ничего не демонстрирую. Я говорю то что вижу. Когда молятся определенному святому ради его заступничества перед богом или исполнения некоего желания - это политеизм чистой воды.
обоснуйте свою точку зрения
Согласитесь,что предположение о том,что в зависимости от особенностей иконы(тот или иной образ Богородицы,например)она приобретает большую способность помогать от одних заболеваний,нежели от других-чистейшее язычество и обрядоверие.Тем более таковым является предположение,что по определенным просьбам требуется обращаться только к определенному святому и ни к какому иному.
не соглашусь с вами
с зубной болью вы идете к стоматологу, а с поломкой в автомобиле к механику
для христиан нет мертвых, потому что Христос - Бог живых а не мертвых
у Бога все живы
и соответственно святые живы сейчас и общение с ними и обращение к ним возможно
и Бог может действовать через икону, этому учит Библия
если вы это отрицаете значит вы отрицаете боговдохновенность Библии
тогда надо уже от этого отталкиваться
не соглашусь с вами
с зубной болью вы идете к стоматологу, а с поломкой в автомобиле к механику
для христиан нет мертвых, потому что Христос - Бог живых а не мертвых
у Бога все живы
и соответственно святые живы сейчас и общение с ними и обращение к ним возможно
и Бог может действовать через икону, этому учит Библия
если вы это отрицаете значит вы отрицаете боговдохновенность Библии
тогда надо уже от этого отталкиваться
А теперь интереснее.Вы полагаете,что обращение к святым=обращению к специалисту.Отсюда следует,что вы отрицаете идею,что святые не обладают собственной языческой "силой",а являются молитвенниками перед Богом и что все,совершаемое в ответ на молитву святому есть результат действия Единого Бога,а не бюро услуг"святые и Ко".
"призывает их в молитвах, не как богов каких, могущих помогать нам своей собственной силой, а как предстателей наших пред Богом, единым источником и раздаятелем всех даров и милостей тварям (Иак.1:17) "
У вас получилось натуральное язычество,с чем вас и поздравляю.
"для христиан нет мертвых, потому что Христос - Бог живых а не мертвых
у Бога все живы
и соответственно святые живы сейчас и общение с ними и обращение к ним возможно
и Бог может действовать через икону, этому учит Библия"
Вы долго обсуждаете очевидные вещи,при этом очень кратко говорите о том,что действительно важно.
это не я полагаю так
это Бог так сказал в Своем Слове - Библии
требую ссылку или цитату.Должно быть четко указано про обращение к конкретному святому как к уникальному специалисту по конкретной требе.
Чёрт подери, видел самолично такой список на каком-то православном форуме лет 10 назад...
Соглашусь,на форумах разной степени православности такое повсеместно,в мутных книжечках "все чудотворные иконы",в поверьях народных.Но вот никак не тянут они на Библию,вот в чем проблема =).
Еще один момент в идеях Нила-самостоятельное вдумчивое изучение Писаний вместо безоговорочной веры любому форуму.;)
относительно первой ссылки опровержение вот: http://www.google.ru =) (а если серьезно,то нормальные люди в нормальных дискуссиях приводят в таких случаях конкретную ссылку вида (Иак.1:17),а не кидаются библиями "511. КОГО ЕЩЁ МЫ ДОЛЖНЫ ПОЧИТАТЬ, НЕ НАРУШАЯ ПЕРВОЙ ЗАПОВЕДИ? Заповеди, предписывающей благоговейно почитать единого Бога, соответствует также правильное почитание Ангелов и святых, поскольку мы почитаем благодать Божию, в них обитающую и действующую, и через них просим помощи у Бога. 517. ПРОТИВОРЕЧИТ ЛИ УПОТРЕБЛЕНИЕ ИКОН ВТОРОЙ ЗАПОВЕДИ? "Употребление святых икон противоречило бы второй заповеди в том случае, если бы их боготворили. Но этой заповеди нисколько не противоречит почитание икон как изображений священных и употребление их для благоговейного воспоминания дел Божиих и святых Его, поскольку в таком случае иконы подобны книгам, в которых вместо букв написаны лики и предметы" (см. святой Григорий Великий. Письма, кн. 9, письмо 9, к Серенскому епископу). 518. КАК СЛЕДУЕТ ПОКЛОНЯТЬСЯ ИКОНАМ? Глядя на иконы, следует умом видеть Бога и святых, на них изображённых.)" СКАЗАНО ЛИ,ЧТО СЛЕДУЕТ ОБРАЩАТЬ ПРОСЬБЫ ТОЛЬКО К КОНКРЕТНЫМ СВЯТЫМ,КАК ИМЕЮЩИМ СПЕЦИАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ К ИХ ИСПОЛНЕНИЮ? Нет,ибо единственный источник благодати Божией есть Бог и помощь святых в исполнении просьб есть молитва за нас и предстоятельство перед Богом за нас.Нет греха в обращении своей просьбы к определенному святому как имеющему наибольшее свойство с сутью просьбы(обращение к мученику с просьбой молиться о долготерпении или бывшего воином в телесной жизни-с просьбами о воинских тяготах).Но представление,что от обращения к разным святым разным будет результат просьбы -неверно,ибо это есть представление о "склонности" святого выполнить просьбу,сформулированную должным ритуалом.Такое представление является магическим и недопустимо.
Извольте.
В новом завете нигде не указано что слово праведников имеет перед богом большую ценность нежели слово любых остальных людей. Подкрепить это цитатами я увы не могу, и поэтому могу в этом ошибаться.
Однако сам вывод я сделал на основании некоторого изучения политеистических культур. Дело в том что любой политеистический пантеон (далее пантеон для краткости) является отголоском родо племенных отношений, в которых власть и ответственность распространялись по родству - главным был вождь, далее шли зятья, сыновья и прочее, с формальным разделением власти по следующему принципу - над всем властвует вождь, но у него есть лица ответственные за некоторые конкретные области - главный охотник, главный собиратель трав, жена вождя как глава всех женщин итд. Соответсвенно для общественных отношений характерна схема, при которой вождь относительно недоступен большиснтву дья мелких просьб, с которыми идут к начальникам рангом поменьше - к главному охотнику за дополнительным пайком, к травнику за лечебными травами, итд. Схема довольно стабильна, поскольку все обладающие реальной властью так или иначе привязаны родством к вождю и защищают систему от переворотов извне.
Соответсвенно при молитвах пантеону богов, при формальной власти верховного бога над всем мирозданием (даже в р=греческом пантеоне зевс чуток главнее посейдона и аида, хоть они ему и братья), право обращаться напрямую к верховному богу закреплено за властной вершиной общественной пирамиды (царь, жрецы, итд) имеющий эдкий "неприкасаемый" имидж, в то время как простой народ обращается со своими просьбами к божествам более мелкого ранга, с четко раздененными зонами ответсвенности.
Подобное наблюдается и среди казуальных христиан, среди которых принято ставить свечу некоему святому за покровительсво этого святого над поставившим свечу. Согласитесь, это практически калька с политеистической модели.
политеистические культуры вы изучили
теперь изучите учение Церкви, что бы понимать хотя бы о чем говорите
|
|
|
проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
Уважаем(ый/ая), я не в коем случае не качу бочку на учение церкви. Специально для тех кто в танке, я указал в своем комментарии "Не де юре, но де факто".
То что я наблюдаю - это именно то, как ведет себя простой народ, то что он понимает в рассуждениях патриархов церкви. Соглашусь с вами если вы скажете что патриархи говорят о другом. Но проблема не в том о чем говорят патриархи, проблема в том как это понимает простой народ.
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
есть личные грехи людей
о чем там думают люди во время совершение обрядов это их личное дело, их персональные грехи, за которые уверяю вас они перед Богом обязательно ответят
и не следует вам их личные грехи смешивать с Церковью и с тем чему она учит
во многие времена было так что большинство паствы заблуждалось и впадало в грехи и ереси, но сути это не меняло,
Бог, Его учение, Его Церковь неизменны
из Писания мы знаем что рано или поздно большая часть христиан отвернутся от Бога и Церкви, совратятся, но Церковь не перестанет быть Церковью. Истины в ней не убавится ни на грамм
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
Хм, давайте договоримся о терминах в ходе данной дискуссии
Церковь (с большой буквы)- некая структура на небесах, иерархия ангелов, херувимов, итд.
церковь (с малой буквы)- некая структура на земле, совокупность паствы, священников, монахов, иерархов.
Учение - то что проповедовал христос.
учение - то что проповедуют в церкви.
Думаю это не вызовет у вас возражений.
Я не собираюсь дискутировать с вами по поводу Церкви и Учения. Строго говоря я не проводил обширных изыскания на эту тему и поэтому просто не имею права претендовать на квалифицированные суждения. То что я затронул касается церкви и учения.
Примем за аксиому следующее - церковь нужна на земле для помощи людям приблизится через учение земных патриархов к Учению христа. Данная аксиома обоснована тем, что христос в своих проповедях культивировал не слепое подражание, а стралася пробудить в людях понимание, понимание хотя бы зачем вообще нужна в жизни глубокая и искренняя вера и чем она отличается от фанатизма.
Так вот, если большинство людей понимает учение неправильно, то это проблема уже никак не этих людей, а методов которыми этих людей учат или пробужадют. Соответсвенно (без)действия церковных иерархов в этом случае, если они не направлены на понимание паствой Учения - суть преступление перед собсвенной верой. Это никоим образом не касается Библии, способа которым библия была написана, итд. Это вытекает из Учения христа. В этом ключе почитания святых как людей которые осилили некий правильный путь совершенно кошерны. Более того, их жития в данном случае полезны как наставления о некоем правильном пути и вполне могут служить вдохновлением на некий духовный подвиг*. Разговор с ними через молитву, испошение совета или моральной поодержки в подвиге, имхо, нормальное дело.
Однако рассматривать святых как неких "авторитетов" способных исполнить что то в реальном мире или замолвить словечко перед "паханом" для исполнения неких желаний просящего - чистейшей воды язычество. Более того, если данная тенденция известна иерархам, бездействие для ее искоренения - преступление перед верой, потому что в этом случае подменяется базовая основа веры - "молитва как благословение перед битвой" меняется на "молитва как сделка ради мирских благ". А это уже прямое язычество - сравните "Я приношу тебе в жертву этого быка, о зевс-громовержец, повелитель многих, а ты даруй мне победу над троей"(вольное перефразирование гомера) и "я буду поститься 40 дней, но пусть та работа станет моей". Повторюсь - это не имеет отношения к Учению и Церкви, это имеет отношение к учению и церкви.
*(Хотя слово подвиг в значении нечто экстарординарного здесь немного неуместно, поскольку христианский подвиг представляет собой лишь жизнь по строгим моральным канонам и спобобность нести ответственность перед собой за нарушение этих канонов.)
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
у нас с вами терминологические расхождения
для меня:
Церковь на небесах = Церкви на земле
учение Христа = учению Церкви
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
Увы, вы путаете теорию с практикой. Всегда есть некий идеал - Учение в данном случае, и есть манифест этого идеала в реальном мире - учение церкви как совокупность речей и действий священнослужителей. Естественно что последние не застрахованы от ошибок, омиссии или инклюзии. В противном случае не было бы причин для последовательного раскола церкви на православных, католиков, протестантов, староверцев и иже с ними. Присмотритесь повнимательнее к реальному миру.
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
ничего я не путаю
это у вас неправильное понимание что такое Церковь и ее учение
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
Судя по всему я просто сотрясаю здесь байты. Я сказал уже минимум четырежды что не в коем случае не дискутирую по поводу Учения и Церкви. Я рассматриваю интересное явление в котором церковная паства де факто превращает некую православную идею (святые, мученики) в идею политеистического толка (мелкие божки).
На данном комменте предлагаю дискуссию закончить, ибо для ее внятного продолжения вам необходимо изучить азы научного подхода и элементарной логики.
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
вы именно пытаетесь дискутировать по этому поводу!
если некая часть паствы заблуждается - это их личные грехи, за которые они обязательно ответят перед Богом
и если некая часть пастырей учит паству не в соответствии с учением Церкви или просто не учит - это тоже их личные грехи, за которые они тоже обязательно ответят перед Богом в десятикратном размере по сравнению с мирянами
азы учить вам надо
вы пытаетесь рассуждать не изучив ни теорию ни практику
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
Умываю руки. Это бессмысленно. *Wall*
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
вы гений и светоч мысли!!!! я это признаю))))
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
December 3rd, 2010 - 08:58 am |
|---|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
Это правильно. Просто нагуглите какой нить акафестник или посмотрите каноны. Если вы найдете там хоть одну молитву, где святого просят не "молить Бога о нас" а направленную напрямую к нему, а не к Господу, то можно продолжить дисскусиию.
А если вы имеете ввиду поведение отдельных бабок на службе, вызывающее у вас некоторый зуд своей непостижимостью, то тут дисскусия должна развиваться не в сторону политеизма, а в сторону психических отклонений. Хотя нет. Это не отклонения. Это норма. А причина одна. Можно поднять тексты кота, у него про бабство в церкви хорошо написано.
Хотя блин. Куда я лезу. Тут кругом богословы и священники со стажем (правда они помалкивают почему-то). Товарищи богословы, обясните лучше на каком основании в наше время канонизируют личностей типа Николая II и сотен "Новомученников Российских". Это вызывает по меньшей мере недоуменяе.
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
в данной ситуации как баба ведете себя именно вы
подумайте об этом пока к вам на улице не стали обращаться "девушка"
![[User Picture Icon]](http://lj.rossia.org/userpic/79595/2147495676) |
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
Будете ругаться, забаню обоих. У меня с этим просто.
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
он первый начал)))
|
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
А забаню обоих.
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
несправедливо!!!)))
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
почему кто то вам обязан объяснять на каком основании канонизированы те или иные святые? вас никто не обязывает быть частью Православной Церкви, создавайте свои собственные церкви и религии и молитесь там кому хотите - это ваше личное дело
|
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
Вздор Вы написали. Никто не может создавать свои собственные церкви, если существует истинная.
И она должна уметь (даже обязана) объяснить, почему канонизирован тот или иной святой. Точно так же обязана объяснить смысл своих таинств, богослужения, и так далее - если её, конечно, спросят. Не следует переносить на церковь либеральное мировоззрение. "Никто не обязывает", "никто не должен...". Все должны всем.
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
вы обратили внимания что я под словами Церковь (с большой буквы) и церковь (с маленькой буквы) я подразумеваю разные вещи?
товарищу все равно что считает Церковь, у него свое мнение на все и свой взгляд
по этому думаю ему Церковь точно ничего не должна
|
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
Разделение весьма условно.
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
в чем условность?
есть Православная Церковь основанная Иисусом Христом, и есть разные отколовшиеся от нее или основанные людьми церкви
да я именно так верю, вы удивлены?)))
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
давно уже пришел к выводу что человек сначала делает выбор, а уже потом под свой выбор подбирает обоснование
по этому человеку который уже сделал выбор, сердце которого закрыто для истины, которая ему стала безразлична, бесполезно что либо объяснять
жизнь сама его сломает и он либо образумится либо окончательно озлобится и погибнет
|
|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
Нет, диалектика более сложная.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
December 3rd, 2010 - 04:12 pm |
|---|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
Вы случайно не путаете РПЦ с армией? Мне казалось что просвятительская деятельность - одно из приоритетных направлений деятельности церкви.
| From: | ![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) cass1an@lj |
|---|
| Date: |
December 3rd, 2010 - 11:46 am |
|---|
|
|
Re: проблема в том как это понимает простой народ
|
(Link) |
|
Никто не спорит о том,как это понимают богословы и составители акафистов,они это понимают правильно.Более того,если внимательно читать тот же катехизис,можно понять,что имеется в виду.
"Re: проблема в том как это понимает простой народ " дело то вовсе не в отдельных бабках,а в том,что их психические отклоняющееся поведение должно быть четко отделено от христианства,насколько возможно.Тут же это отдельными личностями это язычество прямо насаждается.
А что не так с новомучениками?Если человека расстреливают за его веру и\или за отказ ее отвергнуть,его вполне можно назвать мучеником и канонизировать.При этом никто не станет рассматривать его деяния при жизни(потому можно обсуждать политику Николая II как угодно),считается,что он оправдан перед Богом самим фактом своей мученической смерти за веру.
Святому не молятся, его просят молить Бога о нас, потому что он, святой, ближе к Богу, чем просящий. Просят того святого, кто при жизни имел опыт похожих с просящим переживаний, кто как бы может наилучшим образом понять просящего в его нужде.
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}