 Ау, историки, просветите! | Mar. 9th, 2011 @ 11:19 am  |
|---|
Вот ежели бы война не была на носу, Сталин затеял настолько масштабную модернизацию? Или были бы построены не десятки тысяч, а лишь несколько необходимых предприятий? Или Россия вообще так и осталась бы полу-крестьянской?
P.S. Про сослагательное наклонение знаю. |
Товарищ Сталин не искал причину, он искал возможность :-).
Дык, вроде модернизация проводилась не из-за угрозы конкретно Германии, а из-за окруженности СССР капстранами вообще. А уж ТАКАЯ угроза (мнимая ли, реальная ли) не могла быть "не на носу". Модернизация в таких условиях - неизбежна.
![[User Picture Icon]](http://lj.rossia.org/userpic/79595/2147495676) |
|
|
|
Re: Хоть и не историк
|
(Link) |
|
Я не писал о войне конкретно с Германией. Хорошо, иначе сформулирую: если бы не было агрессивного капиталистического окружения? Или оно было бы заведомо слабее.
|
|
|
Re: Хоть и не историк
|
(Link) |
|
Тогда затронуто слишком, слишком много пластов. Слабая агрессия капстран = слабость самих этих стран (т.е. беспорядки, сильное влияние там коммунистов и т.д.), а это порождает огромную цепь последствий. Больше ресурсов могло быть пущено на внешнюю политику и на Коминтерн. Получилось бы "уйти" капиталистов везде и сразу - прав оратор чуть ниже - был бы "полный коммунизм". Получилось бы сковырнуть капиталистов в паре развитых стран - не избежать всё той же мировой войны, и черт знает, чем она закончилась бы. Не получилось бы ничего - "экспорт демократии" в немодернизированную Россию.
Слабость капстран могла повлиять и на внутренние разборки большевиков. При хороших перспективах внешнего давления, "великодержавный шовинист" Сталин мог и не усидеть у руля. В общем - очень, очень много вариантов.
Три поколения уже при коммунизме пожили бы.
Тут надо учитывать вот что: во-первых, в РИ масштабная индустриализация началась в начале XX века и набрала максимальные темпы во время войны. Февральские и последующие события ее не просто остановили. Произошла деградация предприятий непрерывного цикла и частичная деиндустриализация. Затем, все двадцатые ковыряли в носу, за это время страна и отстала в развитии.
Подготовка к "сталинской индустриализации" началась в конце 20-х, когда о войне не было и речи, а СССР играл в шерочку с машерочкой с Веймарской республикой. Собственно, до 33-го значительная часть оборудования поставлялась из Германии. Правда, большевики неохотно выполняли обязательства. Достаточно вспомнить про то, как разорили Юнкерса.
Вообще, сталинская индустриализация была полностью проведена иностранными специалистами, в основном, американцами. Советскими были только деньги.
И как раз Сталин неоднократно и безуспешно ставил вопрос о снижении темпов индустриализации, поскольку она забирала валютную выручку "чуть более чем полностью", как говорят в этих ваших интернетах. СССР еще и влез в колоссальные долги.
То есть, во-первых, отставание страны было вызвано как раз революциями, а его преодоление было необходимо просто для того, чтобы не остаться навсегда еще одной страной "третьего мира". И, во-вторых, непосредственно роль Сталина в этих событиях была более чем скромной.
Любая реальная индустриализация сопровождается решительным изменением соотношения городского и сельского населения в пользу города.
Вместо трескотни об успехах индустриализации РИ вы бы просто посмотрели на динамику соотношения городского и сельского населений, например с начала века по революцию. А потом с сталинскую индустриализацию по тому же критерию. Ага.
Любые "решительные изменения" свидетельствуют о больших демографических проблемах и/или подтасовках. В норме любые изменения постепенны, что мы и видим в статистике начала XX века -- неуклонный постепенный рост доли городского населения на фоне общего роста населения вообще. При том, что если крестьянин оставался хозяином земельного надела, он проходил как крестьянин, даже если работал в городе.
Вместо трескотни попробуйте сначала понять, в чем причина тех или иных явлений. Так, например, в послефевральской истории мы можем увидеть два момента увеличения доли городского населения, очевидно ни с какой индустриализацией не связанных: периоды с 1913 по 1926 и с 1940 по 1950. А связаны они с очень простой вещью: в тяжелые периоды сельское население вымирает активнее, как ни странно, или перебирается в город.
А с учетом того, что все время сталинского правления крестьяне жили на грани голодной смерти, регулярно за нее проваливаясь, все становится на свои места. Такой эффект дала не "индустриализация", а войны, голод и эпидемии.
Ну и конечно, нужно всегда учитывать, что есть ложь, есть большая ложь, есть статистика и есть советская статистика.
Вы пишете совершенный вздор. «В тяжелые моменты», а именно в годы гражданской войны население перемещалось из городов в деревн. В военные (Великой отечественной) годы перемещение в города было связано со строительством новых промышленных районов. Более того, уверен, что это перемещение было замедлено обратным оттоком в деревни, хотя в отличие от гражданской войны точной информации не имею. В деревне, при нарушениях системы обмена и распределения элементарно легче прокормиться. Потому и выживать там легче. Ну а не верите статистическим данным, зачем же тогда вообще что то доказываете? Придумайте собственную статистику и порите чушь сколько влезет.
Так что свою пенистую муру рассказывайте в другом месте. Хватает просто посмотреть на графики и сразу видно, когда индустриализация, а когда кiт посцяу.
А статистика дает обратную картину. Вы смотрите в книгу, видите фигу.
год нас. гор. сел.
1913 159,2 28,5 130,7
1926 147 26,3 120,7
И по войне похожая картина. Речь не о "перемещении", а о депопуляции, в ходе которой возрастала доля городского населения. Если не брать в расчет экстрим вроде Ленинграда или Сталинграда времен войны, выжить в городе было легче.
Не смешивайте свои мечты и реальность. В реальности деревня голодала всегда жестче, поскольку туда не дотягивалось (и не пыталось) централизованное снабжение. Кстати, если бы Ваши соображения имели хоть какой-то смысл, динамика была бы обратной. Плюс, более значительные демографические потери среди сельского мужского населения в случае боевых действий, поскольку значительная часть горожан не призывалась.
А уж в Гражданскую... В городах пытались поддерживать хоть какое-то подобие власти, а на селе заправляли банды мародеров.
Из вас, дружище, даже калькулятор не получится. Впрочем, чего тут считать, коли гражданская война у вас началась в 1913г., а закончилась в 1926г. Итак. На начало 1917г. в военных границах РИ проживало 143,5 млн. ч. Городское составляло 25,8, а сельское – 117,7 На осень 20-го года население 136,8, соответственно городское 20,9, сельское – 115,9 Население России уменьшилось на 4,7%, городское же в частности, на 19%. А в общем, открывайте вот этот текст http://www.ecsocman.edu.ru/data/2010/10/14/1214790063/Fiodorov_Opora_sovetskoi_vlasti.pdfТам есть даже по конкретным городам. Впрочем, все это маловажно. Факт остается фактом. Динамика изменения соотношения численности городского населения в сталинский период и в РИ отличается на порядок, а это однозначно говорит о темпах и масштабах индустриализации. Все остальное – вздор, который не стоит выеденного яйца. Больше я вам отвечать не буду, ибо бессмысленно.
А из Вас, дружище, не получается вообще ничего. Я не знаю, Вы пропагандист на зарплате, или что, но здравомыслящий человек данные 20-го года принимать всерьез не может. Гражданская по-настоящему позже закончилась.
С другой стороны, я действительно взял слишком широкий диапазон. В принципе, вполне может быть, что большевики ополовинили население столиц. То есть исходная ситуация и здесь была страшно ухудшена революцией. Таких, как Вы, я или хозяин журнала, просто убивали. Надо быть совсем тупым и не иметь инстинкта самосохранения, чтобы иметь образование и приветствовать большевиков.
Факт остается фактом, динамика изменения соотношения численности городского и сельского населения в советский период имеет такое же отношение к Сталину или другой ботве, как динамика обеспеченности интернетом и мобильной связью -- к Ельцину и Путину.
"...в РИ масштабная индустриализация началась в начале XX века и набрала максимальные темпы во время войны..."
-----------------------------------------------------------
Результаты масштабной индустриализации легко видны по массовым техническим новинкам, появляющимся в обществе. Вы можете привести примеры таковых в РИ в начале ХХ века?
Ну, например, чисто по военным приблудам "Муромцы" -- первые в мире многомоторные бомбардировщики (только про двигатели -- не надо, у нас с маленькими ДВС всегда плохо вплоть до наших дней), парашюты Котельникова, первый в мире универсальный противогаз современного типа, морские мины (1909 года вообще были прототипом для всех последующих плавучих, всплывающие 1912-го тоже были лучшими, их англичане закупали и изучали), первые портативные радиостанции.
А так, основные приоритеты по связи, электротехнике и т.д. -- наши. Страна была неплохо оснащена телефоном и телеграфом, с учетом расстояний, и электрифицирована. Кстати, альтернативный вольтаж в некоторых местах, не убранный кое-где в Москве до сих пор -- наследие "проклятого царизма".
Хотя, конечно, я не знаю, что Вы подразумеваете под "массовыми техническими новинками".
"...Хотя, конечно, я не знаю, что Вы подразумеваете под "массовыми техническими новинками"."
-----------------------------------------------------------
Массовость выпуска сложнотехнических изделий - это ключевой параметр мощной индустрии. Упрощённо говоря это 100ни, 1000и, 1000000ны изделий в год. Например, в 1912 году Великобритания выпустила 14000 авто, а заводы Форда в СЩА - 12000. В 1913 Форд запустил первый конвеер, а в 1923 выпускал уже по 1000000 авто а год. А самый крупный автопромзводитель РИ "Руссобалт" в 1910е едва мог осилить порог 100 машин за год. Всего за 9 лет своего существования выпустил порядка 800 авто.
То же касается и самолётов Сикорского с поправкой на зачаточный характер авиапромышленности во всём мире. "Илья Муромцев" за все годы выпуска было произведено 80 с небольшим машин. А западная авиапромышленность, резко нарастившая мощности с началом ПМВ, выпустила тыжёлых бомбардировщиков порядка полутысячи, лёгких - пару тысяч, истребителей - многие тысячи. Причёи ни лёгких бомбёров, ни истребителей РИ не выпускала.
То есть индустриализацией в РИ и близко не пахло.
Вы знаете, признак плохой пропаганды -- выдавать один параметр за абсолют. Так Резун делает. А Вы еще слова придумываете, "сложнотехнических". А паровоз или теплоход -- это сложнотехнические изделия? А их делали.
Опять же, брать люксовый "Руссо-Балт", который производил автомобили-победители престижных гонок и сравнивать с Фордом, который в принципе придумал массовый выпуск -- это смешно. Сравнивать надо с "Морганом". Они до сих пор по сотне в год производят и не жужжат. А если брать автопромышленность за точку отсчета, то СССР оказывается в жопе весь, от начала до конца. Так что лучше придумать что получше.
И, кстати, легкие самолеты разных конструкций, в основном того же Сикорского, производили. И "Муромцев" побольше выпустили. У нас, все-таки, была 4-я - 5-я промышленность в мире, в зависимости от конкретного набора параметров оценкий. И самая быстро растущая.
> Вы знаете, признак плохой пропаганды -- выдавать один параметр за абсолют. Так Резун делает. А Вы еще слова придумываете, "сложнотехнических". А паровоз или теплоход -- это сложнотехнические изделия? А их делали.
--------------------------------------------------------
Признак плохой пропаганды - вообще не выдавать никаких численных параметров и сравнений, и вешать при этом ярлыки. Если Вы не знакомы с элементарной терминологией, кто же Вам виноват? Парадоксально, но развитие железнодорожного транспорта и кораблетсроения, жизненно необходимых для РИ, к 1910 году накрутило приличный госдолг в 9 млрд. руб. К началу ХХ века экономическая модель РИ уже не имела внутренних резервов для независимого развития.
>Опять же, брать люксовый "Руссо-Балт", который производил автомобили-победители престижных гонок и сравнивать с Фордом, который в принципе придумал массовый выпуск - это смешно. Сравнивать надо с "Морганом". Они до сих пор по сотне в год производят и не жужжат.
------------------------------------------------------------------
Элитный "Руссо-Балт" был крупнейшим автопроизводителем в РИ, все остальные - на уровне от нескольких единиц до 2-3 десятков машин. Сравнивать, кроме "Руссо-Балта", просто не с кем. Это как раз подчёркивает, что тогдашний хайтек не мог развиваться в РИ сам по себе. Рынок сбыта был очень мал из-за низкой совокупной прибавочной стоимости в стране. А государство и без того уже было в долгах как в шелках. Короче, тупик.
>А если брать автопромышленность за точку отсчета, то СССР оказывается в жопе весь, от начала до конца. Так что лучше придумать что получше.
-------------------------------------------------------------------------
Типичный приём демагога - перевести стрелки и набросать дерьма. Комплексы жмут?
>И, кстати, легкие самолеты разных конструкций, в основном того же Сикорского, производили.
-------------------------------------------------------------------------
Да, были такие С-16 и С-20. С-16 был выпущен в количестве... 30 единиц... без двигателей и вооружения. Увы, такую по вашему мелочь, как ДВС, в РИ почти не производили. Так С-16 и отправили на фронт в армию, где умельцы смогли наскрести движков и пулемётов аж на 9 самолётов. С-20 выпустили... 5 машин.
В то же время в 1916 году импрортных "Фарманов" и "Ньюпоров" в российской армии было 760 машин. И при этом Брусилов горько сетует в своих мемуарах на острую нехватку аэропланов для авиаразведки и коректировки артогня.
>И "Муромцев" побольше выпустили.
-----------------------------------------
:) И насколько же их было побольше, чем 86 машин за все года выпуска?
>У нас, все-таки, была 4-я - 5-я промышленность в мире, в зависимости от конкретного набора параметров оценкий. И самая быстро растущая.
------------------------------------------------------------------
4-5 экономика мира достигла своего пика в 5% мирового промышленного производства в 1900 году, в 1913 году это доля была 5,3%. То есть страна фактически топталась на месте, всё больше попадая в финансовую зависимость от западных партнёров. Например, добычу и экспорт бакинской нефти контролировали Ротшильд и Нобель.
Добро пожаловать в интернет, детка. Здесь каждый может найти цифры по вкусу.
К сожалению, по этому периоду нашей истории данные тотально сфальсифицированны, но в разной степени. Поэтому по одному вопросу за один период можно найти данные, различающиеся на порядок.
Насчет долгов: кто сейчас крупнейший должник? А кто -- мировой гегемон? Одно другому не мешает.
Насчет прочего: Вы занимаетесь либерастической русофобской пропагандой, поскольку с маленькими ДВС у нас было плохо с их появления и по сей день. Все маленькие ДВС, что для автомобилей, что для авиации -- иностранных, по сути, конструкций. Наша автомобильная промышленность всегда была очень слабой, опять же, с появления по сей день. И ничего, как-то пережили. По идее, дальше либераст должен начать разглагольствовать про "руки из жопы" и проч. В то время как если мы посмотрим другие отрасли, все окажется не так плохо.
Насчет Брусилова: во-первых, он был на службе у большевиков, и история с его мемуарами мутная. А во-вторых, покажите мне хоть одни мемуары, где написано "нам всего хватало", не найдете. Это война, не детский сад. Всем всего не хватает для полного счастья. Все нехватки не помешали Брусилову провести крупнейшую операцию той войны.
Ага. 5% -- первый пик, 5,3% -- второй пик. Странно получается, пик пройден, а доля растет. Это доля, понимаете? 0,3% были отожраны у других, потому что мы росли быстрее. И опять же, цифирьки надо десять раз перепроверить. Скорее всего, побольше было.
Да, затеял бы.
Потому что модернизация была вызвана помимо военной угрозы необходимостью восстановления (НЭП даже эту задачу не решил сполна) и реконструкции промышленности (старое оборудование "съели", а нового нет), увеличения объёмов производства до уровня, позволявшего удовлетворять хотя бы текущие потребности населения (НЭП с середины 20-х годов давал прирост производства не более 2-3 % годовых, в то время как прирост населения составлял 3-4 %), а также потребностью в решении аграрного кризиса, затянувшегося ещё с прошлого века, и перестройки всего сельского хозяйства (об этом хорошо сказано у товарища ihistorian).
Военная же угроза, на мой взгляд, больше сказалась на темпах и методах модернизации, нежели была важнейшей её причиной.
Я бы поставил аграрный кризис на первое место. Как аграрное перенаселение, так и натуральную форму сельского хозяйства.
Согласен.
Аграрный кризис в первую очередь нужно было преодолеть ещё и потому, что в тех условиях сельское хозяйство было основным (а на первых порах чуть ли не единственным) источником ресурсов для проведения модернизации промышленности и всей экономики.
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}