Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-10-22 20:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:История

Про римское техноложество



Мой вчерашний пост вызвал презабавнейшую дискуссию в комментах и подвиг на некоторые гуглоразыскания, плодами которых я и хочу поделиться.

Размышления и изыскания, конечно, дилетантские, но imho все равно получилось любопытно.

Во-первых - ответ на вопрос в первом приближении выяснился.

Во-вторых - в комментах было продемонстрированы в количестве стереотипы "ну совсем другое общество". Причем они все почти imho оказались в той или иной степени неверными. По этому поводу могу сформулировать общий принцип, который меня обычно не подводил - Рим - цивилизация наверное самая близкая по организации и технике к современности (более близкая, чем допустим Европа времен короля-Солнце) - а потому по умолчанию при объяснении отличий следует исходить из того, что причины скорее всего сходны с теми, которые валидны и сейчас а не изыскивать "культурные отличия".

Что, разумеется, не значит, что следует полагать, что там все было точно также, "как у нас". Там было по другому - но сходства довольно много и предположение об отличиях надо четко формулировать и проверять - с большой вероятностью оно не подтвердится.

Теперь по существу вопроса:

Ответ на вопрос "почему римляне не изобрели печать" оказался очень простым: Они ее вообще говоря изобрели: Аттик прославился также изданием первой в древности иллюстрированной книги. Это были «Портреты», принадлежащие перу видного ученого и писателя Теренция Варрона (116-27 гг. до н.э.) - около 700 биографий
и изображений выдающихся римлян и греков. Способ изготовления портретов был совершенно необычным для того времени. На дощечках из твердой древесины вырезались портреты и имена в зеркальном отображении. Дощечку смазывали черной краской и прижимали к листу папируса, получая четкий отпечаток. Предполагают, что этот способ размножения иллюстраций придумал сам Варрон.


А вот распространения эта техника не получила. И причина довольно понятна: и папирус и пергамент стоили дорого (пергамент появился как заменитель папируса, который постепенно дорожал в силу (imho) роста спроса при ограниченности ресурсной базы).

То есть - в ситуации, когда работа писца не составляла основной стоимости книги, не имело смысла огород городить. Сильно удешевить книгу бы все равно не удалось. А вот с иллюстрациями - обратите внимание - по крайней мере опыт был поставлен.

То есть ответ на вопрос прост - книгопечатания в Риме не было просто потому, что не было дешевой бумаги.



Теперь пойду по пунктам про "стереотипы":

1) Бумагу изобрести тоже можно было легко. Для этого надо иметь идею массового дешевого чтения

Бумагу изобрести как раз не очень легко - технология не очевидная, а вот идея "массового дешевого чтения" в Риме как раз была (понятно, что не в той степени, что сейчас - но думаю в большей чем скажем в начале века 19-го) - и именно там был изобретен вполне современного типа workaround: публичныебиблиотеки (вообще замечу, что идея общедоступного сервиса, содержащегося за счет бюджета или богатого спонсора для Рима характерна).

И опять же - Рукописные тексты, которыми пользовались ученики, часто во многом не совпадали. Мы знаем, до какой степени бывал пересыпан ошибками подлинный текст автора. Переписка произведений, предназначенных для широкого распространения, велась обычно под диктовку; ошибки могли возникнуть и от неясности в произношении, и от минутной рассеянности переписчика. И [с.165] Цицерон (ad. Quint, fr. III. 6. 6), и Марциал (II. 8) в один голос жалуются, что их сочинения, поступившие в продажу, полны ошибок. Переписчикам случалось иметь дело с разными редакциями, и в произведениях поэта, продававшихся в книжных лавках под одним и тем же заглавием, обнаруживалась иногда существеннейшая разница. Вести школьные занятия можно было только при наличии одинакового текста у всех учащихся; установление этого единства и происходило в школе (emendatio). В этой работе не было ничего сходного с той, которую проделывает сейчас издатель античного автора: ни классификации рукописей, ни установления архетипа, ни выделения наилучшей рукописи; учитель просто выбирал тот текст, который ему наиболее нравился, и объяснял его преимущества ученикам; когда дело доходило до другого места, то он не останавливался перед тем, чтобы взять его из иной рукописи, если там оно приходилось ему более по вкусу. Все решал личный вкус грамматика и суждение, которое он себе составил о стиле и языке автора: ученики исправляли свои экземпляры в соответствии с указаниями учителя; иногда учитель просто диктовал нужный отрывок. И теперь, после того как текст был прочитан, более или менее понят и унифицирован, наступал черед комментария (enarratio): он касался формы и содержания.

2) Они [римляне] вообще машины не очень уважали, хотя изобрести можно было уже тогда много чего.

На самом деле наоборот - Рим - очень техноложеская цивилизация - причем располагающая весьма большими избыточными ресурсами на это дело - как и наша, хотя более скромными. Отгрохать ради военной операции каменный мост через Дунай, а потом его снести, понастроить водопроводов etc - вполне римское решение. Ну а военные машины - тема известная (кстати в снаряжение римских пожарных команд входили камнеметы и соотвествующие подразделения - для разрушения очагов пожара, к которым уже нельзя подобраться).

3) - Проблема в том, что они никакую мануфактуру завести не могли. Немануфактурное было время.
- Вопрос в том - почему немануфактурное. Гидромеханическая база в теории была, завести на ней много чего можно. Да и паровую машину еще греки придумали

Ну опять же - время было как раз довольно "мануфактурное" (Хороший пример "мануфактуры"- все оже самое издательское предприятие Аттика - с четким разделением труда). - не в том в точности, конечно смысле, что в новое время, но довольно массовое производство с разделением труда для империи характерно: она предъявляла массовый спрос на многие изделия (оружие, военные машины, корабли, инженерные инструменты, книги) и умела его удовлетворять. Собственно одна из наиболее впечатляющих черт Рима - легкость с которой он начинает масштабные проекты и практически всегда быстро доводит их до конца. Сейчас это тоже кажется само собой разумеющимся - но можно вспомнить готические соборы, которые строились веками.

Что до "гидромеханической базы в теории" - не в теории, а в практике, причем весьма навороченной:
Водяная мельница в Барбегале

Рекомендую прочувствовать подход - в провинциальном римском городе строится мегамельница, рассчитанная на снабжение всего города, и при этом не "на реке", а на отводе от снабжающего город водопровода (для чего проделываются весьма нетривиальные горные работы)



И напоследок - зарисовка с натуры: просвещенный варвар в конце 18 века (Эдуард Гиббон, автор "Заката и падения Римской Империи") смотрит на центральное отопление в развалинах дворца Диоклетиана:

... их формы были разнообразны, их размеры правильны, но в них поражают нас два недостатка, с которыми не могут примириться наши новейшие понятия об изяществе вкуса и удобствах. В этих великолепных аппартаментах не было ни оконных рам, ни печей. Они освещались сверху (так как дворец, как кажется, был выстроен только в один этаж) и нагревались трубами проведенными вдоль стен


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]akater
2008-10-23 01:32 (ссылка)
> Рим - очень техноложеская цивилизация - причем располагающая весьма большими избыточными ресурсами
> на это дело - как и наша, хотя более скромными. Отгрохать ради военной операции каменный мост
> через Дунай, а потом его снести, понастроить водопроводов etc - вполне римское решение. Ну а
> военные машины - тема известная (кстати в снаряжение римских пожарных команд входили камнеметы и
> соотвествующие подразделения - для разрушения очагов пожара, к которым уже нельзя подобраться).

Наличие рабства никак не способствовало развитию техники.

Эллинистический мир, увлеченный техническими изобретениями, питал еще приверженность к механическим игрушкам. Сам Герон, едва опубликовав свою работу, называемую «Pneumatica», в которой имеется описание паровой машины, опубликовал и другую — об «Изготовлении автоматов». Герон очень интересовался этими игрушками. Он пользовался паровой машиной, чтобы заставлять танцевать в круге марионетки, чтобы открывать без помощи людей двери храмов, чтобы показывать ошеломленным зевакам кузнецов за работой, сражающегося Геркулеса и другие фигурки, которые «ходят сами собою». Так, по Плутарху, который не видел в этом ничего дурного, «веселилась геометрия». Уже предшественники Герона на этом пути изобретения автоматов, например Архит, который делал деревянных летающих голубей, вызвали резкие упреки Платона, с раздражением заявлявшего, что «они искажали геометрию, что они заставляют ее терять свое достоинство, принуждая ее, как рабу, спускаться от вещей нематериальных и сверхчувственных к предметам телесным и чувственным, пользоваться презренной материей, которая требуется для ручного труда и служит рабским ремеслам».
Предрассудок относительно ручного труда, признаваемого рабским, — предрассудок, выразителем которого здесь является Платон, — опорочивает и унижает, затрудняет и, наконец, душит изобретательность прикладной механики. Этот предрассудок, как видно по приведенной цитате, был связан с существованием рабства.

Рабство сковывало применение машин еще и по другой причине. Ведь рабочие руки были даровыми. Неисчерпаемый, бездонный резервуар рабства. Из него никогда не переставали черпать, пользоваться этой двигательной мускульной силой тысяч живых существ, которые при помощи блоков и наклонных плоскостей, а может быть, и других «простых механизмов», еще не обнаруженных и не постигнутых нашим воображением, строили пирамиды и возводили обелиски. Для чего тратить столько денег на трудное дело изготовления машин сомнительного применения или служащих только для развлечения?.. Но, говорили, может быть, машины проделают больше работы, чем рабы? Пустяки. Будем реалистами. У нас есть рабы: используем их труд. Не будем увеличивать продукцию, которую и так некуда сбывать. Никто не был в состоянии в ту эпоху ответить на такое рассуждение, столь же неопровержимое, как здравый смысл, никто даже не задумывался над положением вещей, настолько существование рабства целиком подавляло античную мысль. Непреодолимый океан.


Здесь про Грецию, но в данном случае это неважно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-10-23 01:34 (ссылка)
У Рима машины не были игрушками - их цивилизация без машин просто заодхнулась был.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nika
2008-10-26 10:26 (ссылка)
совершенно согласна!
точно по Марксу: производственные отношения и орудия труда. ага

Такое положение очень хорошо видно на практике. Например в Израиле, расположенным рядом с источником крайне дешевой рабочей силы на оккупированных территориях, строительные компании не покупают технику.
Гораздо дешевле поставить 5 арабов, которые будут передавать друг другу по цепочке ведро с цементом, чем купить небольшой подъемный кран.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -