Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2005-08-04 20:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мечта чистая, как чист хрустальный родник,


Прямо с утра Парасюхин облачился в свой черный кожаный мундир
эсэсовского самокатчика (а также патрона "Голубой устрицы") и пристал к
Демиургу, чтобы тот откомандировал его в Мир Мечты. Мир - с большой буквы,
и Мечта - тоже с большой буквы. Трижды Демиург нарочито настырным,
казенно-дидактическим тоном переспрашивал его: Мир чьей именно Мечты
имеется в виду? Даже я, внутренне потешаясь над происходящим, почуял в
этом настойчивом переспрашивании какую-то угрозу, какой-то камень
подводный, и некое смутное неприятное воспоминание шевельнулось во мне, я
даже испытал что-то вроде опасения за нашего Парасюхина.

Однако румяный болван не учуял ничего - со всей своей знаменитой
нордической интуицией и со всем своим широко объявленным Внутренним
Голосом. Он пер напролом: Мир только одной Мечты возможен, все остальное -
либо миражи, либо происки... Мечта чистая, как чист хрустальный родник,
нарождающийся в чистых глубинах чистой родины народа... его,
парасюхинская, личная Мечта, она же мечта родов народных...

С тем он и был откомандирован. Вот уже скоро обедать пора, а его все
нет...

(c) Стругацкие "Отягощенные Злом".




Почему, интересно, как только пипл начнет искать национальную идею, у него
немедленно получается несусветная чушь. Вот [info]ammosov@lj (буржуазный демократ,
корреспондент "Эксперта" и неглупый человек) в прошлом году попропагандировал национализм:

http://www.livejournal.com/users/ammosov/2412.html
http://www.livejournal.com/users/ammosov/2619.html

Он там очень аккуратно все разложил по полочкам, выступал в общем-то верно, но
только вместо апологии национализма опять получилось не пойми что. Пожалуй, даже хуже,
чем у патриотов обычно получается (причина, почему хуже, конечно, понятна - у патриотов
в голове каша, в которой даже с поллитрой не разберешься, а тут прямо трактат про
"начала геометрии" какой-то - все, как на ладони).

Лично меня вот от зачтения сей апологии немедленно потянуло учреждать новгородскую
республику и отделяться нафиг от надвигающейся "национальной московии". В принципе,
опус сей есть смысл почитать (ибо, действительно, очень аккуратно все систематизировано),
резюме примерно такое:


  • нация много лучше империи (я так и не понял, чем - меня все различия, перечисляемые
    нашим автором, однозначно склоняют в пользу империи)

  • нация в природе возникает не от культурной, языковой или этнической общности (всего
    этого никак недостаточно), а от того, что "грамотеи" их выдумали и своим враньем прогрузили
    доверчивый пипл, который сам обманываться рад:

    Все без исключения нации – создание literati (образованных классов). Они показывают еще не существующей нации ее подлинное лицо, "вырезают по памяти" ее портрет, их работа – дать нации готовый ответ на вопрос: "кто мы такие?". Именно они рассказывают "подданным", "простолюдинам" и "сословиям", что те – великие наследники славных героев прошлого, показывают им, что их объединяет, они создают для нации ее скелет – уникальную национальную культуру, вытягивают из прошлого ее особую историю, пишут ее эпос и сказания, делают из простонародного диалекта высокий язык.

    Почти все европейские нации – выдумки (или, для тех, кому не нравится несерьезность этого слова, проекты) представителей романтизма


  • Функция нации сугубо романтическая - нация является "воображенным сообществом" – сообществом, которое создается и удерживается не личным знакомством своих членов, а силой их воображения, их братских чувств. Нация собирает потерявшихся в бесконечности современного мира людей воедино.

  • Еще одним характеристической особенностью национального сознания является то, что националист непоколебимо убежден, что он живет лучше всех, потому что лучше быть не может, и никому не позавидует никогда. Он просто самодостаточен. Ему никто не нужен, потому что чувство превосходства у него внутреннего происхождения, а чувство неполноценности ему внушить нельзя - у него для этого органа нет. Он живет именно что на острове, все "остальные" для него просто не существуют.

    Должен заметить, наблюдение, опять же, верное, но что тут хорошего - в упор не понимаю, а автор отзывается об
    этом, как о позитиве.



Мне всегда казалось, что главная функция национализма - мобилизационная, что это такое очень эффективное, но грязноватое оружие для тотальной войны (холодной ли или горячей, не важно), "грязноватое" - в том же смысле, что и отравляющие газы, атомная бомба или массовая резня на завоевываемых территориях - эффективно, но без крайней необходимости лучше эти средства не использовать. Ибо дурно пахнут и потом отдача долго мучает. Однако вместо этого в пользу нации поются ррромантические дифирамбы:

Индустриальное общество ломает эту картину: люди становятся все более и более мобильными, старые соседские и семейные связи расторгаются, места работы, учебы, дружеских встреч и сна – все они различны. Человек лишается дома, остается один на один с миром, который перестает быть уютным и знакомым.

Нация восстанавливает психологические и социальные связи человека на новом уровне, соответствующем глобальному размаху повседневной жизни. Эта гигантская община, охватывающая новую ойкумену человека – органичная форма социальной организации индустриального общества. Б.Андерсон назвал нацию "воображенным сообществом" – сообществом, которое создается и удерживается не личным знакомством своих членов, а силой их воображения, их братских чувств. Нация собирает потерявшихся в бесконечности современного мира людей воедино. Именно поэтому нации столь множественны и столь жизнеспособны – поскольку альтернативой национальному сознанию может быть только полная дезинтеграция личности и превращение человека в рабочего муравья идеальной платоновской Республики, третьего рейха, коммунистической казармы или любого другого тотального фаланстера. Как сказано в одной Книге, "нехорошо человеку быть одному". Нация дает человеку сразу миллионы новых братьев и друзей, прося взамен лишь готовность быть таким же верным другом и братом для них. Именно в этом состоит суть национализма.


В общем нация - что-то вроде увеличенного в тысячи раз фэн-клуба. Разница лишь в том, что фэнство - это игра, а тут делается вид, что это все серьезно. И еще в том, что фэны объединяются обычно вокруг какого-то общего дела, а не вокруг поклонения виртуальной сущности. На мои попытки выяснить, что хорошего в "нации", последовал прямой ответ - "нация - это воплощенная МЕЧТА". Чья МЕЧТА, зачем - нет ответа.

В заключение автор намекает, что неплохо было бы выдумать и российскую нацию (ее нет, поскольку "грамотеи" наши ее еще не выдумали): Не хочешь ли выдумать новую нацию, Дима? Я бы мог рассказать тебе для начала одну очень интересную историю...


... Я повел их на кухню поить морсом, и тут объявился Парасюхин.

Он обвалился в коридоре, как пласт штукатурки с потолка, и огромным
мешком с костями дробно обрушился на линолеум. Я только рот разинул, а он
уже собрал к себе все свои руки-ноги, заслонился растопыренными ладонями,
локтями и даже коленями и в таком виде вжался в стену, блестя сквозь
пальцы вытаращенным глазом. Волна зловония распространилась по коридору -
то ли он обгадился, то ли его недавно окунали в нужник, - я не стал
разбираться. Я просто крикнул бригаду. Бригада набежала, и я распорядился.
Парасюхина поволокли волоком в санобработку, - Колпаков, как обычно, с
молчаливой старательностью, Матвей Матвеевич - с визгливыми причитаниями,
а Спиртов-Водкин - поливая окрестности сквернословием, словно одержимый
болезнью де ля Туретта.

И вот тогда-то я осознал, наконец, смутные свои опасения, отчетливо и
в деталях вспомнив о своем собственном печальном опыте в Мире Мечты Матвея
Матвеевича Гершковича...

Мир Мечты, назидательно сказал я юнице и юнцу, взиравшим на
происходящее с трепетом и жадным любопытством, Мир Мечты - это дьявольски
опасная и непростая штука. Конечно же, мечтать надо. Надо мечтать. Но
далеко не всем и отнюдь не каждому. Есть люди, которым мечтать прямо-таки
противопоказано. В особенности - о мирах.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kouzdra
2005-08-06 19:54 (ссылка)
Да я понимаю. Только учетние об абсолютной истине по-видимому протухло. Во всяком случае всякий раз, как оно сталкивается с действительностью, оно пролетает.

Вот вы реалист. Теорию множеств тоже наверняка помните. Давайте возьмем стандартный пример - континуум несчетен. А вот возьмем и назовем вещественным числом программу, которая его умеет вычислять до любого заданного знака. Вроде - пересчитали. Арифметика из этого делается. Вроде - все. Привести пример числа, которое в эти рамки не вписывается, вы не можете. Вещественных чисел счетное количество.

Где здесь дыра?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-06 21:01 (ссылка)

Честно говоря, теорию множеств я помню почти исключительно со школьных лет, потому задам вопрос, возможно, глупый: а с каких хренов для каждого вещественного числа существует такая вычисляющая его с точностью до любого заданного знака программа?

Впрочем, на Ваше утверждение, что определенные математические парадоксы ставят реализм под большое сомнение, я некоторое время назад внимание обратил. На мой взгляд, реализм они под сомнение не ставят, а свидетельствуют лишь о том, что универсалии, так сказать, живут некоторой своей жизнью, не всегда похожей на представления наивного рассудка; однако, менее наивный рассудок способен это осознать, открывая парадоксы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-06 21:31 (ссылка)
В школе теорию множеств не проходят. За исключением, возможно, некоторых матшкол (в 239 не проходили). На самом деле это плохо, потому что без этого трудно объяснять. Проблемы просто вытесняются в область, не покрытую строгими определениями. То есть дело тут не в теории множеств конкретно, а в том, что в математике первой половины 20 века предприняли усилия по тому, чтобы довести работу до конца. И выяснилось довольно много интересного.

В принципе я просто пытался на пальцах рассказать теорему Левенгейма-Сколема, с которой связан парадокс Сколема. Ладно, не буду. Хотя забавно, что когда-то Вова Патрышев (математик вроде, хоть и бывший) все никак не хотел верить, что я его не обманываюи и то в лженауке вроде торсионных полей меня обвинял, то еще в какой фигне. Хотя результат есть практически в любом учебнике мат.логики. Я и ссылки давал и даже цитировал (раз, когда я своими словами излагаю, мне не верят). Переборол, все-таки, - у меня уже спортивный интерес разыгрался. Но очень тяжело было.

Нет - там все хитрее. Во-первых в матлогике первой половины века об проблему универсалий копья ломали очень много. Прямо в этих терминах.
Потому что, оказалось, что все очень зависит от выбранной точки зрения и никаких сколько-нибудь внятных критериев для выбора конкретной точки зрения нет. Первым звоночком на самом была неевклидова геометрия, но тогда как-то не проиниклись. А потом оказалось, что такое творится практически везде, если покопать поглубже.

В принципе - есть такая очень интересная (и не сложная) книжка - Френкель А. А. и Бар-Хиллел И., Основания теории множеств. Там этим вопросам много места уделяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-06 22:51 (ссылка)
Заканчивал я 45-й интернат, тогда предметом интересовался и кое-что (понятийный аппарат, во всяком случае) с тех времен в голове осталось. (Собственно, по каким-то околоолимпиадного толка мероприятиям Вы меня даже можете помнить с тех пор; во всяком случае, я не только Вашу фамилию помню, но и лицо на фотографии воспринял как знакомое. Игорь Готлиб меня зовут.)

По этим математическим штукам постараюсь посмотреть. Если что-то осмысленное по результатам беглого взгляда придумается, выдам, но не раньше понедельника. Общий взгляд у меня вообще-то такой, что математика и философия говорят о существенно разном, и математические утверждения могут "накладываться" на философскую тематику только метафорически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-06 23:56 (ссылка)
Имя я, безусловно, помню и думаю, что даже встречались. Но на лица у меня память очень плохая.

Но тут проблема не столько в аппарате, сколько в технических деталях. Причем детали довольно важны, поскольку теория множеств тут является не только инструментом, но одновременно и объектом изучения и лажануться очень легко.

Я могу рассказать ее формулировку - она очень простая - у любой непротиворечивой формальной теории существует счетная модель (я немножко упростил). В том числе - и у самой теории множеств, несмотря на все ее алефы. Логического противоречия тут нет, это не парадокс в точном смысле слова. Доказательство очень простое - назовем множеством класс эквивалентных утверждений (в синтаксическом смысле - формул исчисления предикатов), утверждающие существование и единственности множества (т.е. формул вида (E! x) P(x)). Далее техника - легко проверяется, что все аксиомы ZF в этой модели выполнены.

"математические утверждения могут "накладываться" на философскую тематику только метафорически" - это верно. Но есть другая сторона вопроса - философия, на мой взгляд, способ осмысления мира. Математика вполне пригодна как источник материала, нуждающегося в осмыслении, в частности - необходимо осмыслить вот этот парадокс. И вот с этим есть проблемы.

Я, например, не вижу хоть сколько-нибудь приемлемого осмысления этого (и других подобных) результатов в рамках реалистической модели. В рамках номиналистической все тривиально - понятие мощности зависит от точки зрения. Разные интерпритации вполне могут противоречить друг другу и спрашивать какая из них верна - бессмысленно. Надо только их не смешивать и все будет хорошо.

Причем об это долбилась куча умных людей и ничего так и не придумала. Это, разумеется, ничего не доказывает в строгом смысле, но однако довольно сильно влияет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-08 13:06 (ссылка)
Спасибо, посмотрел у Ф. и Б-Х. и лишь утвердился в своем взгляде, даже могу в еще более резкой форме его высказать.

Там основная хрень в том, что (философская) "универсалия" и (математическое) "множество", - то бишь, по сути, "общее" и рассудочный "общий признак", по которому множество выделяется, - не просто уподобляются, а, по сути, отождествляются: "Под словом "множество" обычно понимают то, что философы называют универсалиями <universals>; таким образом, интересующая нас сейчас проблема есть частный случай давно известной и широко обсуждавшейся проблемы об онтологическом статусе универсалий" (с. 399). А я имею в виду не такое понимание "общего", а примерно такое, как, скажем, в гегелевской или марксистской диалектике, а в этом смысле ничто не мешает универсалии "в разных отношениях по-разному выражаться".

Вообще, повторяю, математика "внутри себя" - это наука о рассудочных конструкциях, тем самым математические факты "буквально" никаких философских истин выражать не могут, поскольку эти последние - не по ведомству рассудка проходят (имею в виду старофилософское различение "рассудка" и "разума"; в диамате примерно это же принято называть "метафизическим" и "диалектическим" мышлением).

Если же рассматривать математические факты как метафоры, - как нечто, через что могут "высвечиваться" философские категории, - то как раз парадокс Сколема дает замечательную метафору универсалии, которая при рассмотрении с разных точек зрения оказывается то "примитивной", то имеющей сложную внутреннюю "жизнь", структуру. "В данной системе аксиоматической теории множеств мы можем обнаружить все характерные черты канторовской теории, в том числе бесконечно много различных бесконечных мощностей, вплоть до недостижимых чисел. Но с появлением более тонких критериев, которыми располагает система более высокого уровня, все эти различия исчезают, так что остается лишь א‎0. Это означает, что канторовская теория множеств настолько богата, что допускает абсолютно несчетные множества, в то время как аксиоматическая теория множеств настолько ограничена, что каждое несчетное множество оказывается счетным в какой-либо системе более высокого уровня, или в абсолютном смысле" (с. 138). Красотища!


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-08-26 12:25 (ссылка)
Вопрос же не в том, как она может "по разному выражаться", а в каком смысле она вообще существует - как чисто умственная констркуция или же у нее есть какое-то более "реальное" существование. Я затрудняюсь приписать "реальному" существованию хоть какой-то содержательный смысл. Изначально он был - предполагалось, что математические абстракции действительно реальны и можно выяснить, существует ли множество промежуточной



Не - я не про метафоры, я про обратное - математика в определенном смысле модель. Философские категории должны уметь объяснять и ее тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-08-26 20:29 (ссылка)
А почему парадоксальность свойств (с точки зрения рассудка) исключает "реальность" существования?

Ну да, на вопрос "в каком смысле существует" приходится отвечать отрицанием: не так существует, как это кажется наивному рассудку. Нету однозначно определенной иерархии мощностей, как этого хотелось бы рассудочному представлению. И что?

Вот с чувственной наглядностью в применении к физическим объектам более или менее разобрались же - в том смысле, что за определенным рубежом от нее надо отказываться. У квантовой частицы нету одновременно точно определенных координаты и импульса. Это "наглядно не представить", но это не мешает квантовой частице существовать.

Понятно, что с такой парадоксальностью у математического объекта - рассудочной конструкции - смириться труднее. Это же, типа, "форма чистой мысли", хочется, чтобы она прозрачная была с точки зрения наивной логики, - а фигушки. Но это чисто психологическое затруднение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2005-08-07 00:01 (ссылка)
А книжка Френкеля (который - тот самый, который F в ZF) Бар-Хиллела исключительно вкусная. Ее просто очень стоит почитать. Что интересно - некоторые из описываемыз там альтернативных подходов (например теория типов Рассела и ей подобные), сейчас внезапно оказались очень востребованы в компутерщине. Причем - содержательным образом востребованы, в отличие от большинства попыток всунуть логику в CS (то есть - прологов всяких).

Системы типов современных функциональных языков - именно в точном смысле слова дедуктивные системы, характерижующие некоторые разновидности теорий типов. Более того - это последние несколько лет быстро интегрируется в мэйнстрим, хотя, как обычно, через жопу (то есть - например через Java Generics).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -