Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2011-09-16 08:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Народ и партия едины
Созревает новый шаг в реализации национальной идеи: предлагают повышать безопасность полетов не только покупкой импортных самолетов, но и покупкой импортных пилотов (а то своих учить лень и денег стоит, даже расовый вопрос мягко обыграли - де поедут не таджики узбки, а культурные белые люди).

Один мой приятель давно довольно заметил, что национальной идеей современной РФ является не "делать самим", как это было хоть и во многом через жопу, в СССР, а "купить импортное".

Причем идея эта не только спускается "сверху" но и идет из глубины души среднего класса - например идея "российского автопрома" плоха уже тем, что он не импортный. Сам автор наблюдения иллюстрировал это восторженным отношением публики к "Сапсану" - который помимо того что дорогущий и неспособный бегать по имеющимся путям с своей нормальной скоростью, еще и не иимеет прикладного значения: чистые понты*.

Технологические понты - это конечно хорошо, но полезны они когда используются как способ развить свою промышленность и технологии. Но эта идея вызовет кучу возмущения - особенно у продвинутой средней публики. Для нее ответ прост - зачем чего-то делать - надо купить готовое.

Идеалом же является ровна та картинка, в которой офисная либеральная публика упрекает Путина - экономика выстроенная вокруг трубы, а благополучие офисной публики проистекает от обслуживания денежных потоков вокруг трубы и встречных импортных потоков.

Имеет место нерушимое единство народа и партии.

PS: Повторю - главным тут является не вопрос о целесообразности обучения пилотов - главное то, что в статье это вариант вообще не рассматривается - суть национальной идеи в том, что "купить за границей" рассматривается как предпочтительное решение
*) в РФ imho вообще надо развивать не скоростные дороги, а местный авиационный транспорт - чтобы был дешвым, посадка-высадка занимала минимум времени - короче чтобы было примерно как автобус (в США оно близко к этому идеалу).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2011-09-17 14:39 (ссылка)
1. Причем тут "вокруг Москвы"? Тогда и строить надо ВСМ "вокруг Москвы". Плотность должна быть высокой _вдоль трассы ВСМ_. Вот там где рельсы лежат, там и должна быть плотность. Не думаю, что между Осакой и Токио много мест в стиле Окуловки-Угловки.

2. Куда уж Японии с Россией в экономике тягаться? ВВП (ППС) 34,501 против российского 16,161.

> Я не увидел принципиальных причин, по которым в Японии эта штука
> загружается, а у нас - нет.

Если не увидели, то объяснить я вам не смогу. Но тут нужно отметить: если явление есть, а я не знаю ему объяснения, то это не проблема явления, это моя проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 14:47 (ссылка)
1. Вокруг Москвы хватает обычных электричек и спутников. ВСМ по определению строится до каких-то удалённых пунктов.

2. Ты серьёзно не знаешь про японские проблемы или не считаешь их существенными?

Ещё есть вариант, что явление либо преувеличено, либо неправильно интерпретируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 14:52 (ссылка)
> ВСМ по определению строится до каких-то удалённых пунктов.
ВСМ по определению строится по крупным агломерациям. Это именно что мега-электричка. В отдаленные пункты через болота ВСМ обычно не строят.

> 2. Ты серьёзно не знаешь про японские проблемы или не считаешь их
> существенными?

Хм. Японские проблемы - они про динамику. Про то, насколько экономика растет или падает. А пассажиропоток - он есть сейчас. Если я живу в Нагое и работаю в Токио, я перестану пользоваться ВСМ только если работу потеряю. Экономика у них в застое - не меняется. Значит, люди особо работу и не теряют. Почему должен из-за этого меняться пассажиропоток?

В целом же экономика Японии куда развитее Российской даже в существующем кризисе. У нас вот строят заводы Тойоты, а мы строим свои заводы в Японии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 14:55 (ссылка)
Под экономикой обычно и имеется в виду динамика.

Но я согласен с тем, что пассажиропоток в Японии имеет быть, но не согласен с тем, что его нет и не будет между М и П.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 15:01 (ссылка)
"не будет" - это наверно неправда, хочется верить.
"нет" - а где он, простите? Ниже расчет приведен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-17 15:00 (ссылка)
> Ещё есть вариант, что явление либо преувеличено, либо неправильно
> интерпретируется.

Вы имеете в виду соотношение дневных пассажиропотоков Токио-Осака и Москва-СПб? Оно неверно посчитано?

Можем даже на пальцах прикинуть. Вот верхняя граница пассажиропотока: 30 самолетов по 100 чел (3000) + 10 ночных поездов по 700 человек (7000) + 7 сапсанов по 600 (4200). Итого 14.2 тыс. общий поток. Заполняемость не 100%, поэтому в жизни будет тысяч 10.

В Японии на линии Токио-Осака (расписание я приводил) поезда идут каждые 10 минут (чаще). В 100 тыс. верится легко.

Ссылки на источники я привел, готов выслушать вашу альтернативную точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 16:59 (ссылка)
Ты всё время выруливаешь мимо причин этих цифр. Причины - они каковы? Откуда берётся разница в 10 раз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 17:12 (ссылка)
Что с вами, уважаемый alamar?
Вы не верите в явление, пока вам не объяснят его причину?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-18 21:31 (ссылка)
Твоя позиция - "мы посчитали, и у нас получилось явление, и мы уверены, что так будет всегда".

То есть, ты занимаешься проведением прямых по одной точке, причём на самом деле вовсе неизвестно, не кривая ли там вовсе.

Мне на таком уровне спорить не вполне интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-19 00:53 (ссылка)
> Мне на таком уровне спорить не вполне интересно.
Ох, а я люблю, когда написанное читают, иначе это неинтересно.

Вот мой комментарий:
> 1. Плотность населения. Вокруг Токио с Осакой половина населения
> Японии живет.
Похоже, вы его проигнорировали. Ладно, если лень гуглить - хорошо, могу сам вытащить что-нибудь. Давайте совсем на пальцах. Плотность в Японии:
http://200stran.ru/maps_group2_item2412.html
Эти 3 крупных красных пятна по нижней стороне Хонсю - это Осака, Нагоя и Токио.

Посчитаем население:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_metropolitan_areas_in_Japan_by_population

Агломерация вокруг Токио - 35 млн., агломерация вокруг Нагои - 9 млн., агломерация вокруг Осаки - 19 млн. Всего 63 млн.

В России - с потрохами (Мск+агломерация+СПб) - 20 млн.

> 2. Состояние экономики, мобильность населения. Реальная экономика
> развитей, отсюда требуются более сложные отношения в обществе - отсюда
> больше мобильность. Кроме того, они это могут себе позволить.

Разница в ВВП по ППС - 2 раза, значит, логично предположить как минимум отличие в 2 раза по поездкам.

Вот уже коэффициент 6.

Учтите еще следующие соображения, которые так легко в коэффициент не запихать:
а) расстояние Осака-Токио - всего 500 км., а Нагоя-Токио - километров 300. Это тоже даст рост пассажиропотока на поездах, потому что потерять 4 часа - лучше ночью ездить, так многие посчитают.
б) расселение симметрично: вне Токио живет столько же, сколько внутри. Значит, есть большой потенциал для перемещений. Вне Москвы же живет только четверть из 20 млн. Чтобы понять аргумент, представим крайний случай - ВСМ из Москвы до деревни Гадюкино с 20ю человеками. Несмотря на 15 млн. суммарного населения вряд-ли она будет популярна. Раз в СПб только 5 млн., то пользоваться этой жд будут меньше, чем если бы в Мск и СПб было бы поровну народу.

Вы надеетесь, что какие-то из цифр и соображений сильно изменятся в ближайшее время, скажем лет за 10? Я не думаю, что СПб вот так возьмет и в 2 раза вырастет.

Также, возьмите любой текст о "перспективной ВСМ СПб-Москва" - там не будет цифр больше 10 млн. даже в прогнозах. Ссылки я опять же приводил, и вы опять же их не смотрели.

Хотите - возражайте, но если вы опять отпишетесь фразой типа "мы посчитали, и у нас получилось явление, а я не верю", то толку в этом разговоре не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-21 14:50 (ссылка)
Ну вот смотри, у нас коэффициент шесть сейчас, а он может стать коэффициентом три по мере догона. Ты можешь быть уверенным, что никакого догона не будет; но даже начале 2000-х многие бы рассмеялись, если бы им сказали, как бодро Москва догонит количество машин и пробок на километр дорожного полотна.

А при нагрузке в треть от японской, мне кажется, это вполне жизнеспособный вариант. По поезду в полчаса весь день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-23 04:19 (ссылка)
1) Хм. В жизни-то коэффициент не 6)) Порядка 6 только Токио-Осака. На участке Токио-Нагоя _те же самые_ поезда перевозят ~200 тысяч человек в день. 50 тыс из них выходят раньше на 200 км, в Нагое. У нас - 15 тыс., и никаких других пассажиров, которые будут выходить раньше - их нет. Поэтому 6 - это только ориентировочный рассчет, чтобы объяснить, откуда растут ноги такой гигантской разницы.

> "... а он может стать коэффициентом три по мере догона ..."
За счет чего? За счет роста экономики (роста населения, очевидно, не будет)? Если экономика будет расти по 5% в год, как сейчас, а Японская будет стоять на месте - ну, лет через 20 может догонит (т.е. вырастет в 2 раза). К этому времени существующие Сапсаны должны быть списаны. Собственно, даже этот аргумент говорит о явной преждевременности данной затеи.

> ... можешь быть уверенным, что никакого догона не будет; но даже
> начале 2000-х многие бы рассмеялись ...
Многие рассмеялись бы, но некоторые, которые цифры видели - возможно и нет. Непонятно, что именно вы хотите этим аргументом сказать. У вас есть возражения - нет, у вас только розовые предположения о великом развитии. А вдруг через 10 лет нефть подешевеет и РФ банально не сможет за техобслуживание Германии заплатить? Уверен, что вы тоже сейчас рассмеетесь))

> 4) "... А при нагрузке в треть от японской, мне кажется, это вполне
> жизнеспособный вариант. По поезду в полчаса весь день.
Нет))

Загрузки в 1/3 от Японской не будет. 15 тыс - это общий пассажиропоток, поток по ЖД - ~10 тыс, из них тысяч 7 - это ночные поезда. На долю ВСМ при линейном росте достанется ну 6 тыс пассажиров в день при двухкратном росте потока. Это не 1/3 от японской. Сейчас ходит 7 пар - будет ходить 14, поезд в час-полтора.

Жизнеспособный вариант - это тот, который окупается. Увеличьте загрузку ВСМ в 2 раза. 14 пар поездов в существующую дорогу не влезут - они отменят все остальное сообщение: например, все электрички. Значит, надо новую дорогу строить? Это слишком дорого все равно и для в 2 раза большей загрузки дороги. Окупаемость там где-то пар 40-50, как я понимаю.

Собственно, не путайте 2 цифры - общий поток, который я привел, чтобы показать огромный разрыв между РФ и Японией в принципе. А вот если вы рассчитываете саму по себе окупаемость - надо смотреть реальный поток на Сапсанах, который весьма мал даже относительно общего потока между СПб и Москвой. Все улучшения экономики скажутся только на реальном потоке на Сапсанах - ну вырастет он в 1.5-2 раза. Изменить пропорцию может резкое снижение цен или строительство новой дороги (чтобы время в пути было 2.5 часа), но это нереально.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-17 17:13 (ссылка)
Разница берется откуда-то)) Вы не верите в то, что она есть? ))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -