Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2005-10-21 22:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
мы верим в самих себя, в свою силу и удачу
"Я и не крещеный и не язычник. - У нас у всех нет другой веры, кроме той, что мы верим в самих себя, в свою силу и удачу. Нам этого хватает."
(c) Торир Кукушка. Сага об Олафе Святом.


(Добавить комментарий)


[info]arvegger
2005-10-21 23:32 (ссылка)
"Портвейн прекрасен, пиво - превосходно,
Но верить только в это слишком сложно,
Должно быть что-то где-то над и под, но
Накось, выкуси, - все то, что..."

Дальше неактуально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-10-21 23:38 (ссылка)
Не знаю - чтобы вдать такой вот ответ христианнейшему королю, идущему
отвоевывать свой трон - надо весьма много чего кроме портвейна иметь
за душой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almiki
2005-10-22 08:52 (ссылка)
Вообще-то считается, что в случаях таких формулировочек ("верю в себя", "верю в удачу" и пр.) составитель той или иной саги и не мог по-другому написать. Напишешь, что Кукушка - язычник - некрасиво получится, еще и сам огребешь. Времена-то христианские. Врать, что был христианин - тоже неудобно. Вот и получается средневековая политкорректность.
То есть по-любому язычник он был. Нельзя ж думать, что он предков своих не уважал, хоть и "верит в себя". А раз уважал - как-то, наверно, общался с ними, покойными. Хабаром делился, могилой клялся. Значит, язычник в силу традиции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-10-22 11:47 (ссылка)
В исландских сагах про язычество говорится часто и спокойно. Они вообще удивительно неполиткорректны (чем и хороши). Да и хотел бы я посмотреть на того, кто попробовл по поводу формулировочек к Снорри Стурлусону докопаться. Закопали бы его самого в два счета.

Соседняя Швеция вообще была во время написания "Круга Земного" языческой страной. Тут смысл именно в том, что такой ответ был дан Олафу святому - крестителю Норвегшии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almiki
2005-10-22 16:18 (ссылка)
Ну, авторитет - вещь относительная, да и не сам Стурлусон сагу сочинял, а его далекий предшественник, да и религиозные разборки были будь здоров, и Олав сам человек довольно резкий и прямой, скажем так (я бы на месте собеседника десять раз подумал, прежде чем в язычестве признаваться).
...Впрочем, я это место перечитал. Возможно, как раз данный эпизод такого смысла, какой я вкладываю в реплику Торира, и не несет. Действительно, не тот случай, чтобы Олав сразу дал язычнику - потенциальному союзнику - по кумполу. Да и о репутации Олава лесные разбойники могли не знать.
С другой стороны, озвученная мной точка зрения довольно распространена. Вот, например, Сага о Финнбоги Сильном:
"Говорит ему конунг:
- Сильный ты человек и, должно быть, в своей земле ты не в малом почете. Но в кого веришь ты?
- Я верю в самого себя."
Примечание:"известный...эпизод, имеющий параллели и в других памятниках древнеисландской литературы...в контексте нашей саги это еще и литературный ход, призванный затушевать подлинную религию Финнбоги и его современников, то есть язычество..."

То есть могут быть три варианта: либо вы правы и Торир - "атеист", либо переписчик поосторожничал (в силу своего христианства, например), либо Торир проявил политические способности и немного поскромничал. Может, и все сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-10-22 18:51 (ссылка)
Я так думаю - Торир-то скорее язычник (хотя вполне вероятно, что ему по фигу), и по понятным
причинам дал дипломатический ответ. Но вот распространенность (и отточенность)
формулировки - она уже показательна - это означает, что такой ход мыслей достаточно
ясен публике и в мировоззрении присуствует. И, кстати, я не имел в виду, что он атеист.
Модальность несколько другая. Я тоже не атеист, хотя "для внешнего употребления" обычно
веду себя как воинствуюищй атеист.

Да и что там такого странного? Ломка традиционного общества всегда вызывает рост
цинического отношения к религии. Да и Олаф в том, чтобы "сразу по кумполу" не замечен.
Он "последовательность в мероприятиях" блюл очень четко. К "тогда надлежит палить"
переходил через все положенные промежуточные фазы.

PS: А в чем проблемы со Снорри - его авторство недостоверно, но вероятно. Запись саг (включая
подбор формулировок) на бумагу делалась скорее вего либо им либо под его чутким руководством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almiki
2005-10-22 20:54 (ссылка)
авторство недостоверно, но вероятно. Запись саг (включая
подбор формулировок) на бумагу делалась скорее вего либо им либо под его чутким руководством.


Автором текста принято считать Снорри. А вот авторов саг как таковых вместе с их традиционными сюжетами и оборотами можно называть крайне приблизительно . Так что автором именно формулировок он мог и не быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almiki
2005-10-22 16:23 (ссылка)
Да я бы и не сказал, что так уж благожелательны саги к язычеству. Эдды - это да, там Один на Локи и Фрейром погоняет. И то язычество не чистое, в Младшей Эдде особенно - синтез с христианской историей, космографией и пр. А саги - королевские, родовые, - все-таки уже в христианские времена записывались-переписывались. Там язычество чаще всего приписывается "плохим парням" или этот вопрос попросту обходится. Хотя в "Круге земном" это менее заметно.

(Ответить) (Уровень выше)