Русская Идея - Не разделяю мнение критиков Кургиняна из патриотического крыла

From: yurayu@lj Date: February 20th, 2011 - 10:51 am Политически активная часть населения возмечтала имен (Link)

категорически не согласен. Если бы это было так - то в изобилии были бы партии "чечевичной похлебки", побеждавшие на выборах. Однако ничего подобного не наблюдалось. Вся операция о развалу страны была прокручена так, что не было никакой возможности остановить её.

(Reply to this) (Thread)

From: emdrone@lj Date: February 20th, 2011 - 11:02 am Re: Политически активная часть населения возмечтала им (Link)

Да, потому что не внутри страны она была выдумана, и не сложилась сама собой "в результате исторических тенденций", а была проведена как захват извне

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 20th, 2011 - 11:11 am Совершенно согласен (Link)

Кстати, просмотрев видеролик "Суда истории" по поводу Гайдара был удивлен тем, что не упоминается откуда Гайдар вообще взялся. А между тем ситуация более чем красноречивая

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 11:19 am Re: Совершенно согласен (Link)

А это не имеет особого значения. Кургинян рассматривает ситуацию в целом. Происхождение Гайдара - предмет отдельного рассмотрения.

(Reply to this) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 11:24 am Re: Политически активная часть населения возмечтала им (Link)

Некоторые абстрагируются от факта моральной поддержки населения "реформ", представляя дело как исключительно происки врагов.

Это так специально?

(Reply to this) (Parent)

From: kirschower@lj Date: June 17th, 2011 - 04:43 am (Link)

Операция проводилась руками агентуры, попутчиков и просто недееспособных элементов в руководстве КПСС и КГБ. Это не захват извне.
Но нужно было еще что-то делать с народом (обществом). Здесь одну из главных функций играл агитпроп. Задача агитпропа, успешно им осуществленная, состояла как раз в ниспровержении любых ценностей, выходящих за рамки материального благополучия, и в пропаганде рыночного общества. Этим программе геноцида была обеспечена вполне солидная массовая поддержка (1990-1991 г.).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: June 17th, 2011 - 10:38 am (Link)

Операция проводилась при молчаливом согласии большинства населения. Именно оно обеспечило "реформам" моральную поддержку. Вот это самое главное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kirschower@lj Date: June 17th, 2011 - 12:09 pm (Link)

я в пользу этого и высказался.
По основной теме Вы правы. Я спорю лишь с тем, что эта поддержка носила характер принципиального антикоммунизма и антисоветизма. Нет, это была реакция на перестройку (= крупнейшую диверсию в истории). Да, была усталость и от прежних реалий. Да, и сейчас я это подтвержу, нужны были перемены. Но - совершенно другие.
Народ, грубо говоря, развели.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: June 17th, 2011 - 12:19 pm (Link)

Помилосердствуйте. Я ни словом не обмолвился на тему, какие именно реформы были нужны. Этот вопрос я вывел за скобки. Речь шла исключительно об отношении народа к реформам того времени, о приветствовании их. Сейчас мало кто догадывается, что поддержка Ельцына была связан с тем, что его борьба с привилегиями воспринималась как борьба с лицемерием элиты. Мол, элита оздоровится после такой борьбы.

Не следует путать того, что воспоследовало за "реформами" Ельцына и чего от неё ждали, на что рассчитывали. Хотели превратиться в рыночную экономику, в часть Запада. Антизападников тогда не было вообще. Ни одного не встречал. А мне, в силу тогдашнего образа жизни, приходилось много общаться с таксистами и рабочими во всех городах.

Вообще, категориями статистики я не мыслю. 60% того, 20 процентов этого... Удобнее оперировать векторами умонастроения. Общий вектор может задать политически активное 10-процентное меньшинство. Так что мнение Ваше моего не дополнило ничуть. У каждого осталась своя картина.

Что и писал я выше. Непонятно, о чём мы спорим. Подход принципиально разный. У Вас - математический, у меня - интуитивный.

(Reply to this) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 11:21 am Re: Политически активная часть населения возмечтала им (Link)

В конце 80-х не встречал ни одного человека из Москвы, Питера и Подмосковья, который не мечтал бы скинуть коммунистов - среди самых разных слоёв общества. "Чтобы жизнь стала как на Западе".

Да,и партии тут совершенно не при чём. Активная (много)партийная жизнь не соответствует нашему менталитету.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 20th, 2011 - 11:22 am а откуда взялись такие настроения? (Link)

в начале 80-х их же не было

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 11:25 am Re: а откуда взялись такие настроения? (Link)

А давайте спорить, как это делают дети. Вы будете говорить "нет", а я "да", и так много-много раз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 20th, 2011 - 11:34 am Ну например (Link)

есть результаты референдума 1991 года о сохранении страны

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 12:17 pm Re: Ну например (Link)

Так мы о настроениях или о референдуме?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 20th, 2011 - 12:18 pm А как можно объективно измерить настроения? (Link)

Самый лучший социологический опрос - это выборы или референдум

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 12:24 pm Re: А как можно объективно измерить настроения? (Link)

Объективно настроения не измеряются)) Для этого есть такая штука, как "внутреннее видение", "интуитивное"))

(Reply to this) (Parent)

From: yurayu@lj Date: February 20th, 2011 - 11:54 am Я бы вот еще что хотел подчеркнуть (Link)

лейберальный агитпроп настойчиво продвигает мысль, что русские сами проголосовали за тот развал, который произошел. На самом деле это наглая ложь. Русский народ за лейберальчегов никогда не голосовал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 12:04 pm Re: Я бы вот еще что хотел подчеркнуть (Link)

Развал страны - понятие, вообще реалия более позднего времени. Не надо передёргивать. Тогда такими категориями не мыслили. Вообще, мышление было иное. Применительно к категории "развал" будет звучать так: большинству было пофиг. Никто не понимал, что а этим последует.

Так что осознанного голосования за развал или против как такового не было. Тогда в головах не укладывалось, что за этим последует. Если бы понимали, имели наш нынешний опыт - то голосовали бы против. У всех было два настроения:
1. Скорее избавиться от коммунистов
2. Наконец-то свобода!
Развал-не развал в эту систему координат вообще не вписывался. Та что, уж скорее поддерживали либералов.

А настроения "зачем мы кормим все эти республики" я многократно встречал в начале 80-х.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 20th, 2011 - 12:09 pm В том-то и дело (Link)

что пропаганда подавала происходящее не как развал страны, а как переоформление союза в новые формы. И только потом выяснилось, что именно развал имел место

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 12:17 pm Re: В том-то и дело (Link)

Кроме пропаганды, есть ещё система категорий, которыми мыслит обыватель. Категориями развала тогда никто не мыслил. Союз казался незыблемым, как Вселенная. Образованные россияне были уверены, что Россия войдёт в ЕС и НАТО. Все были на стороне американцев в время войны в Ираке - даже самые мои патриотические друзья.

Мы чётко ассоциировали себя с Западом. Это одна из главных причин, почему наши власти такие западники - на них давит сила инерции того нашего общественного мнения.

Настроения изменились только к сербской войне.

Именно поэтому, полагаю, главнейшая задача сегодняшнего дня - изменить отношение обывателя к Западу, к либерализму, к социализму, и так далее. Идеологическое воздействие. Что и делает Кургинян.

Это изменение умонастроения скажется лишь на следующем поколении политиков.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ex_oskoloki@lj Date: February 21st, 2011 - 03:04 am Re: В том-то и дело (Link)

*** изменить отношение обывателя к Западу

Может мы читали разного Кургиняна, но Кургинян давно понял - Россия превратилась в перефирию современной Римской империи, это такая глубокая провинция, на самом деле.
Болезнь деградации зашла уже слишком далеко.

Кургинян пытается выстроить некий союз России-Израиля-Индии-Америки, но при этом никакого союза с Китаем. При этом любви к Европе он как-то не испытывает - ибо в сущности газ для Европы и консервирует нашу деградацию.

Невозможна уже модернизация России без денег Запада. Но России в сущности нечего США предложить. (Отказ от ядерного оружия - не в счет.)

Так что я бы воздержался Кургиняна антизападником выставлять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 21st, 2011 - 08:04 am Re: В том-то и дело (Link)

Я говорил о западных ценностях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ex_oskoloki@lj Date: February 21st, 2011 - 08:11 am Re: В том-то и дело (Link)

А мне кажется Кургинян западные ценности как-то разделяет на две категории - на прометеевские(свобода, человеческое достоинство) и ценности Телемы (жрать и трахаться).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 21st, 2011 - 08:36 am Re: В том-то и дело (Link)

Мне кажется, Кургинян разделяет их на другие категории: на те, что можно (и даже нужно) заимствовать, и на те, что нельзя.

(Reply to this) (Parent)

From: ex_oskoloki@lj Date: February 20th, 2011 - 11:32 am Re: а откуда взялись такие настроения? (Link)

А вы бы постояли в очереди за сахаром причем по 1 кг в одни руки - сразу все поняли.
И вот привели вы (и не только вы) своего ребенка, чтоб взять лишний кг сахара, а в магазине давка началась - и вашего ребенка (и других детей) еле удалось через прилавок протолкнуть и их пропустили внутрь магазина, чтоб его не задавили.
Это город Киев я вам описываю - 1989г.

То вы бы таких песен ненависти к коммунизму и партии запели - ого-го.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 20th, 2011 - 11:35 am Вы мне сказки-то не рассказывайте (Link)

Самые ужасные очереди были осенью-зимой 1991 года - после "победы демократии"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ex_oskoloki@lj Date: February 20th, 2011 - 11:44 am Re: Вы мне сказки-то не рассказывайте (Link)

Эти очереди за хлебом - я тоже прекрасно помню. Только это в массовом сознании имело объяснение "мы переходим от коммунизма к капитализму, это тяжелый болезненный процесс".
О чем нам не забывали расказывать ведущие ОРТ.

А вот очереди 89г - как их объяснить массовому сознанию? Почему в такой великой стране такое происходит. Власть ответа не дала - люди придумали его сами "у нас строй неправильный, откажемся от него".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 20th, 2011 - 11:46 am Вы мне сказки-то не рассказывайте (Link)

В 1991 году не было никакого ОРТ. Не надо так нагло врать.

В 1989 году большинству населения уже было очевидно, что ситуация в стране ухудшается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ex_oskoloki@lj Date: February 20th, 2011 - 11:55 am Re: Вы мне сказки-то не рассказывайте (Link)

И вот от ухудшающейся ситуации люди взяли и Ельцина в апреле 1993 поддержали? (Декабрь 1993 - оставляет вопросы - но далек от мысли что там от фонаря все было нарисовано.)
Вам это не кажется странным?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 20th, 2011 - 11:58 am Вот Вам про декабрь 1993 года: (Link)

http://www.hrights.ru/text/sob/ - чтобы вопросов не оставалось. Автор ("демократ" по убеждениям) весьма убедительно доказывает, что референдум 1993 года по конституции был фальсифицирован.

И далее, не было никакой безоговорочной "поддержки" Ельцина в 1993 году. Люди скорее высказались за перевыборы и президента, и депутатов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ex_oskoloki@lj Date: February 21st, 2011 - 02:47 am Re: Вот Вам про декабрь 1993 года: (Link)

А выборы 1996 года Ельцин тоже проиграл? Сейчас, вы скажите - да, проиграл, мол-де Зюганов их выиграл, но не по Сеньке шапка была. Допустим.

50% за Ельцина - это тоже очень много. Ну, невозможно столько людей зомбировать. Значит какие-то политические и экономические интересы заставляли их голосовать за Ельцина.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 21st, 2011 - 03:06 am Почему же невозможно-то? (Link)

Нет особых оснований доверять результатам 1996 года

(Reply to this) (Parent)

From: (Anonymous) Date: February 25th, 2011 - 12:01 am Re: Вы мне сказки-то не рассказывайте (Link)

Тогда, в 89-м, действительно очень трудно было обьяснить "массовому сознанию", что собственная его государственная власть, та самая страшно-тоталитарная верхушка КПСС - САМА СТРЕМИТСЯ разрушить страну, и делает для этого все необходимое ( включая самый разнообразный саботаж).
Даже и теперь, после СОБСТВЕННЫХ ПРИЗНАНИЙ Яковлева, Горбачева, Шеварднадзе, Ельцина, в том, что они, оказывается, давно и люто ненавидели "советский тоталитаризм" - убедить народ в такой БЕСПРЕДЕЛЬНОЙ ПОДЛОСТИ его собственных властителей - трудно...

(Reply to this) (Parent)

From: emdrone@lj Date: February 20th, 2011 - 11:41 am этот ЛЖИВЫЙ довод уже навяз в зубах. (Link)

Извините, но этот ЛЖИВЫЙ довод уже навяз в зубах.
1989 год - САМАЯ МАКОВКА "ПЕРЕСТОЙКИ", когда дефицит создавался ИСКУССТВЕННО.
Горбачёвщина не имеет отношения к "нормальной" жизни при "развитом социализме", которую я прекрасно помню - а вы нет.

Вы обманываете других (а возможно от наивности обманываетесь и сами), выдавая искусственно созданную предателем страны разруху, для того, чтобы создать условия для госпереворота, за норму жизни советских людей

Кстати говоря, никто в СССР нашу жизнь "коммунизмом" не называл - это часть особого выдуманного на Западе псевдо-языка. Мы в СССР жили при СОЦИАЛИЗМЕ, наша жизнь называлась социализмом, и никогда - НИКОГДА - иначе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 20th, 2011 - 11:46 am +1 (Link)

.

(Reply to this) (Parent)

From: ex_oskoloki@lj Date: February 20th, 2011 - 11:52 am Re: этот ЛЖИВЫЙ довод уже навяз в зубах. (Link)

Причем тут лживый довод? Мы разве обсуждаем преимущества советского строя вообще? Мы по-моему по ветке обсуждаем, что творилось в головах людей в конце 90-х.
Я-то все к тому веду - что люди реально отказалиись от СССР сами, более того они Ельцина поддержали на референдуме в апреле 1993г. Хотя казалось бы - уже все всем понятно было.

И причина тому - реально "чичевичная похлебка", все на самом деле поняли - богатыми люди все люди не будет, будет большой хапок. Только люди сами решили - "а вот тогда-то и мы с мешками подвалим, може и нам чё перепадет.".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 20th, 2011 - 11:55 am Расскажите, пожалуйста (Link)

Когда это "люди реально отказалиись от СССР сами"? Если мне не изменяет "Память", в 1991 году избиратели СССР проголосовали за единую страну.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ex_oskoloki@lj Date: February 21st, 2011 - 02:33 am Re: Расскажите, пожалуйста (Link)

По России - нет такого экперимента, а по Украине есть - те, кто голосовал в марте 1991г за сохранение СССР, именно эти же люди проголосовали за незавимость Украины в декабре 1991г.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 21st, 2011 - 02:46 am Одна маленькая тонкость (Link)

украинский референдум был незаконен, поскольку не соответствовал закону СССР "О выходе республики из состава СССР"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ex_oskoloki@lj Date: February 21st, 2011 - 03:09 am Re: Одна маленькая тонкость (Link)

Может и так - только 90% украинцев думали иначе.
Поймите, законы лишь договор о правилах приличия, отражающий соотношение сил. Изменилось соотношение сил (90% высказалось за независимость + компартиная украинская верхушка была за) - и все превратился этот Закон СССР в никчемную бумажку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 21st, 2011 - 03:12 am Что за ерунда? (Link)

Вы против правового государства?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ex_oskoloki@lj Date: February 21st, 2011 - 03:49 am Re: Что за ерунда? (Link)

Просто призываю вас смотреть на историю не только с точки зрения формального права. "Суха, мой друг, теория, но зеленеет жизни древо."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: yurayu@lj Date: February 21st, 2011 - 04:07 am То есть Вы против правового государства? (Link)

Вы за ррреволюционную целесообразность что ли?

(Reply to this) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 12:22 pm Re: этот ЛЖИВЫЙ довод уже навяз в зубах. (Link)

Как выяснилось, понятийная оппозиция "чечевичная похлёбка - высокие ценности" понятна отнюдь не всем. Некоторые мыслят в категориях "голосовали-не голосовали".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: ex_oskoloki@lj Date: February 21st, 2011 - 02:38 am Re: этот ЛЖИВЫЙ довод уже навяз в зубах. (Link)

Так голосование и было актом выбора между высокими ценностями (мой сын не станет наркоманом) и чечевичной похлебкой (о, шанель №5).
Были конечно и другие акты выбора (прийти на защиту Белого Дома - или нет), но через них невозможно замерить общественное мнение в целом. А голосование на референдумах - дает представление о картине, творившейся в людских головах.

(Reply to this) (Parent)

From: red__13@lj Date: February 20th, 2011 - 12:08 pm Re: Политически активная часть населения возмечтала им (Link)

>скинуть коммунистов

А разве у власти тогда были коммунисты, а не борцы с коммунизмом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 07:15 pm Re: Политически активная часть населения возмечтала им (Link)

А разве тогда в обществе был коммунизм?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: red__13@lj Date: February 20th, 2011 - 08:25 pm Re: Политически активная часть населения возмечтала им (Link)

Извините, не понял юмора.

(Reply to this) (Parent)

From: kirschower@lj Date: June 17th, 2011 - 05:00 am Re: Политически активная часть населения возмечтала им (Link)

>>не встречал ни одного человека из Москвы, Питера и Подмосковья, который не мечтал бы скинуть коммунистов<<
Хотя в целом в этом постинге вы правы, но здесь явное преувеличение. Вы упоминаете позицию меньшинства - в крупных городах РФ это было процентов 20, в крайнем случае (спб, мск) - 40-50, а в провинции и на селе эта группа была совершенно маргинальна. Среди интеллигенции и людей в возрасте до 30-40 лет - да, соотношение было процентов 80 на 20. И то далеко не все. Это и есть, видимо, та среда, о которой вы говорите. Большинство хотело просто порядка, восстановления нормального снабжения, но категорически было против смены строя.
Кроме того, часть людей, которым не нравилась КПСС, были против сошедшей с ума КПСС во главе с откровенным отребьем (конец 80-х). Плюс влияние бардака, который наводился целенаправленно. То есть это не те убежденные западники и рыночники. Последние были МАРГИНАЛИЕЙ.
Пожалуйста, будьте корректнее в воспоминаниях, потому что Вы можете создать ложное впечатление у тех, кто этого не видел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: June 17th, 2011 - 10:36 am Re: Политически активная часть населения возмечтала им (Link)

Не вижу необходимости повторяться. На мой взгляд, людей, которые хотели просто порядка, "добросовестных, нейтральных к строю тружеников" было довольно мало. Гораздо меньше, чем, скажем, сейчас белорусов, поддерживающих Лукашенко (тогда не было трагического опыта соседней страны перед глазами). Россия устала от социализма образца 70-80-х годов. Практически все имели тот или иной зуб на коммунистов. Провинциалы нелюбили их за плохое снабжение продуктами и товарами, все - за невозможность выехать за границу. Всем донельзя надоел режим, связанный с массой ограничений, все мечтали о свободе. Всем надоело лицемерие элиты. Преобладающий вектор общественного настроения был за Ельцына и реформы.

Это твёрдое моё мнение, и менять его не собираюсь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kirschower@lj Date: June 17th, 2011 - 12:03 pm Re: Политически активная часть населения возмечтала им (Link)

>>Это твёрдое моё мнение, и менять его не собираюсь. <<
А не лучше ли совместными усилиями восстановить более или менее реальную картину?
Узко индивидуальный опыт по определению ограничен.
Я например прибавляю к вашему видению свой опыт. И так картина становится более репрезентативной.
Я вот не знаю, откуда Вы взяли, что "все не любили коммунистов за невозможность выезда за границу". Для подавляющего большинства это не было проблемой. То есть 80% населения страны об этом даже не думало. На это было глубоко наплевать. Ну, и так далее.
Проблемами для большинства людей были: дефицит, бардак, административный идиотизм (оговорюсь: не все от и до в советской системе, а именно идиотизм). Да, большинство (хоть и не подавляющее - менее 60%) поверило в Ельцина. Но большинство даже из этого числа людей в кошмарном сне не считало, что нужно ввести капитализм и ликвидировать СССР. Мои родители голосовали за Ельцина в 1991 году, от чего я их отговаривал. Но они никогда не были антисоветчиками (будучи при том образованными людьми - не хочу говорить интеллигенцией).
А вы просто берете узкий слой и распространяете его чаяния на всю страну. Этот слой - 10-20% народа.
Извините, но я просто не смог пройти мимо явного недоразумения. Ведь в остальном вы все правильно пишете.

(Reply to this) (Parent)

From: emdrone@lj Date: February 20th, 2011 - 11:01 am могу добавить еще один пункт к критике (Link)

Всё вами сказанное верно, но..

Я могу добавить еще один пункт к критике Кургиняна, с другой стороны.
Кургинян виновен не просто в том, что он выражается слишком большими обиняками ("для бешеной собаки семь вёрст не крюк", чтобы достучаться НЕЛЬЗЯ облекать обвинения в прилично-замыленные, абстрактно-философские, но надо наоборот "занижать" речь, давая простые, криминальные вердикты действиям врага).

Кургинян не идёт в своих обвинениях достаточно далеко.

Кургинян представляет дело так, словно всё случившееся - результат действий наших собственных людей. Более того, он даже вслух проговаривал, что "сваливать на ЦРУ - слишком примитивно".
Не отрицая роли ВСЕГО населения в создании настроений 1980х, Кургинян обязан был бы прямо заявить, что

существуют два главных факта:

-- первый - эпохи 1990х, это захват экс-СССР представителями "денег банкиров", которые провели колонизацию страны по СТАНДАРТНЫМ, отработанным в десятках стран методикам
-- и второй, эпохи 2000х, когда в захваченную колонию были перенесены ВСЕ МНЕ ИЗВЕСТНЫЕ по 16 годам жизни в США схемы стрижки населения и контроля власти

Кургинян этого ни разу не сделал.

Чуть подробнее моё мнение можно видеть в комментариях здесь:
http://ros-sea-ru.livejournal.com/686486.html

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 11:18 am Re: могу добавить еще один пункт к критике (Link)

И правильно, что он не упомянул эти факты. Слишком конспирологично для простого слушателя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: emdrone@lj Date: February 20th, 2011 - 12:00 pm Ответ о конспирологиях (Link)

"Конспирологией" сказанное может казаться только от недостатка информированности. Сейчас количество непререкаемых документов, подтверждающих внешнюю колонизацию (включая американских советников, западных захватчиков стратегических предприятий, дословные переводы западных разработок, подаваемых в России как проекты законов - и т.д. и т.д. без числа - вплоть до денежного содержания правительств экс-СССР западными денежными фондами, получения ведущими агентами запада конкретных наград, вроде членства в иностранном директорате совершенно центрального для Банкирской Власти банка Голдман-Сакс) уже образует горы.

Понятно, что официальная пропаганда в захваченных СМИ старается об этом не упоминать, и представляет так, будто бы разруха - вина 'самих русских' (или 'советских').

Но именно с информационной блокадой и должен был бы бороться Кургинян, не подыгрывая мифу 'ограбленный сам виноват', или 'изнасилованная сама носила короткую юбку'

Кургинян, не договаривая (если сам он до конца понимает тезис, that is) лишь фактически, желая или не желая того, усиливает заказанный оккупантом миф 'убитый всегда виновен в своей смерти', миф обнаглевшего убийцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 12:13 pm Re: Ответ о конспирологиях (Link)

Вздор пишете. Наговариваете на Кургиняна. Он показывает картину в целом. Мы точно так же виноваты в собственной гибели, как и наши враги. Было много аспектов этого падения.

Он промывает мозги именно в том направлении, которое нужно - идеологическом. Это сейчас главное. Было бы неконструктивно толдычить одну мысль о предательстве элиты и внешних врагах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: (Anonymous) Date: February 25th, 2011 - 12:23 am Re: Ответ о конспирологиях (Link)

При всем уважении к Кургиняну, надо признать, что emdrone, конечно, тоже - совершенно прав.
Другое дело, что если бы Кургинян прямо и недвусмысленно говорил о государственной измене и тотальном воровстве "реформаторов" и их нынешних последышей, никуда бы его не пустили, ни на 5-й канал, ни, тем более, на РТР.
Конечно, в интернете можно было бы высказываться и пооткровеннее.
Но - будем считать, что это - тактика.
:-)

(Reply to this) (Parent)

From: edelberte@lj Date: February 20th, 2011 - 11:57 am Re: могу добавить еще один пункт к критике (Link)

ИМХО, информацию о роли ЦРУ наша сторона за эти 20 лет озвучивала много раз, это стало общим местом, повторять это нет смысла. Кроме того, Запад ПРОДОЛЖАЕТ разрушительную деятельность в нашей стране, и остановить ее сейчас, при предательской позиции власти, не в наших силах. Поэтому актуальнее и важнее говорить о том, что зависит от нас, о том, что мы можем менять пропагандой, - об умонастроении масс. Именно оэтому Кургинян для широкой аудитории упирает именно на опасность "чечевичной похлебки".
А о роли Запада он говорил в других работах - неоднократно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: emdrone@lj Date: February 20th, 2011 - 12:03 pm вы абсолютно не правы (Link)

Во-первых, при чём здесь конкретное ЦРУ?!! - разрушение проводилось через десятки учреждений и организаций, осуществляющих колонизацию для "Империи Банкиров".

Во-вторых, вы абсолютно не правы - см мой комментарий автору журнала выше в этой же ветке.
Самое сильно, что сегодня можно делать - ДАТЬ ЛЮДЯМ ПОЛНОЕ ПОНИМАНИЕ. А не перекладывать вину за преступление на жертву

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 12:09 pm Re: вы абсолютно не правы (Link)

ПОЛНОЕ ПОНИМАНИЕ людям не нужно вообще. Им нужно понимание ГЛАВНОГО. Именно это и даёт Кургинян.

А насколько является главной Ваша любимая идея про банкиров - в моём журнале полемизировать не будем.

(Reply to this) (Parent)

From: edelberte@lj Date: February 20th, 2011 - 12:27 pm Re: вы абсолютно не правы (Link)

Конечно, не только ЦРУ. ЦРУ упомянуто для удобства - чтоб долго не перечислять.

Что касается полного понимания - это верно. Но ведь полное понимание - не только знание того, кто искушает, но и практическое знание, как искушению не поддаться. Кургинян старается говорить с нами об этом - как не поддаться искушению, как его разглядеть, не дать себя обмануть вторично. Это плохо?

(Reply to this) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 12:06 pm Re: могу добавить еще один пункт к критике (Link)

Совершенно с Вами согласен. Убеждаюсь, что правильно Вас зафрендил))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: edelberte@lj Date: February 20th, 2011 - 12:12 pm Re: могу добавить еще один пункт к критике (Link)

Взаимно. :) Очень рада знакомству.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 12:13 pm Re: могу добавить еще один пункт к критике (Link)

:)) Надеюсь, окажемся единомышленниками.

(Reply to this) (Parent)

From: zabavaputatihna@lj Date: February 20th, 2011 - 11:31 am (Link)

"Скажу более - на нынешнем этапе развития общественного сознания заменить Кургиняна решительно некем."

Заменять не надо,а добавить можно. Например,Кара-Мурза. Выдающийся публицист.
Но в дебатах не потянет, что и сам признает, поэтому не ходит на передачи и шоу, что предлагали ему не раз.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 12:08 pm (Link)

Заменить на экране, я имею в виду. Кара-Мурза явно не потянет.

(Reply to this) (Parent)

From: strejndzher@lj Date: February 20th, 2011 - 11:50 am (Link)

Да, нормальный дядька вроде.
Про витиеватость - тут как раз наоборот плюс. Сейчас все вокруг общаются рваным-корявым языком. На фоне этого - его речь весьма искренняя и цепляющая. Причем он хоть и в возрасте - но его речь звучит не как "старпёрские-побасенки и воспоминания" - а вполне доступно и современно. Он заставляет мечтать о лучшем чем сейчас, и предлагает пути к этому.

Я тут на днях ездил с друзьями на лыжах погонять, так успел его мысли из "Сути времени" пересказать чуть более упрощенно. Особенно понравился живой отклик, на пересказ истории про квартиру и соотношение зарплат. Реально ж работаем как дураки - проедая/прогуливая/влазя в кредиты - от безысходности. И все это в душе понимают. В мире есть много гораздо более интересных занятий - чем горбатиться по 30 лет на ипотечное жилье.

Короче - донести речь упрощенно - легче, чем выразиться сложно. По этому, пусть говорит сложно - а мы уж упростим как нибудь сами :)

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 20th, 2011 - 12:07 pm (Link)

Полностью согласен. Да и не так уж он сложно говорит, особенно когда полемизировал в телеящике.
Эти историки, им бы только по мелочам придраться.

(Reply to this) (Parent)

From: fohlen@lj Date: February 21st, 2011 - 06:08 am (Link)

Просто согласна.

(Reply to this)

From: robotsamodelkin@lj Date: February 21st, 2011 - 09:53 am (Link)

Одного не могу понять - почему ему дают столь много открыто говорить? Считают, что настал момент, когда лучше любой клеветы и замалчивания идею дискредитирует массовое освещение на ТВ? Или уже просто настолько обнаглели в безнаказанности, что ради рейтинга готовы даже открыть про себя всю правду?

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 21st, 2011 - 12:20 pm (Link)

Он специалист по теме, его приглашают, вот и всё. Меня же тоже приглашали - к Кургиняну в качестве эксперта)) А я точно такой же Жижист, как и Вы)) И Холмогорова приглашают. Полагаю, это способ выпустить пар.

Скорее всего, они просто лоханулись: думали, что Сванидзе с Млечиным задавят Кургиняна, а получилось так, что он их перехитрил: использовал телеящик для раскрутки своего имени. Это у меня была ещё интеллигентская рефлексия, идти или не идти, вопрос, понимаешь, на голосование ставил. А Кургинян сразу ринулся в бой.

(Reply to this) (Parent)

From: doom_doom@lj Date: February 21st, 2011 - 10:41 am (Link)

Меня в Кургиняне вдохновляет его реальность, как центра силы.
Наверное большинство его критиков напуганы тем же.
Я бы поддержал Ваш запрет на критику... но она несет в себе начало имунной системы, так что лучше имхо ее терпеть и слышать вполголоса.

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: February 21st, 2011 - 12:24 pm (Link)

Не говорил о запрете - всего лишь возвысил собственный голос против критиков. Примкнул к лагерю Кургиняна. Читал его ещё лет 5 назад (в том числе и ранние его работы, 20-летней давности), когда его на телевизор и не приглашали.

Бывают же легковерные люди, прочитают и начнут распускать слухи, какие у Кургиняна ошибки, и какой он плохой... Другие легковерные люди могут поверить: ну как же, дыма без огня не бывает.

(Reply to this) (Parent)

From: nae79@lj Date: February 21st, 2011 - 03:59 pm (Link)

Прежде чем согласиться с постом, заставил себя досмотреть хотя бы первую часть цикла "Суть времени" и таки по прежнему согласен - Кургинян все говорит сильно и правильно. Спасибо, что "познакомили" с ним.

(Reply to this)

From: ork1970@lj Date: April 9th, 2011 - 10:49 am не раскачивайте лодку (Link)

О чём говорит Кургинян? О том, что известно всем здравомыслящим людям.
Он не привёл ни одной настоящей причины уничтожения СССР. И как его называть?
Охранитель - это мягко. Манипулятор - грубо. Если присмотреться критически - то это обычный клапан для выпуска пара. И что бы он не говорил, люди только успокаиваются: он говорит всё правильно, так и должно быть исторически, и раз это звучит на таком уровне, значит скоро система изменится, и не надо дёргаться.

Так у меня вопрос - Вы почему его защищаете: потому-что он охранитель или свисток для пара??

(Reply to this)

From: (Anonymous) Date: May 22nd, 2011 - 01:43 am Критика Кургиняна (Link)

Что касается мелочной критики, согласен. Но вот критика обоснованная - другое дело. Нашел тут на одном форуме заметку по поводу опроса населения центром Кургиняна по программе десталинизации Караганова и компании. Она на очень интересные мысли наталкивает:
"Если сравнить текст «программы» и соответствующие пункты анкеты, которые якобы отражают содержание предложений Караганова и Ко, оказывается, что в большинстве случаев не совпадают ни смыслы, ни формулировки. Из девяти включенных в анкету утверждений:
1. Необходимо признать, что «народу России после последних 100 лет почти не за что себя уважать».
2. Необходимо признать советский период нашей истории одним большим преступлением, а Советский Союз – преступным государством.
3. Необходимо признать, что «вся Россия – «большая Катынь». ….
4. Необходимо признать, что в СССР осуществлялся «геноцид», то есть советское государство осознанно истребляло советский народ.
5. Необходимо признать Советский Союз «тоталитарным государством» и на этом основании считать его таким же, как гитлеровская Германия.
6. Необходимо признать, что СССР несет ответственность за развязывание Второй мировой войны наряду с гитлеровской Германией.
7. Необходимо переписать учебники истории, чтобы отразить в них все, что касается геноцида в советское время и СССР как преступного государства.
8. Необходимо запретить быть госслужащими людям, которые сомневаются в том, что Советский Союз был преступным государством.
9. Необходимо провести ревизию памятных дат и праздников с тем, чтобы исключить или переименовать все даты, связанные с историей Советского Союза,

определяющим смыслам программы соответствует лишь последнее. Утв. 3 кардинально меняет контекст. В программе читаем: «Осуждение Президентом тоталитарного режима,... Признав, что вся Россия – «большая Катынь», начав оказывать знаки уважения жертвам тоталитарного режима самостоятельно, добровольно, без принуждения, страна может только вызвать к себе уважение со стороны всех нормальных людей и народов».
Утв. 8 перевирает соответствующую формулировку программы: «Принять официальное постановление о том, что публичные выступления гос. служащих любого ранга, содержащие отрицание или оправдание преступлений тоталит. режима, несовместимы с пребыванием на гос. службе».
Все прочие утверждения - плод воображения разработчиков анкеты. Подобных формулировок в программе попросту нет. Например, термин «геноцид» встречается только однажды, в следующем смысле: «Содействие созданию в обществе чувства ответственности за себя, за страну. При этом – с главным акцентом не на обвинении тех из наших предков, кто творил геноцид, разрушение веры и морали, а на почтении и увековечении памяти жертв режима».
В программе нет выражения «преступное государство». Нет также утверждения, что «народу России после последних 100 лет почти не за что себя уважать».
В программе нет прямого отождествления «Советского Союза и гитлеровской Германии» (анкета, утв. 5).
Авторы программы нигде не предлагают того, что сформулировано в анкете, в утв. 7.
……..и т.д. и т.п.
Программа, безусловно, предлагает гнусность – устроить очередную промывку мозгов с целью разрушения остатков исторической памяти этносов, входивших ранее в так называемую «новую историческую общность – советский народ». И вполне заслуживает не огульной критики, а фундаментального разгрома. Но это, как мне представляется, надо делать спокойно, без истерики, тем более без подлогов и мошенничества.
Не знаю, с чьей подачи (самого Кургиняна или Крижанской, координатора исследования), всей профессиональной социологии России брошен оскорбительный вызов. Анкета, пункты которой приведены выше, не выдерживает никакой профессиональной критики. Она сконструирована таким образом, что гарантирует получение запрограммированного результата, то есть того, что в методологии социологических и социально-психологических исследований называется артефактом. Однако, российское социологическое сообщество помалкивает. Не велели, что ли???
Опасность провокации Кургиняна заключается в том, что она порождает социальную активность людей, по-своему наивных, чистых и совестливых, которых и так осталось очень немного, и направляет ее посредством бесстыдной манипуляции на достижение собственных, главным образом, эгоистических целей".

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: May 22nd, 2011 - 01:56 am Re: Критика Кургиняна (Link)

Подождите, подождите. Кургинян стремиться достичь определённого результата. Упрощённо говоря, сначала просветить, а потом поднячть народ. То есть, он манипулирует толпою. Что в этом плохого? - при условии, что он сам человек хороший?

Разумеется, он пользуется наукоподобной риторикой. Но делает он при этом политические движения. Поэтому сама социология тут не при чём. Он навязывает людям другую веру. О проблемах веры я очень много писал.

Поэтому указанные Вами его передёргивания, методы работы - вполне приемлемы, если направлены на благой результат. Это политика, тут нет сплошной рациональной истины. Ну не совсем же Кургинян дурак, чтобы не понимать, что народ живёт верою, а не результатами социологических исследований?

Существенно, что Кургинян делает важное дело для просвещения народа. Даже если его движение захлебнётся, а его самого посадят, то всё равно хорошо, раскачает лодку.

Плохо будет только, если окажется, что Кургинян - отвлекающий манёвр властей. Тогда русский народ надолго получит прививку от того, чтобы кому-то верить. Для России такой оборот может окончиться катастрофой.
Но это маловероятно. Кургинян писал о том же самым и 20 лет назад, так что на власти он, скорее всего, не работает.

(Reply to this) (Parent)

From: russian_jammer@lj Date: June 17th, 2011 - 02:42 pm (Link)

Согласен по всем пунктам, глупо спорить. Альтернативы на настоящий момент Кургиняну нет. Да, была пьяная тоска по монархии, да, вспоминаю. "Дни Турбиных", "Бег"... Но не воспринималось это серьезно, по-моему, даже теми, кто озвучивал.

(Reply to this)