 Важный вопрос ко всем, уважающим СССР и Сталина. Предлагаю обсудить у меня в журнале | Mar. 7th, 2011 @ 06:00 pm  |
|---|
Товарищ выступил вот с таким вопросом в комментариях:
"Объясните пожалуйста, для чего Вы и ваши единомышленники всё это пишете?
Ведь ясно, что для большинства людей в случае выбора между, с одной стороны, нынешним вегетарианским состоянием номенклатурной системы, с упадком промышленности и науки vs., с другой стороны, людоедским состоянием с людоедской же индустриализацией etc., личный и общественный выбор предрешён: лучше вегетарианство с упадком промышленности, чем людоедство с ростом промышленности.
Можно было бы выставлять промышленный упадок упрёком к существующему политическому устройству, если бы этот упрёк на нагружался требованием людоедства. Но сопряжение требования развития промышленности с требованием людоедства моментально этот упрёк аннулирует.
Таким образом, единственный эффект вашей (Вашей лично и ваших сторонников) агитации -- это уничтожение вменяемых упрёков к существующему строю и таким образом оказание ему услуг политической поддержки, гашением перспектив вменяемого протеста. (На манер того, чем занималась ЛДПР.)
Точно ли Вы субъективно желаете именно этого?
Мне в самом деле любопытно."
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) oboguev@lj
Покорнейшая просьба всем желающим высказаться - на тему связи агитации и уничтожения упрёков. Хотелось бы навсегда закрыть этот вопрос. |
Позволю себе не согласиться с мнением уважаемого Обогуева. Для большинства людей, и это вполне чётко проявляется на примере Китая, людоедство с ростом промышленности (а с точки зрения западной демократии однопартийная политическая система Китая с подавлением инакомыслия является именно людоедской) является гораздо более гораздо более предпочтительным выбором, чем некое абстрактное "вегетаринство". И, как показывают события (второе место Китая по объёму ВВП в мире), прагматическое людоедство экономически оказывается чрезвычайно эффективным. Надо только знать, кого вовремя съесть.
Объяснюсь: нам дано выбирать не из колбасы и овощей, желающие могут обратиться к сое, которая "ни рыба, ни мясо".
Но в случае Китая реформы как раз были сопряжены с уходом от людоедства, с демонтажем маоизма (сталинского варианта сталинизма) и отказом как от его бесчеловечных доктрин и практик, так и от гигантоманских централизованных проектов и "великих прыжков-переломов".
Ну как бы не совсем, поскольку гигантские централизованные проекты и прыжки (в 11 пятилетке увеличение ВВП вдвое на душу населения, в 12 - упор на социальной стабильности, инновациях) в Китае как раз имеют место быть. Что касается бесчеловечных доктрин и практик, Вы спросите тибетцев и синьцзанцев, местных католиков и многих прочих. Я, правда, их мнения не разделяю и людоедским Китай не считаю, но то, что от западных концепций демократии китайская модель существенно отличается, признаётся всеми.
Экономический рост в Китае был достигнут не централизованными проектами, не административно-командным способом, а как раз уходом от тотального государственного управления и госсобственности к частной инициативе. Китайский рост происходит преимущественно в частном и смешаном секторе. Вот, буквально на нескольких страницах, краткая сводка основных мер китайской реформы: http://csis.org/files/publication/101215_SOE_Reform_in_China.pdfСуществование инфраструктурных бюджетных проектов никаким образом этого не отрицает. Инфраструктурные проекты существуют и в США, но во-первых ни в США, ни в Китае они не составляют "позвоночник" экономического роста -- такой "позвоночник", основа находится в частном и смешаном секторе, в его спонтанном росте. Во-вторых, и что важнее, инфраструктурные проекты в современном Китае не осуществляются по маоистско-сталинистскому методу сгоняния рабов на строительство пирамид за ничтожную плату. В отличие от сталинистско-маоистской системы, современный Китай не является экономикой принудительного труда, и хотя уровень накопления (реинвестиций) в нём остаётся высоким, но он тоже снижается в сторону роста потребления. Рост Китая в последние 30 лет связан именно с движением ОТ сталинистской системы. В то время как владелец дневника и его единомышленники предлагают двигаться в сторону противположную китайскому движению -- в китайских терминах, обратно к маоизму, массовому насилию, нищете, тотальному огосударствливанию, принудительному труду и к бесчеловечности режима.
1. Я не думаю, что этот вопрос можно закрыть навсегда, до тех пор, пока он так или иначе не будет закрыт самой жизнью.
2. Я считаю, что единственно правильная методология ответа на этот вопрос - это социальная физика, и в каком-то смысле физика вообще, если под последней понимать необходимые для жизни человека калории, тепло и другие физико-химические условия.
3. Разделом социальной физики является социальный дарвинизм, который включает в себя не только вопросы жизни и смерти людей, но и то, что можно назвать промежуточными состояниями, именуемые качеством жизни.
4. Альтернативой как вегетарианству, так и людоедству в описанном выше смысле этоих слов является вымирание (или растворение) той или иной человеческой популяции. Этот третий вариант всегда должен иметь в виду тот, кто пишет о первых двух.
5. Может быть, если вымирание неизбежно, лучше вегетарианский его вариант. Еще лучше с правом каждого человека на легкую смерть (эвтаназию).
6. Может ли вегетарианский вариант привести не к смерти, а к продолжению и даже развитию жизни соответствующей популяции (в данном случае речь идет о росийском народе)? Теоретически да, хотя конкретных сценариев я не вижу. Но это не значит, что их нет.
7. Может ли людоедский вариант привести к продолжению и развитию жизни? Теоретически да, но не думаю, что в условиях современной России. Думаю, что в условиях своременной России этот вариант в чистом виде невозможен (рассуждаю с позиции социальной физики). Локальные проявления людоедства возможноы, но объектом, скорее всего, будут в основном мигранты. Но в условиях пост-современной России возможно все.
8. Любой человек несоврешенен и любые его рассужденмия тоже. Это применимо и к моим рассуждениям.
> Может ли вегетарианский вариант привести не к смерти, а к продолжению и даже развитию жизни соответствующей популяции (в данном случае речь идет о росийском народе)? Теоретически да, хотя конкретных сценариев я не вижу.
Почему же Вы их не видите? В мире огромное количество развитых и успешно развивающихся государств, и никто из них для этого не нуждается в людоедских практиках сохранившихся ныне только в Северной Корее. Казалось бы, что нужно сделать для излечения российских болезней блокирующих экономическое и социальное развитие -- вопрос в общих чертах как раз предельно ясный. Вот уж что не бином Ньютона.
Может быть, Вы и правы, но Ваше выражение "вопрос в общих чертах как раз предельно ясный. Вот уж что не бином Ньютона" можно считать заголовком темы, но но уж никак не ее раскрытием.
Изначально неправильная постановка вопроса.
Людоедство привязано к индустриализации. С чего бы. Опять сравнение разных времен и условий с позиции "как мне выгодно".
Типа: "что лучше США 90х или СССР 30х"?
Скорее США 30-х и Россия 90-х
типа что лучше -- болеть, попивая таблеточки (и помереть в итоге) или решиться на операцию и вырезать опухоль. Таки да, последнее -- боль, кровь и прочее людоедство.
Не совсем так. Утверждение автора дневника и его единомышленников состоит в том, что опухоль должен вырезать только "доктор" с бензопилой из фильмов ужасов, и никаких других докторов не существует.
а это уже оценочная сфера. Кто такой Сталин -- маньяк с бензопилой, какого нам рисуют со времён ХХ съезда, или же хирург, чётко представляющий, что он хочет в итоге от больного.
я понимаю, что надо судить по результатам. "больной" в итоге перенёс два восстановления после травм, несовместимых с жизнью, и стал куда как здоровее, чем в начале лечения. Я имею в виду экономику, если что. Другие сферы пока не трогаю, там хуже поддаётся оценке. Особенно если учесть работу профессиональных корректировщиков прошлого.
Более того, я уверен, что если человек уйдёт от вписанной в биос прошивки "Сталин -- маньяк с бензопилой", то оценки во всех областях сложатся сами собой даже с сегодняшними огрызками информации. Но это сложно по чисто психологическим причинам.
Гражданин пиздит как дышит - в плане всеобщего выбора "вегетарианства". Это ЕМУ так хочется. Кстати, и людоедством то, что он таким словом называет, совершенно не пахнет, - это людоедство для воров, спекулянтов и прочей уголовной сволочи. Но не для нормальных людей. На эту тему Лопатников вчера хорошо написал про страх: http://allan999.livejournal.com/9215513.html
Вот странное дело. Все начали обсуждать тему "людоедство-нелюдоедство", "кем был Сталин", хотя с ним всем нормальным людям и так всё ясно. Кучи сора с могилы развеяны для 90% обывателей.
Вопрос-то был в другом: "единственный эффект вашей (Вашей лично и ваших сторонников) агитации -- это уничтожение вменяемых упрёков к существующему строю и таким образом оказание ему услуг политической поддержки, гашением перспектив вменяемого протеста". Здесь хотелось бы услышать аргументированное мнение людей.
А я не вижу, что "...единственный эффект агитации -- это уничтожение вменяемых упрёков к существующему строю...". С чего вы делаете такой вывод?
Дык Обогуев это утвержает, не я. Вот я и задаю вопрос: кто что по этому поводу думает? Вопрос на самом деле серьёзный.
А я уже ответил, - Обогуев пиздит как дышит. Логическая посылка в корне неверна. Из одного другое никак не следует.
Сталин - это Россия, отдадим либеральному говну Сталина, о России можно забыть.
Боже, Обогуев добрался и сюда?
Объясните мне, пожалуйста, что такое Обогуев? Совершенно не в курсе. Насколько серьёзно можно воспринимать его как теоретика? Может, с ним и дискуссию нет смысла вести?
Существующий строй это то же самое людоедство, просто в другой форме. Кто-то это уже понял, кто-то еще нет, соответственно разнятся и реакции на агитацию.
Существующий строй -- это тот же самый советский крокодил, у которого сточились зубы. (И далее, существующий строй является реальным коммунизмом, единственным коммунизмом, который бывает, и который с необходимостью возникает в ходе эволюции социалистического строя.) Казалось бы, разумный вариант -- избавиться от крокодила вовсе. Но находятся люди, для которых такой вариант немыслим, и они выступают с лозунгом "назад к зубастому крокодилу".
О-о, как всё запущено! (с)
Не, ей-богу, жаль, что жж не приспособлен для ведения серьёзных дискуссий. В Фидо было бы проще.
Хотя, вполне возможно, под "крокодилом" тут понимаются вполне определённые проявления социальных законов -- я вижу уже и такую интерпретацию.
"Существующий строй - это тот же самый советский крокодил, у которого сточились зубы."
Если Вас действительно интересует что является (являлось) людоедским крокодилом - поднимите статистику о росте (убыли) населения в разные годы обсуждаемых исторических периодов.
И по Украине заодно - на сколько миллионов там уменьшилось население за последние 20 лет.
Сейчас не вегетарианство с упадком промышленности, а людоедство с упадком промышленности.
1. Человек не учитывает исторический контекст. Сверхусилия, которые были приложены СССР на протяжении 1930-1950 года, когда страна в тотально враждебном окружении, с тщательно подготавливаемым страшным противником на Западе, будучи преимущественно аграрной, смогла собрать силы и отстоять свое будущее, попутно практически в одиночку выиграв самую страшную войну в истории человечества и став сверхдержавой. Не было бы этих усилий - кто бы сейчас писал строки про людоедство?
2. То, что человек называет людоедством - чистка верхушки, которая практически не коснулась обычных людей. Например, в настоящий момент в тюрьмах США сидит в несколько раз больше людей, чем сидело в СССР в пресловутый 37 год, как в абсолютном, так и относительном выражении. Если же смотреть еще шире - медицина, образование, прирост населения, употребление алкоголя и наркоты - то получится, что именно сейчас происходит масштабное людоедство и так называемое "гуманное" вымаривание населения страны. Такие процессы НЕ могут идти в стране без согласия элиты.
3. И последнее - человек не берет в расчет то, что Россия, как система - не асбтрактный сферический конь в вакууме. И что на ресурсы, находящиеся на территории, да и на саму территорию претендуют многие желающие. Поэтому общество, выбравшее "вегетерианство с упадком промышленности" обречено в стратегическом плане. Такое общество обязательно уничтожет первый же, кто сочтет уровень упадка достаточным, чтобы завалить "вегетерианца" и сожрать его с потрохами. Это при том, что "вегетерианец" сам дуба не даст раньше времени от неподобающей внешним условиям пищи и образа жизни - потому что основные сферы жизни всегда завязаны в комплекс и уж если что-то где-то "падает" и это не лечить, то происходит каскадное падение всех систем.
Дело тут не людоедстве или в вегетарианстве. Сталин был политическим лидером нашей страны, он повлиял на ход мировой истории. И нам сейчас повезло, что еще можно увидеть следы того, что он создал, мы еще можем пообщаться с людьми, которые жили в то время. Но даже сейчас мы не можем полностью оценить масштаб этой личности и масштабы того, что он сделал. Должно пройти время, нужно спокойно осмыслить и оценить. И неверное, главное сейчас просто воспринимать сталинское время, как часть Нашей истории. И искать в ней все то хорошее, что там было. А что там было плохого, нам уже рассказали наши враги. Тем более, что подавляющая часть этого была неправдой.
Что сейчас навскидку можно вспомнить о Чингис-хане ? Или о Петре I ? Только то, что это были великие созидающие личности. Вот и Сталин - это великая созидающая личность, давшая нашей стране новую концепцию развития, и эта концепция тем не менее не шла в разрез с жизненным укладом. Нужно просто помнить об этом.
Пишу несколько сумбурно, виски и сурож сделали вчера свое дело )
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
March 7th, 2011 - 06:10 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
Мне думается, что здесь имеет место фундаментальное расхождение в понимании самих терминов «людоедство»-«вегеарианство», применительно к данной дискуссии. Человек отчего-то полагает, что вегетарианство – это то, что происходит сейчас, а людоедство – то, что было тогда, при Советах. Хотя, на самом деле, всё с точностью до наоборот.
И для того, чтобы в этом убедиться, достаточно всего лишь посмотреть общедоступную статистику прибыли/убыли населения страны в соответствующие периоды её истории. Сами для себя ответьте на вопрос: насколько сократилось население страны в 1990-2000 годы, и насколько оно увеличилось за 1930-1940 годы? И вам сразу станет ясно, кто «людоед», а кто – «вегетарианец».
Убедить хомячка, что людоедство началось с перестройки, невозможно. Он считает, пока его лично не коснулось, что "всё в шокаладе", хрен с ней с промышленностью и прочей мобилизацией. Меня мол, не едят.
Боюсь, что статистика здесь не поможет. Здесь нужен личный опыт. Хомячку надо лично попасть в "статистику", тогда может быть задумается, если успеет.
У меня всё-таки нет охоты и времени беседовать с целой толпой. Поэтому буду признателен если Вы ответите на поставленный вопрос.
Для удобства разобью его на три под-вопроса:
1) Полагаете ли Вы, что призыв "назад к Сталину" более привлекателен ан масс для русских, чем призыв "назад к Мао" для китайцев?
2) Если нет, то сознаёте ли Вы, что единственный эффект вашей (Вашей лично и ваших сторонников) агитации за сталинистскую систему -- это уничтожение вменяемых упрёков к существующему строю и таким образом оказание ему услуг политической поддержки, гашением перспектив вменяемого протеста. (На манер того, чем занималась ЛДПР.)
3) Независимо от того, сознаёте Вы это или нет, точно ли в этом состоит Ваше субъективное пожелание?
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: |
March 8th, 2011 - 05:47 am |
|---|
|
|
|
|
(Link) |
|
От ваших вопросов, уж не обижайтесь за откровенность, сильно отдаёт пропагандистским душком. Одно только отождествление "назад к Сталину" = "назад к Мао", чего стоит – классический приём психологической войны.
Да и остальные не лучше: «…Независимо от того, сознаёте Вы это…»
– То есть, независимо от того, что я думаю по этому поводу, и какую аргументацию буду приводить, вы уже каким-то образом за меня решили, что я неправ, и считаете своим долгом мне это сообщить? Спасибо, конечно, однако думающих людей, привыкших к самостоятельному анализу ситуации, такой «доказательной базой» не убедить.
«У меня всё-таки нет охоты и времени беседовать с целой толпой…»
– А вот, в этом, я с вами полностью солидарен: какой смысл «беседовать» в подобном тоне с людьми, уверенными в своей правоте? Пустая трата времени.
Ваши вопросы в основе своей формулировки являются оскорблением для людей любых убеждений, а не только для сталинистов. Поскольку вы, оспаривая их взгляды в самой основе, не приводите хоть сколько-нибудь значимых доказательств своей правоты или их неправоты. Ещё раз повторюсь, что не имею ничего лично против вас, но в нынешнем виде, ваши вопросы-утверждения пусты и беспочвенны.
Желаете предметного спора? Тогда потрудитесь объяснить, почему вы считаете, что сегодняшние сталинисты оказывают поддержку существующей власти. И что, именно, общего вы у них нашли с ЛДПР: вы всерьёз думаете, что кто-то способен «перепутать» Сталина с Жириновским?
Недавно мы познакомились с проектом С.Е.Кургиняна "Суть времени", если нет времени смотреть видео, есть стенографии - разговор о глобальном процессе, месте России в этом, ценном (а точнее бесценном) опыте СССР, о метафизике происходящих процессов. Мне сложно рассказать связно, но суть в том, что нельзя судить о явлении или событии, имея только положительные или отрицательные факты на руках, каждое явление надо разбирать подетально, изучать, беречь каждую букву истории и уважать себя, народ, страну. Очень серьезно и страшно.
То есть многие берутся судить, исходя из своего эмоционального отклика на понятие "лагерь", "ядерная война", "Сталин" (а представление о нем у каждого свое) и так далее. То есть люди в большинстве своем опираются на удобный или привычный (или навязанный) круг фактов и фактиков, а каждый процесс сложен и не имеет одной-разъединственной причины. И каждый страстно защищает свой взгляд.
И там, как мне (бабе) показалось, много простой любви к Родине.
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}