Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2011-08-25 16:58:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Крестовый поход против математиков:
[info]alamar продолжает свой крестовый поход. Могу по этому поводу рассказать анекдот из жизни - вообще-то он на демонстрацию пользы математики слабо тянет - бо такой идиотизм как-то выходит за пределы вероятного - но я его наблюдал дважды - так что тенденция однако.

Итак - позвали меня как-то в конце 80-х приятели с физфака - типа "посмотри - у нас программа не работает - вроде все правильно (индексы за границы массивов не выходят и т.п.), но результат бессмысленный". Ну я смотрю - вроде да - все правильно, на выходе мусор. Спрашиваю "что она делает" - "интеграл считает". Смотрю еще раз - "методом трапеций?" - Ну да - а как еще.

Ставлю диагноз "у вас просто 100% потеря точности - переписывайте симпсоном". Упирались и не хотели верить. Потом таки сподобились - заработало.

Несколько лет спустя тусовался в нии "Поиск"(и как любили говорить тамошние злые языки -"... и уничтожение"). Там толи "Шквалу" систему управления апгрейдить собрались, то ли что-то следующего поколения дизайнили - но в общем есть очень-очень быстрая торпеда и в ей управление решили перевести на цифру.Ну K1806ВМ2, конкретно задача стоит в том, что есть сонар, который дает расстояние до цели. Ну и на минимуме этого расстояния надо выдать команду на подрыв б/ч. Товарищи инженеры помучались и грят - "не получается - мощи не хватает". Ну первая мысль - 1806 - камень быстрый, но плавающая аримфметика у него никакая - стало быть на фиксированную точку перевести. Но тьфу-тьфу- вторая мысль - посмотреть, а что они собственно там "вычисляют". И оказывается, что тупо с минимальным дискретом дрочат расстояние до цели (а торпеда довольно быстрая - 150 м/c кажется - оперативность нужна - а то просвистит мимо цели).

Ну дальше решение ясное - экстраполяция полиномом по 7 (емнимп) точкам и его минимум - и все решается и с точкностью выше заданной и с минимумом вычресурсов.

Это я к вопросу о "физическом смысле синуса". И о "математическом смысле метода трапеций"

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ded_mitya
2011-08-25 18:01 (ссылка)
> занимаются ровно 4мя вещами:

Для того, чтобы в голове осел такой экспириенс, нужно
по-моему, быть выпижженым из школу классу к 7му, причем
по факту неспособности осилить именно перечисленные базовые
вещи.

Можно попробовать провести аналогию с музыкой: любому
музыкальному гению и мастеру свободного полета мысли
необходим минимальный набор средств просто для того,
чтобы плоды этих мыслей человек мог адекватно выразить.
Грубо говоря отыграть N-ное количество гамм, которые
скучны и никаких мыслей не содержат вообще.
Аналогия эта слабая, кстати, потому что изучение
математики делает на самом деле больше, а именно, кроме
собственно технических навыков, учит систематизировать
знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nvm
2011-08-25 18:19 (ссылка)
ну я это помню как сейчас: у меня был курс вышшей математики в провинциальном политехе, длиною в год -- и да, на лекциях рассказывали что-то осмысленное, а на практических занятиях -- мы брали интегралы, страницами, сотнями, часами.
Да учебник Сканави весь из тригонометрии состоит, а он как бы для поступающих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-08-25 18:24 (ссылка)
На ММ мы тоже брали инегралы сотняи (точнее гря "150 интегралов из Демидовича" - и было несколько интегралов "для умных", за взятие которых зачет ставился автоматом)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2011-08-25 18:53 (ссылка)
Есть довольно распространенное заблуждение насчет того, что
решение стандартных задач готовит человека к тому, что в практической
деятельности он непременно встретится ВОТ С ЭТИМИ САМЫМИ задачами,
а следовательно, чем больше человек возьмет интегралов, тем будет
более подготовлен.

> Да учебник Сканави весь из тригонометрии состоит, а он как бы для поступающих.

Кстати, неправда, там с десяток глав (дело было давно, в середине
80х), и под тригонометрию там отводилось далеко не все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-08-25 19:05 (ссылка)
Есть довольно распространённое заблуждение насчёт того, что решение стандарных задач к чему-то готовит человека.

Если почитать статью их первого коммента ветки, становится понятно, что сермяга этих задач - отбор на поступлении, и пока не стояло такой задачи - в курсе математики стандартных задач не было (в таком количестве, чтобы их называть "стандартными").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-08-26 00:44 (ссылка)
Так а что конкретно вы предлагаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-08-26 17:08 (ссылка)
Для начала - перестать делать вид, что чёрное - это белое, а незнание - сила.

Как тут все делают упорно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_777
2011-08-26 03:23 (ссылка)
> пока не стояло такой задачи - в курсе математики стандартных задач не было

Пруф или не было. Как Вы собираетесь решать "нестандартные" задачи, не зная языка математики? Математика - язык, и 70% подготовки занимает изучение этого языка. Все эти интегралы, логарифмы и прочие вещи - это как падежи. Без их "прозрачного", на рефлекторном уровне, восприятия человек просто не поймёт более сложных вещей.

Современная математика далеко ушла от всех этих штук, я знаю. Есть дифференциальная геометрия та же. Но для того, чтобы создать свой язык, надо всё же хоть раз написать hello, world на существующем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-08-26 17:15 (ссылка)
http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=neretin
автор пишет
"Я в 73--75 годах был сознательным наблюдателем (а именно старшеклассником) и помню (очень отчетливо помню) степень возмущения, которое тогда и чуть позже вызывалось этими вариантами. Это же не математика! К сожалению, люди, так говорившие, были бессильны, потому что экзаменационные комиссии уже были неприступными крепостями."
Я склонен ему верить. Он выглядит человеком умным, с не очень высоким ЧСВ и не склонным считать оппонетнов унтерменьшами. "Из всех диктаторов этот мне был наиболее симпатичен" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2011-08-27 00:24 (ссылка)
Вот хотите Вы этого или нет - но это таки математика. Точнее та её часть, которая горькая, как касторка, но необходимая. Вот то что это нужно не в таких количествах - бесспорно. И уж тем более не должно быть фетишем "при поступлении".

Вон, свиножЫр вообще предлагает вступительные экзамены в вузы отменить, а отсеивать на сессиях. Утопия, конечно, но здравое зерно, как ни странно есть. Один хуй у нас практически все, кто приходит в вуз - поступают. А учитывая льготников, блатных и квоты нацменьшинств - так даже те кто и вовсе не приходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-08-27 01:12 (ссылка)
Я согласен, что в принципе это математика. Мне не нравится исключительно количество этого вазелина и участие его в поступательных движениях.

В нормальных количествах оно даже не горькое. Обычное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2011-08-27 02:26 (ссылка)
Вазелина мало не бывает.

Шутка.

Если серьёзно, то надо разграничивать два момента. Человек, который хочет дальше заниматься точными науками (таких тоже мало, как и музыкантов, или например футболистов) обязан отрабатывать "стандартные положения" в фоновом режиме, рефлеторно. Иначе он не решит ни одной более-менее серьёзной задачи. Я думаю, что Гриша Перельман съел не одну тысячу дифуров, прежде чем начал (для себя!) считать задачу, сведённую к "вазелину" решённой. Решение стандартных задач на рефлекторном уровне для профессионала в любой области - не роскошь, а жизненная необходимость. Я, например, как человек, прошедший через наидебильнейший, тошнотворный и тупорылый (как мне тогда казалось) курс "технология программирования", теперь ощущаю некоторую свободу мысли, если меня просят объяснить, чего я намандил - написать документацию например. Причём не пользовательскую, а суппортерскую. Вы не представляете, КАК я плевался от этого курса. Зато теперь мне не надо корпеть, я сажусь, беру батл Лафройга, полкило льда и за ночь пишу документацию к проекту, параллельно тупя на лепре, в лжр и скайпе. И она (документация) проканывает (за малыми правками) под всякие ёбаные сертификаты. И меня хоть и тошнит, но я знаю, что и как надо писать, поэтому делаю это полуавтоматом и без напряжения.

Совсем другое дело, если человек НЕ собирается дальше заниматься точными науками. В этом случае решение стандартных задач по математике надо рассматривать как общую физическую подготовку или как курс общего фортепиано в музыкальной школе. Не в смысле "потом спасибо скажет", а как некий экспириенс из жизни, с которой он надеется по наивности более никогда не соприкоснуться.

Стандартные положения учат справляться с рутиной. Дело не в орбнунге, а в том, что сталкиваясь с необходимостью заниматься тошнотворной поебенью, ты просто переключаешься на что-то осмысленное, а поебень делается сама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-08-29 20:53 (ссылка)
Таких очень мало. Даже я вот, например, ни как инженер по образованию, ни как программист по факту - практически не имею касания к тому, что ты называешь "точными науками". Нигде в моей практике не встречались и не встречаются сложные выражения, которые надо упростить. Разве что при доказательстве теорем, которое, понятно, было сделано один раз одним человеком в мире.

Совершенно непонятно, зачем математику заменили на эту хуиту для остальных 99% обучающихся. Серьёзно, люди считают, что вот эта хуита - это математика и есть. А когда сталкиваются с настоящей математикой, им кажется, что это какой-то ребус. А когда сталкиваются с нуждой что-то посчитать - обычно зафэйливают это дело, даже не попытавшись. За это - кто ответит?

По поводу справления с рутиной. Мне кажется, что если вносить рутину в обучение, то в её результате должно получиться что-то полезное.
Если не получается, то это слишком чудовищно.

А вообще советую бросать работу, где приходится писать бесполезную документацию. Идти туда, где просто интересно. Тебе станет лучше, а остальным повысят зарплату из-за дефицита кадров, и им тоже будет профит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar
2011-08-26 17:19 (ссылка)
P.S. Если бы я три года писал hello worldы, я не подошёл бы потом к программированию.

А так - это банально learn programming, the hard way: копируя программы из книжки в интерпретатор и глядя, что происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar
2011-08-25 18:50 (ссылка)
А людям, которые не являются музыкальными гениями и вообще к музыке не имеют отношения
Это всё
Зачем?

Десять раз этот вопрос задавал и ответа не получил, кроме "чтобы систематизированно систематизировать систематические знания". И про орднунг в голове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2011-08-25 18:53 (ссылка)
Вы понимаете, что такое "аналогия"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-08-25 19:01 (ссылка)
Я понимаю, что такое "аналогия". Я не понимаю, почему ты не видишь противоречия в своей аналогии.
А именно:
Музыку изучают немногие.
"Математику" вынуждены изучать все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory_777
2011-08-26 03:48 (ссылка)
> Музыку изучают немногие.
> "Математику" вынуждены изучать все.

Когда-то и музыку вынуждены были изучать все, кто в будущем имел претензии называться образованным человеком. И ничего, изучали. И стихосложение. И даже никому кроме врачей и католических священников не нужный мёртвый язык - латынь.

Очень жаль, что сейчас это не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-08-26 17:13 (ссылка)
Когда-то и богословие вынуждены были изучать все, кто имет претензии.

А когда-то и родословные языческих богов.

Ты так говоришь, как будто это что-то хорошее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о функциях образования
[info]qulinxao
2011-08-26 23:35 (ссылка)
Уважаемый
у образования наряду с другими(тут не детализироваными) целями-функции есть 2 которые тут детализированы описаны:

1. фильтрация("на следующий уровень")
латынь/гречиский в классическом университете
указатели в программировании(курс универа) - а имено различение между именующем и именуемым - если вспоминать философию карту и територию ...

2. обучение навыку наличие набора которых и есть готовый[к использованию в включающих организациях] специалист


вам очевидно что ныне при наличии гуи алфавит и числа перестали быть необходимы для всех ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о функциях образования
[info]alamar
2011-08-27 01:00 (ссылка)
Латынь и греческий в классическом европейском университете взялись вот откуда:
- На их заре все сколько нибудь научные труды были написаны на греческом и латыни, греками и римлянами.
- Через несколько веков это уже было не так, но греческий и латынь учили из традиции и косности.
- А на территории российской империи это обычное тупое русское интеллигентское обезьяничество.

Что касается указателей, то они абсолютно нужны при разработке на низкоуровневых языках программирования, то есть это действительно навык.

А вообще к фильтрации ради фильтрации я отношусь крайне плохо, потому что умный человек раскусывает эту задумку и ему становится грустно и противно, зато трудолюбивый пафосный гондон трудолюбиво пафосно нутрит, за что и не любим.

Нет, мне это не очевидно. Наоборот, в наши дни из-за компьютеров человек (и средний, и медианный, и выдающийся) читает больше текста, чем когда бы то ни было. Этот текст, правда, гораздо ниже качеством, но это другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пункт 2 -соглассован . ок.
[info]qulinxao
2011-08-27 12:52 (ссылка)
вы русофоб?

ээээ(если считать писаную историю достоверной) на заре европейских университетов основным источником научных знаний были тексты на арабском .
латынь была лингво-франка и языком делопроизводства.
гречиский усилил своё значение в латинских университетах в районе 1452 года.
вам известно о важности ни-монолингвизма?

есть мнение что будь(было время когда так и было) понимание указателей и навык работы с ними обязательным при обучение программированию (cs) то среди поступающих на cs число завершивших обучение cs досрочно увеличивается?

понимание указателей(имя-именуемое) важно "вообще" в cs.

разве фильтрация ради фильтрации?

в чём польза всеобщего знания алфавита и чисел если картинки и звук позволяет бытовой(как и промышленной) технике быть понятной пользователю
со слухом(знание алфавита и цифр перестаёт быть фильтром)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пункт 2 -соглассован . ок.
[info]alamar
2011-08-29 20:28 (ссылка)
Насчёт арабских источников я не копенгаген, но впервые слышу, что они были основным источником научных знаний. При том, что в принципе арабское влияние отрицать бессмысленно.

Что ты подразумеваешь под "завершивших обучение cs досрочно"? Это досрочно закончившие или выпнутые за неуспеваемость?

Всеобщая грамотность - это факт, а не "польза". В минус мы никак не можем на неё повлиять, так что и обсуждать её благость или неблагость особого смысла нет. Все умеют читать. Это факт. Спасибо, в том числе, и телефонам с SMS.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хождение народников в народ
[info]qulinxao
2011-08-30 01:18 (ссылка)
a) в зап Европе большинство трудов античности(Элада и Рим) известны через арабские переводы(т.е в оригинале большинство трудов уже к 13 веку были утеряны , а что на данный момент известно есть перевод с арабского(в свое время переведённого с латыни/др.греческого/иных языков))

б) слава Кришне - ты допускаеш оба варианта.
тебе наверно известно вот такое мнение:
http://local.joelonsoftware.com/wiki/Опасности_обучения_на_Java

с)было иследование (гугль в помощь) в котором показано - если скорость чтения текста ниже некоторой величины - то понимания ( становится диагностически различимым) хуже в "разы".
наличие гуи , поинт и клик, "интуитивно понятных интерфейсов" наряду с иными причинами приводят к тому что доля людей способных к беглому чтению и устному умножению двухзначных чисел возвращается к показателям 18-19
веков. см http://lib.ru/FOUNDATION/feelpowr.txt_with-big-pictures.html
>>вам очевидно что ныне при наличии гуи алфавит и числа перестали быть необходимы для всех ?
>>>>Нет, мне это не очевидно. Наоборот, в наши дни из-за компьютеров человек (и средний, и медианный, и выдающийся) читает больше текста, чем когда бы то ни было. Этот текст, правда, гораздо ниже качеством, но это другой вопрос.
>>>>>>в чём польза всеобщего знания алфавита и чисел если картинки и звук позволяет бытовой(как и промышленной) технике быть понятной пользователю
со слухом(знание алфавита и цифр перестаёт быть фильтром)?
>>>>>>>>Всеобщая грамотность - это факт, а не "польза". В минус мы никак не можем на неё повлиять, так что и обсуждать её благость или неблагость особого смысла нет. Все умеют читать. Это факт. Спасибо, в том числе, и телефонам с SMS.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хождение народников в народ
[info]alamar
2011-09-05 18:05 (ссылка)
а) Буду иметь в виду. А почему тогда не изучали сам арабский? Боялись культурного влияния?

б) Да, известно.

в) Про умножение двухзначных чисел согласен, а вот про скорость чтения - нет. Мне кажется, что сейчас бегло читают все, вынужденно. Наверное, даже более бегло, чем стоило бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не гарантирую но пытаясь закруглить беседу:
[info]qulinxao
2011-09-05 21:50 (ссылка)
Латынь - язык делопроизводства в Священной Римской Империи , так же язык богуслужения во Вселенской (каталической) церкве - учитывая что университеты готовили докторов медицины и докторов права становится более очевидным почему латынь есть(в тех обстоятельствах) обязательный предмет

Греческий - на момент развития Университетов в Болонье и других местах Северной Италии Византия была тем центром мира относительно которого Альпы и округа были местами опрокинувшиеся в дикость, по этому для политических целей наряду с латынью(язык общения священников и язык ведения документов) греческий выполнял роль общения с сверхдержавой Византией.

Арабский - изучали и в некоторых местах(Университетах) даже лучше чем иные языке - такие учебные заведения известны как Медресе.
кстати падение византии в 15 веке усилило потребность в знании греческого ибо куча архивов стала доступна для присвоения и выдачи за своё.

про грамотность:
постепенно в начальной и средней школе навык чтения - перестаёт быть не обходимым для перевода в следующий класс.

ps. упомянул способность к чтению как гиперболу о ненужности музыки в образовании
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не гарантирую но пытаясь закруглить беседу:
[info]alamar
2011-09-05 22:58 (ссылка)
Чтобы научиться читать, надо читать.

Также и с музыкой - надо её слушать.

Современные люди читают очень много. А в школе постепенно всё перестаёт быть необходимым для перевода в следующий класс, переводят всех. Но это другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -