Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2011-04-07 21:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кста -
История с дитенком наводит еще на мысль о том, что а неплохо бы было восстанавливать интернатское обучение как альтернативу "домашнему". Причем право выбора тут однозначно резервировать за ребенком, а не за родителями. Всем наверное не надо - но подозреваю, что воспользовались бы довольно многие детки.


(Добавить комментарий)


[info]hanamaru
2011-04-07 22:25 (ссылка)
А еще лучше - позволить жить не с родителями, а с любым человеком с которым он сам захочет. Хочу чтобы у детей было право выбирать место проживания и круг общения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-07 22:27 (ссылка)
Это тоже - но я тут про другое - что "казарменный" вариант может быть предпочтительнее "домашнего".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hanamaru
2011-04-07 22:43 (ссылка)
Если дома совсем ад, то любой вариант подойдет. Но вообще, лучше подселиться к людям, с которыми тебе комфортно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-07 22:45 (ссылка)
Я тут не про "ад" - коммунальное или даже казарменное общежитие - вполне нормальный вариант, во многих отношениях лучше "домашнего житья". Для меня, по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hanamaru
2011-04-07 22:56 (ссылка)
Понятно. Ну я не против. Главное, чтоб было право выбора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2011-04-07 23:44 (ссылка)
Чё-та мне вспоминается серия Саус-парка, где Картман нашел себе (а потом и своим корешам) "взрослых друзей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hanamaru
2011-04-08 00:26 (ссылка)
Это где Картман вступает в NAMBLA? Так педоистерия для того и придумана, чтобы держать детей в семейном рабстве. Типичная сектантская промывка мозгов: "кругом страшные педофилы, и как только на шаг отойдешь от мамы с папой, они тебя тут же растлят и изнасилуют, только дома и в школе ты в безопасности."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2011-04-08 01:35 (ссылка)
Это где Картман вступает в NAMBLA?

Угу.

...педоистерия для того и придумана, чтобы держать детей в семейном рабстве.

Я думаю, педоистерия всё ж в большей степени придумана, чтобы держать в рабстве взрослых. Ну т.е. чтобы ходили опасно.

По сути: меня просто настораживают возможные последствия подобных правовых нововведений. Представляю себе, как вольно могут трактовать наши прекрасные судебные и исполнительные органы "волю ребенка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hanamaru
2011-04-08 04:04 (ссылка)
В ближайшем будущем такие законы все-равно никто не примет. Ну а в принципе, можно прописать все таким образом, чтобы органы предпринимали какие-либо действия только в конфликтных ситуациях на основании заявления одной из заинтересованных сторон.
Предоставление детям гражданских прав как раз ограничит произвол государства. Сейчас-то воля ребенка вообще никак не трактуется и не учитывается, а полностью подменяется волей чиновников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat.livejournal.com
2011-04-07 23:25 (ссылка)
1) На средства дитенка.
2) и тогда родители за него не отвечают

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-07 23:28 (ссылка)
1) один хрен - на налоги. Соотвественно в идеале - лишение каких-то налоговых вычетов "на детей". Ну понятно же что они на том экономят.

2) разумеется - а что они сейчас за него как-то реально (а не декларативно) отвечают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2011-04-07 23:39 (ссылка)
Интернат стоит копеечку, однако.

Родители отвечают, конечно. И если ребенок чего-нибудь натворит. И платят за его еду в столовой и секцию гимнастики. И занимаются его каникулами. И высшим образованием (если оно платное). И жилье дают. Конечно можно поставить родителей в положение "вы должны все оплачиваеть, а то взыщем Алимент, а дите выбирает, где жить где учиться" но это такое решеньце... для быдла, а высшие классы будут на это класть и воспитывать детей, чтобы и они стали высшим классом, в интернате или дома - уже не так важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-07 23:44 (ссылка)
Интернат стоит копеечку, однако.

Это где как - Макаренко вот вообще сумел в конце концов на прибыль его вывести.

Родители отвечают, конечно. И если ребенок чего-нибудь натворит. И платят за
его еду в столовой и секцию гимнастики. И занимаются его каникулами. И высшим образованием (если оно платное)


Так собственно а оно реально-то эффективно? Нет - ну тоесть просто отобранных у родителей льгот конечно не хватит, но ведь экономический эффект не сводится к этому делу. Социализация убеганцев и потерянцев тоже бабла стоит. При тех же в принцпе методах и куда более сомнительном результате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2011-04-08 00:20 (ссылка)
Реальной мерой было бы право на работу и эмансипацию до достижения совершеннолетия. И помощь с жильем. Не хочшь жить по нашим правилам - живи по своим. А не интернат - вообще противоестественная ячейка общества.
А то когда наверх ведет веревочка страховочная, все горазды повыпендриваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-08 00:38 (ссылка)
Тоже вариант. Я уже неоднократно пояснял, что с предначертанного пути "школа-ФМШ-Университет" я по факту начал спрыгивать в ФМШ, а оконтчателно спрыгнул на третьем курсе ЛГУ. Ну да - задержали в развитии года на три минимум. Совершенно бессмысленно, кстати, задержали.

Но если в стране есть обязательное образование - то таки к нему стоит пригалать возможность "уйти из семьи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2011-04-08 09:14 (ссылка)
Одна из возможных причин "побега" - ребенка влечет мир, полный опасностей и чудес, ищет свой северо-западный проход ("зеленая дверь в стене") а родителям звонить страшно, так как ясно же, как они беспокоятся, они сразу схватятя за сердце и закричат "ТЫ ГДЕ???" Помню, как я не нашла 2 копейки, а главное и не искала особо, вот лучше появиться сразу живой и невредимой.
Тут кадетский корпус не к делу, там ребенок повесится, надо искать с ним северо-западный проход. Ну либо смириться с неизбежным риском того, что он сам его будет искать. Опасностей, которые ждут одного ребенка в полях и лесах меньше, чем в школе.
Я не знаю какие причины побега по статистике преобладают, но сразу записывать "бегуна" в ищущего свободы от родителей неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-08 10:00 (ссылка)
Ну это тоже - тут чадо побегало и вернулось. Но бывает оно переходит в постоянный образ жизни - тогда таки надо фиксить. Хотя да - я к романтике совершенно не был склонен, а обществом родителей несколько тяготился.

Впрочем и от "распрекрасной" 239 я в восторге не был и большей частью ее "социальной активности" (турня, всякие поетические вторники, выпускной вечер etc) демонстративно манкировал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ifp5
2011-04-08 08:57 (ссылка)
Теоретиков почитать всегда забавно. А что за история упоминается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-08 09:48 (ссылка)
Ну тут чадо сбежало и его всея жж-шечкой искали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oslobyk.livejournal.com
2011-04-08 09:19 (ссылка)
Причем право выбора тут однозначно резервировать за ребенком, а не за родителями.

Ммм... А ребенок достаточно интеллектуален, чтобы осознать реалии интернатовской жизни заочно? Если да, то с какого возраста?
Когда мне было 8, я три месяца жил (лечился) в туберкулезном санатории. Никому такого не пожелаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-08 09:46 (ссылка)
Не понравится - выпишется обратно. Все равно польза - кругозоор расширит.

я три месяца жил (лечился) в туберкулезном санатории. Никому такого не пожелаю.

А что - так ужасно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslobyk.livejournal.com
2011-04-08 09:56 (ссылка)
Не понравится - выпишется обратно. Все равно польза - кругозоор расширит.

Во-первых, есть более экономически обоснованные способы расширить кругозор. Во-вторых, чадо получит возможность постоянно шантажировать родителей "Уйду от вас в интернат".

А что - так ужасно?

Да. Это был уже перестроечный бардак, так что наблюдал воочию все прелести, вплоть до сексуального насилия со стороны воспитателей и администрации. Туберкулезом болеют многие детдомовские, так вот, над ними глумились по полной программе. Но даже тем, которых навещали родители, было несладко. Все-таки ребенок должен жить в семье, причем в полноценной, и быть любим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-08 09:57 (ссылка)
чадо получит возможность постоянно шантажировать родителей "Уйду от вас в интернат".

На то есть естественный ответ - "ну так и иди"

Все-таки ребенок должен жить в семье, причем в полноценной, и быть любим.

Кому он это должен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslobyk.livejournal.com
2011-04-08 10:16 (ссылка)
На то есть естественный ответ - "ну так и иди"

Вы не понимаете: ребенок - это не личность. Если ребенок хочет, чтобы к его капризам прислушивались, то он должен уметь себя полностью обеспечить, защитить, обучить. Но он, очевидно, не сможет этого сделать. Так что "ну так и иди" должно тогда уж быть не в интернат, а на улицу. Почему родители должны оплачивать свободолюбивые капризы ребенка, да еще и в ущерб собственным на его судьбу планам? Ребенок - это в бОльшей степени вещь, принадлежащая родителям, чем личность. А вещь мнением обладать не может по определению.

Кому он это должен?

Сам себе. Даже если у него нет в данный момент ума, чтобы благо семейной жизни осознать. Это просто биологически так, а вовсе не "морально-этические предрассудки, навязанные обществом". Есть животные виды, у которых детеныши способны чуть ли не с момента появления на свет себя обеспечивать. Человеческие детеныши не способны к самостоятельной жизни. Посмотрите на детей-Маугли и "огораживание" Вашей мамы покажется Вам легкой блажью. У меня есть статистика из личных наблюдений: даже в неполных семьях люди вырастают социально и личностно неполноценными. В моем классе училось трое пацанов, росших без отцов. Двое - преступники-рецидивисты со склонностью к насилию (один из них - убийца), один - "голубой" алкаш. Знавал и нескольких девочек, выросших в неполных семьях. У всех - проблемы в общении с противоположным полом, не могут завести семью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-08 10:21 (ссылка)
. Так что "ну так и иди" должно тогда уж быть не в интернат, а на улицу

Это вариант - но там есть определенные общественные издерки.

даже в неполных семьях люди вырастают социально и личностно неполноценными

У той же англичанки стандартное формо обучения элито нации - как раз интернат, причем с довольно раннего возраста. "Наше все" Ляксандра Сергеич тоже был выпинан из дому весьма рано. Так что опыт был поставлен: ужасов не происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslobyk.livejournal.com
2011-04-08 10:34 (ссылка)
Элита английской нации - вырожденцы, Александр Сергеевич - сексуальноозабоченный псих. Опять-таки, на одного рано выпинанного из дома Пушкина или Горького приходится орды нравственных калек. Еще раз, тезис: эволюции было угодно, чтобы человек пошел по пути развития высшей нервной деятельности, причем биологически полноценное нервное развитие невозможно вне стаи, т.е. социальной среды. Опять-таки, эволюции было угодно создать механизмы заботы о потомстве, чтобы развитие высшей нервной организации детеныша состоялось в полном объеме в семье из двух разнополых особей. Это объективно так, и лучшего пока не придумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-08 10:45 (ссылка)
Меня вполне устраивает качество английского элито, да и первого по крайней мере лицейского выпуска. Горький - это вообще стандратная совершенно судьба подростка начала индустриальной эпохи (нестандартно там то, что он выбился в самые высокооплачиваемые литераторы).

биологически полноценное нервное развитие невозможно вне стаи, т.е. социальной среды

Разумеется - и адекватная "стая" - это общество себе подобных, а вовсе не современная семья - особенно двинутая на "детстве" и "безопасности ребенка". Современная семья вообще продукт 20-го века. До этого ничего похожего не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslobyk.livejournal.com
2011-04-08 10:57 (ссылка)
Разумеется - и адекватная "стая" - это общество себе подобных, а вовсе не современная семья - особенно двинутая на "детстве" и "безопасности ребенка".

Сам дико негодую от этого перекоса. Но вот у меня в семье такого нет, и я считаю ее полноценной. Джордж Карлин об этом здорово высказывался: http://comrade-fuzzz.livejournal.com/39767.html

Современная семья вообще продукт 20-го века. До этого ничего похожего не было.

Поясните свою мысль. У меня несколько иные сведения. Понятно, что до 18 лет раньше под юбкой не держали, ну так, требования эпохи таковы: сумма знаний растет, ребенка надо выучить, прежде, чем в люди выгнать, иначе будет неконкурентоспособен (а, следовательно, не сможет одержать материальную поддержку в старости). Издержки прогресса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-08 10:59 (ссылка)
Поясните свою мысль. У меня несколько иные сведения.

Большая деревенская (да и дворянская) семья - совершенно другого типа коллектив, нежели "пама, мама и я".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslobyk.livejournal.com
2011-04-08 11:02 (ссылка)
А кто сейчас мешает заводить больше детей? Это не качественное отличие, а количественное. Опять-таки, система детсадов и школ компенсируют недостаток сверстников, если он есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-08 11:04 (ссылка)
Там не в количестве детей дело - минимум два (а то и три поколения), общее хозяйство etc. У дворян еще челядь (что, кстати, важно - элито нации приучалось командовать с детства)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslobyk.livejournal.com
2011-04-08 11:09 (ссылка)
И сейчас, Вы не поверите, по два-три поколения в одной квартире живут. Общее хозяйство - разве при домострое, когда сын женился, ему не строили отдельный дом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-08 11:11 (ссылка)
Сейчас это сравнительно редко.

когда сын женился, ему не строили отдельный дом?

Как правило нет - просто чисто материально - вообще сельский быт даже в конце 19 века был куда беднее, чем это сейчас нам пытаются представить. На фабрике так вообще - общежитие казарменного типа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslobyk.livejournal.com
2011-04-08 11:21 (ссылка)
Как правило нет - просто чисто материально - вообще сельский быт даже в конце 19 века был куда беднее, чем это сейчас нам пытаются представить.

Ну, а куда люди девались? Представьте семью с шестью детьми, из которых трое мальчиков. Девчонок отдавали замуж, мужики приводили домой жен и начинали размножаться, заводя по 6 детей. Так или иначе, они должны были отселяться, рано или поздно, даже если новая постройка возводилась на старом подворье. К домам делались пристройки, если я правильно понимаю. Так или иначе, возможность обособиться появлялась при наличии желания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-08 11:23 (ссылка)
Так не было этого желания - малая семья просто физически не могла вести хозяйство. Не говоря уж о том, что прирост населения был фактически нулевой почти - так что отселяться было особенно и некому. Это опять же - 20-й век в основном - демографический взрыв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslobyk.livejournal.com
2011-04-08 11:29 (ссылка)
Хорошо, Вы меня убедили. Но не вижу противоречий: тогда семья экономически соответствовала тем реалиям, а сейчас должна соответствовать новым. Индустриализация все изменила, нет нужды жить по 20 человек на одной жилплощади. Но нет и нужды отдавать детей в интернаты, с учетом тенденций депопуляции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oslobyk.livejournal.com
2011-04-08 11:00 (ссылка)
P.S. Опять-таки, очевидно, что в массовом порядке обеспечить детей такой опекой и таким уровнем образования, как у детей английской элиты, у нас не получится, так что оставим этот фантастический вариант. Реальный интернат будет больше похож на санаторий из моего детства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-08 11:03 (ссылка)
Английские интернаты (да и лицей) тоже были не подарок в это смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslobyk.livejournal.com
2011-04-08 11:11 (ссылка)
То есть детей джентльменов могли унижать публичным обнажением, орать на них матом, окунать лицом в толчки и пр?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-04-08 11:14 (ссылка)
Где как. Их вообще-то и пороли просто. А уж что они сами друг с другом проделывали ... Ну собственно - Киплинг сканадилзовал же аглицкое общество "Сталки & Co", хотя там и школа реально была хорошая и он заметно ее идеализирует :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oslobyk.livejournal.com
2011-04-08 11:31 (ссылка)
Ну, и меня пороли в детстве, и я порю сейчас сына. Про Киплинга не в курсе, ознакомлюсь как-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше)