Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2005-12-19 19:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про Качараву
[info]wind_lj@lj пишет на тему.

Краткое резюме:

1) [info]wind_lj@lj - несмотря на анонимность, лицо очевидно реальное, человек вполне вменяемый, хоть и фашист (прошу не заниматься рассужденями, что фашист не может быть вменяемым по определению - именно вменяемый, не шизик и не истерик). Дневник ведется достаточно давно.

2) Он утверждает, что
В октябре группа из 30 "пацифистов" с пряжками в руках напалаи в Таврическом саду на группу из 10 националистов (среди которых были девушки). Патриоты отбили нападение "гуманистов", некоторые попали в больницу. Курачава был активным участником нападения, а СМИ врут про "доброго против насилия". Так вот, они запомнили тех, НА КОГО НАПАДАЛИ (сняли свое нападение на видео). Сейчас этих парней (подвергшихся тогда нападению "пацифистов") таскали на допросы, проводили у них дома обыски. А главное-Згибай "опознал" одного из них, хотя тот 100% в убийстве Курачаваы не участвовал-он запомнил его по тому, когда "гуманисты" нападали на националистов.

и что
Что я знаю человека, на которого в Таврическом нападал Карачава с группой колег-пацифистов
еще что:
Менты вязали всех, кто был зареген как пострадавший от нападения в Таврическом саду. Типа "а, вы отомстить хотели!".

Так же - что:
3) Отец Максима Згибая - Згибай Герман Анатольевич - заместитель главы администрации Василеостровского района Санкт-Петербурга, председатель комиссии по обеспечению безопасности дорожного движения администрации Василеостровского района Санкт-Петербурга.

Последнее утверждение легко проверяется. Оно верно. (спеицализацию подтвердить не удалось, но это не так уж важно).
Соответственно - Вся шумиха вокруг этого дела Карачавы объясняется ещё и тем, что у Максима Згибая, дружка Качаравы, очень круты предки
вполне очевидно верно. а что они [родители потерпевших] сейчас и соревнуются в том, кто больше зашлёт денег в правоохранительные органы, чтоб ребятам, которых арестовали якобы за участие в убийстве, дали максимальные срока, при этом ошельмовав в СМИ - весьма вероятно. Не говоря уж о том, что кроме денег у них есть еще и должность.

Это, разумеется, нельзя считать доказательством, но данная версия вызывает лично у меня значительно больше доверия, чем рассуждения про "пацифиста-антифашиста-вегетарианца", тут - конкретика, причем - поддающаяся проверке, вместо истерики и розовых соплей. Во-вторых - формулировки вполне опредленны, но очень корректны даже в деталях. Например - выделенное "еще и тем" - довольно важная для меня деталь. Именно тем, что точная мелочь.

Короче говоря, ощущение, что официальная (точнее - либеральная) версия - вранье, оно было сразу, а сейчас я практически в этом уверен. Возможно все было не совсем так, как пишет [info]wind_lj@lj - все-таки речь идет об уголовном обвинении в адрес его друзей, но вот что то, что сейчас выдается в СМИ - это вранье, верно практически на 100%.

От сторонников "вегетарианской версии" мне бы хотелось не трепа "а вы докажите", а либо подтверждения/опровержения
двух очень конкретных утверждений:

- инцидент был зарегистрирован
- подозреваемые - участники этого инцидента

Либо же - признания и поддержки необходимости проверки этих утверждений.

PS: И в этой истории меня больше всего бесит даже не политическая сторона, а то, что я очень не люблю, когда мне вешают лапшу на уши. ЗАЕБАЛИ наглыми подтасовками и враньем!


(Добавить комментарий)


[info]erdferkel
2005-12-19 21:38 (ссылка)
Ну, мне как-то очевидно, что нейтральный в конфликте фа-антифа [info]logothet@lj, утверждающий, что Качарава был противник насилия (ссылка была в обсуждении у [info]arvegger), заслуживает большего доверия, чем гражданин, пересказывающий нациковские версии, - в ситуации, когда эти версии нацикам очень нужно составить и распространить как можно шире.

Что дело было раскручено благодаря должности Згибая-папы, - скорее всего, так, но это побочная ветвь в теме.

Между прочим, в цитируемой Вами ветке ответы [info]cyberpunx@lj - злобные, но вполне вменяемые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-20 01:07 (ссылка)
Во-первых [info]logothet@lj очевидно не нейтрален в этой истории. Хотя - равнодушен к самому конфликту. Во-вторых - он на самом деле новой информации не сообщает. Авторитет его невысок - насколько я могу судить, он даже не знал покойного: Он, оказывается, был гитаристом панк-групп Sandinista! и Distress.

А вот теперь по существу: насколько я понимаю Ваше отношение к "универсальным ценностям" etc - для Вас они (в частности - "свобода слова", "объективность") - категории моральные/идентификационные. По отношению к которым надо определяться. Тогда как на самом деле - это вполне определеннаные правила, следование которым, как считается приводит к результату в виде "выяснения правды", а нарушения - резко повышают вероятность лжи, что важнее - открывают поле для подтасовок и тем самиым дисквалифицируют саму аргументацию. То есть - примерно тоже самое, что "научный метод".

Так вот [info]wind_lj@lj находится в рамках требований (хотя сама по себе доказательной силой не обладает), а вот аргументация противной стороны выбивается из всех рамок:.
1) позиция очевидно предвзята и эмоциональна.
2) моральная аргументация (остановим зло) выдвигается как аргумент в пользу версии
3) в версии есть серьезные дыры и никаких попыток закрыть их не делается:

Обе стороны сходятся, что это нападение на фа-антифа почве и что оно адресное и весьма экстремальное по методам.
Теперь вопрос - почему? Ответа нет - "абстрактная антифашитская деятельность" тут не катит. Судя по тому, что
известно - есть масса других кандидатов.

Еще один момент - с http://www.stop-it.narod.ru/: "Фашисты избили девушку
По имеющейся информации в на следующий день после убийства Тимура неонацистами была избита одна из его знакомых девушек, также разделявшая антифашистские взгляды. Подонки избили ее и нарисовали на лбу свастику. Что дальше? Кто следующий?"

С одной стороны - походе на лажу. Если так - то это сильно дисквалифицирует этот сайт (а он практическ главный источник). Если нет
- то к Качараве были какие-то очень серьезные персонального свойства претензии. Версия [info]wind_lj@lj предполагает объяснение.

С одной стороны - пацифист, с другой - "выступал против насильственных действий" - конкретника никак не расшифровывается.

4) Реакция на версию "Известий" и на эту примерно одна и таже - попытаться дисквалифицировать источник, не опровергая версию
по существу. Нормальное журналистское расследование (или даже любительское, но аккуратное) скорее всего эту тему бы закрыло.
Или, как минимум, - сильно бы снизило правдоподобность версии. Однако необходимость этого даже не обсуждается.

Вы верятно заметили - я задал вопрос про ссылки [info]wind_lj@lj - так вот на него
последовал ответ:

Лично знаю человека, у которого так дома обыск проводили и потом таскали на допросы.
СМИ же сообщают просто про "аресты подозреваемых".

Скоро будет подробная статья про это в "Новом Петербурге", а потом в "Завтра"


"Завтра" - газета ангажированная, но не бульварная, НП я не читаю, но по поверхностном просмотре
оснований ее подозревать тоже не вижу. То есть - опять же - ничего не доказано, но это не то поведение,
которое естественно в случае блефа и провокации или слива. Просто предложение подождать чуток. На фоне
истерики на http://www.stop-it.narod.ru/ по поводу статьи в "Известиях" выглядит существенно убедительнее.

Я ее сейчас отдельным постингом запощу - очень уж показательно. Практически вся пресса ограничивается
дежурной отпиской, только МК разразился откровенной агиткой, которая почему-то ставится в пример
пубилкации в "Известиях". Объяснением может быть либо давление (маловероятно, что на всех), тем более - написать
агитку МК ничего не помешало, а вот подтвердить ее фактографией (что они умеют) - что-то помешало. Может лень,
а может и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evva.livejournal.com
2005-12-20 08:55 (ссылка)
logothet@lj абсолютно нейтрален; я с ним знакома; очень хороший. спокойный мальчик, служит в церкви, учится на философском и страшно далек от всех этих компаний. Так вышло, что его искреннее сожаление о Тимуре было широко растиражировано - не думаю, что он этого хотел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-20 10:36 (ссылка)
Он не нейтрален в другом смысле - он из той же компании - в смысле с философского факультета. Я не в том смысле, что он "нехороший", но что его реакция вполне прогнозируема. То есть он предвзят. Греха в это никакого нет (именно потому что далек, да и ничего плохого не сказал и сказать не хотел), но как источник информации в этом деле он авторитетом явно не обладает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evva.livejournal.com
2005-12-20 17:21 (ссылка)
Дима нечаянно выступил источником, сообщившим о первой реакции на факультете.
И эта реакция была не "За что?", а "Похоже, за то-то и то-то".
То есть даже у доброжелательных и неангажированных знакомых Тимура к тому времени сложилось вполне отчетливое представление об антифе.
Это ценно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2005-12-20 20:23 (ссылка)
По сути сказанного ВетромЛжи: "ударный" пункт у него - что Качарава (вместе со Згибаем?) якобы участвовал в нападении на фа в Таврическом саду в октябре и что представители обеих сторон "опознают" друг друга (Згибай опознает этих фа на следствии, а они опознают Качараву среди участников нападения). Так вот - я согласен с посылкой [info]cyberpunx@lj - цена и тем, и другим "опознаниям" близка к нулю. Это все - если ВетерЛжи ничего не присочинил. Замечу, что он - никак не более "близкий к делу" свидетель, чем тот же [info]logothet@lj. Он вообще в Москве живет.

Что он пишет "грамотно с точки зрения аргументации" - показатель литературной квалификации, не более того. Что эта квалификация у нацпатов широкого спектра сейчас повыше, чем у авторов, пишущих в духе "либерального антифашизма", - вполне возможно. Когда общественные настроения дрейфуют ("сами" или "под влиянием ...") от либеральных к нацпатовским, естественно, что процент квалифицированных авторов, пишущих в том или ином духе, меняется соответственно: квалификация никак не коррелирует с нонконформизмом, если "принято быть патриотом" - то и среди "грамотных" авторов "патриотов" много.

По другим отдельным пунктам у Вас: насколько я посмотрел материалы на stop-it.narod.ru, избиение девушки - знакомой Качаравы прямо с его убийством (и тем самым с какими-то "претензиями" к нему) не связывается, речь идет просто о том, что вся тусовка, с которой был связан Тимур, подвергается нападениям.

"Новый Петербург" я иногда читаю, хотя и нерегулярно. Газета очень специфическая. Иногда дает реальную информацию, которой в других местах нет, иногда (и, пожалуй, чаще) - чудовищную шизу. В том числе - наци-шизу. Недавний пример: "Кстати, убитый конголезец учился как раз в "Лесопилке" - а, собственно, чему и зачем он там учился, ведь в его родной Африке вообще нет лесов, там пустыни и саванны??!" (школьный курс географии аффтар забыл: в Конго, - в данном случае в Конго-Браззавиль, речь о нем, - как раз в основном леса). Короче, НП - как раз такая газета, напечатанное в которой принимать на веру нельзя.

В "журналистские расследования" я не очень верю - то есть вообще не считаю, что швабодная прэсса (при любой сиюминутной ориентации) приспособлена к выяснению истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q
2005-12-21 01:47 (ссылка)
речь идет просто о том, что вся тусовка, с которой был связан Тимур, подвергается нападениям.

Вот вопрос: почему?

Я, например, тоже разделяю антифашистские взгляды, так же, как их разделяли все советские люди, однако я почему-то не подвергаюсь нападениям. Может быть, это потому, что я не связан с Тимуром?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-21 02:26 (ссылка)
А Вы можете не придуриваться?

Претензии со стороны фа были к тусовке в целом. Та самая "коллективная ответственность". А что речь именно о персональных претензиях к Качараве, перенесенных на прочих сотусовщиков, - ниоткуда не следует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2005-12-28 21:33 (ссылка)
Ударный пункт у него другой - он не боится местоимения "Я" и отвеяает на вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-29 19:40 (ссылка)
То есть другими словами - уверен в себе и потому ведет себя достаточно нагло? Ну так в этом ничего удивительного нет, когда околонацистские взгляды легитимизируются в сознании публики - а сейчас это так (не так важно, по чьей-то злой воле или потому, что "жизнь толкает").

Если "поправку на наглость" учесть, то основное разногласие по фактической стороне дела остается именно то, что я сказал; да и Вы сами пишете именно об этом: "данная версия вызывает лично у меня значительно больше доверия, чем рассуждения про "пацифиста-антифашиста-вегетарианца"". Вот я и говорю - доводов в пользу версии об участии Качаравы в нападении в Таврическом, по большому счету, нет: "опознания" по памяти (хоть с той, хоть с другой стороны) - это не довод, а херня. Были бы более "твердые" доказательства - другое дело; [info]wind_lj@lj это понимает, потому и говорит, что у антифа есть видеоматериал, - но интересно, что, насколько я помню, в появившейся-таки в "Новом Петербурге" статье (номер за 15 декабря, их сайт сейчас не работает) ни слова об этой видеосъемке нет, а только воспроизводится, со слов нацпатовской молодежи, знакомая песня - что Тимура в Таврическом "узнали" (хотя общая направленность статьи больше против властей, чем против антифа). А другой стороне что предъявлять? Подробную расчасовку - что делал Качарава в день инцидента в Таврическом? Так вероятность того, что соответствующую дискуссию увидят люди, которые в тот день имели дело с Тимуром и могут эту расчасовку восстановить, не так уж велика.

Вообще - не вижу я таких уж "наглых подтасовок и вранья" с "антифа"-стороны. Во всяком случае, их не больше, чем с противоположной. Вижу, что "фа", действительно, "без комплексов" толкают свои версии (хоть соответствующие в чем-то действительности, хоть выдуманные), а их противники, да, склонны бить на высокие чуйства и моралистику. Ну так наблюдалось уже такое - в 1991 году "консерваторы" тоже говорили высокими словесами, аудиторией не воспринимавшимися, а "демшиза" была наглая, "не боялась местоимения "Я" и отвечала на вопросы" (и то, что она отвечала, вполне воспринималось). Цену такой наглости я знаю. И как она "способствует выяснению истины" - тоже знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-29 23:06 (ссылка)
Вот я и говорю - доводов в пользу версии об участии Качаравы в нападении в Таврическом, по большому счету, нет

Но доводов в пользу обратного не вообще никаких. Презумпция невиновности уместна в суде но и только. Зато есть довольно много вопросов, на которые версия wind_lj отвечает, а версия "качаравистов" - нет (и версии то этой толком нет).

Например - все-таки чем именно досадила фа именно эта тусовка? Что нападение адресное - вроде стороны согласны.

Второе - история с нападением на девушку. Я не могу считать ее достоверной, поскольку антифа как источник доверия вызывают мало, но не знаю понимаете ли это Вы, но это с точки зрения "дворовой этики" событие чрезвычайное. Даже мордобой между парнями в присутствии девушек практически недопустим. Должна быть очень серьезная причина. И версия wind_lj такую причину на самом деле соджержит (причем автор ее не выделяет - оно только для тех, кто понимает о чем идет речь) - как утверждается в Таврическом антифа было совершено именно это. На самом деле если так, то это вполне внятная постановка себя "вне закона".

А другой стороне что предъявлять? Подробную расчасовку - что делал Качарава в день инцидента в Таврическом?

Вообще-то это бы стоило предьявить. Поскольку - самое простое (если есть, чего предъявлять). И в день убийства - тем более. Что до "соответствующей дискуссии" - сайт stop-it.narod.ru они вероятно видели. Но вот людей, непосредственно знавших Качараву в связи с его деятельностью (то есть не просто однокашников, а "соратников по борьбе") я не видел. Вообще ни одного. А они ведь существуют. И по идее не должны быть равнодушны к вопросу. То есть - одна заинтересованная сторона молчит, другая говорит.

Знаете - во многих судах неявка стороны автоматически решает дело в пользу другой стороны. И это правило не случайно.

Вижу, что "фа", действительно, "без комплексов" толкают свои версии (хоть соответствующие в чем-то действительности, хоть выдуманные), а их противники, да, склонны бить на высокие чуйства и моралистику. Цену такой наглости я знаю. И как она "способствует выяснению истины" - тоже знаю.

Цена такой наглости не очень большая, но она - да способствует выяснению истины. При условии, что оппонент не играет в поддавки а тоже действует на том же поле. А иначе - оппонент гарантировано проигрывает. И поделом. Потому что других методов "высянения истины" не изобретено.

В науке ведь так же - основное требование - формулировать гипотезы и результаты так, чтобы они допускали независимую проверку.
А все остальное - там точно так же много и предвзятости и эмоций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-30 03:32 (ссылка)
А с чего Вы взяли, что речь идет просто о каких-то дворовых компаниях с "дворовой этикой"? Здесь хоть и примитивная, но идеология. По которой антифа - автоматически враги фа.

Конкретно о "дворовой этике" в подобных группах в отношении девушек - есть подозрение, что Вы занимаетесь дурной романтической пропагандой. Вот свидетельство насчет нонешней "дворовой этики" - не из Питера, правда, из Челябинска:

СЕЙЧАС, млять, если челябинские скины видят как "хачик" идёт под ручку с "русской девушкой", то писды получает именно ДЕВУШКА.
Имхо, это правильно.


Любопытный, между прочим, аффтар. Проповедует "безнационалистический" антигуманизм фашистского образца, довольно близкий по духу Вашему, только у него это не от упорного аутотренинга, как у Вас, он "по жизни такой".

Довод, что-де "одно дело "хачики", а другое - "свои" антифа", не принимается. Уже при минимальной идеологизированности фа - те и другие для них одинаковые враги.


Что ближайшие "соратники Качаравы" не выходят дискутировать с версиями "другой стороны", - может быть, достойно сожаления, но в принципе понятно: люди не хотят раскрывать всякие детали своей жизни перед наци-публикой. Возможно, в данном столкновении они проиграют, а потом извлекут уроки - станут наглее.

Только вот что такая наглость "способствует выяснению истины" и что "других методов не изобретено" - ерунда. Победе в суде или в политической полемике она, наверное, способствует, но это другой жанр. В науке, где выяснение истины действительно является целью, "предвзятость и эмоции" как раз должны подавляться. Не всегда получается, конечно, но нормы такие есть, и они для функционирования научного сообщества фундаментальны.


Да - вношу поправки к тому, что я раньше писал. Во-первых, если верить этому, 18-й отдел расследованием убийства Качаравы не занимается, так что здесь мутит, похоже, другое подразделение славных органов. Во-вторых, в "Новом Петербурге" 22 декабря появилась вторая статья, где версия ВетраЛжи воспроизводится уже практически полностью (обе статьи есть здесь). Принципиально это мало что меняет: я же не подвергаю в принципе сомнению способность нациков сочинить связную версию.

Откровенно говоря - лично мне для политической оценки даже не так принципиально важно, был ли Тимур сторонником ненасилия или участвовал также и в акциях вроде нападения в Таврическом. Просто высказывания его знакомых мне интуитивно представляются искренними и потому - больше заслуживающими доверия, чем версии нацпатовской стороны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q
2005-12-21 01:53 (ссылка)
По имеющейся информации в на следующий день после убийства Тимура неонацистами была избита одна из его знакомых девушек, также разделявшая антифашистские взгляды.

Несомненно, люди, "разделяющие антифашистские взгляды", в нашей стране настолько редки, что сосредоточены исключительно вокруг Тимура, и бьют их, конечно же, совсем не из-за Тимура, а из-за их экзотических взглядов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ifp5
2005-12-20 11:07 (ссылка)
Не знаю как там было дело, а выводов поспешных делать не люблю. Обе стороны конфликта, и "фа" и "антифа", мне несимпатичны.

Но дети разного рода "элиты" такие мерзопакостные дегенераты (сталкиваться, к сожалению, приходилось), что смерть их не может не радовать. Также хорошо, что родителям отзывается их деятельность по разрушению страны -- хоть не прямо, так косвенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imhopang.livejournal.com
2005-12-20 20:53 (ссылка)
тимур никогда не занимался насилием
точка
больше писать ничего не буду

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-28 21:45 (ссылка)
Ради бога - не пишите. Но хотелось бы аргументов. Истерических завялений и так хватает.

(Ответить) (Уровень выше)