Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2010-01-05 14:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Занимательное людоведение, Мудическая политология

"двадцать один убитый, не говоря о мексиканцах"
[info]scholar-vit@lj опять обсуждает "вопрос о допустимости пыток", приводя всякую интересную статистику на тему того, что в америках идея пользуется популярностью и резюмирует это стандартным и кажущимся ему неотразимым аргументом:

стоит только решить, что пытать кого-то можно, как станет можно пытать всех. О чем разные наивные общечеловеки вроде в.п.с. давным-давно предупреждали (в комментах он повторяется)

Он был бы всем хорош, если бы не один недостаток: он фактически неверен: все мы прекрасно понимаем, что на самом деле "в пытках есть классовые различия": мы все знаем, что есть люди, которые сами понимают, что их могут пытать, и люди, которые были бы глубоко возмущены, если б такая мысль кому-нибудь пришла в голову. Пытают всегда по молчаливому соглашению сторон

Разумеется, бывают и эксцессы: например нашумевшая история с Магнитским: искреннее и бьющее через край возмущение общественности (либеральной в основном, что показательно) связано вовсе не с тем, что кого-то уморили в тюрьме выбивая показания (таких случаев даже на поверхности инета пруд пруди, а это очевидно только верхушка), а в том, что Магнитский, в отличие от большинства, не принадлежал к классу пытаемых (а арабы вполне очевидно принадлежат).

Это была преамбула, а теперь таки пояснение почему этот аргумент ложен: оптимальным решением проблемы обеспечения личной безопасности является не запрет пыток, а строгое проведение в них "классовых различий". Убеждать барина, что сечь крепостных плохо, потому что его тоже могут высечь несколько странно: потому что не могут (если не брать эксцессы вроде революций, когда классовая структура переворачивается).

Что интересно - правильный аргумент "против пыток" я ни разу не слышал - видимо по причине сложности и откровенного его социалистического душка: идея "классовых различий в пытках" противоречит принципу равенства (в данном случае - перед законом, но не только - способность нанять хорошего адвоката - тоже неплохой способ реализации этих различий).

И разумеется это относится отнюдь не только (и не столько) к пыткам :)



(Добавить комментарий)


[info]undertaker
2010-01-05 17:09 (ссылка)
Ну да, практически во всём оказывается, что "все животные равны, но некоторые равнее".

P.S. Два почти одинаковых поста про это - так задумано?

(Ответить)


[info]levsha
2010-01-05 17:38 (ссылка)
...оптимальным решением проблемы обеспечения личной безопасности является не запрет пыток, а строгое проведение в них "классовых различий".

Оптимальным для кого, точнее, с чьей точки зрения? Неприкосновенное илито, будь оно хоть дворянство эпохи после Указа о вольности, хоть номенклатура после Двадцатого съезда, рано или поздно разжиревает и либо становится инертным грузом на шее госаппарата, либо этот аппарат упраздняет нахер.

(Ответить)


[info]levsha
2010-01-05 17:44 (ссылка)
Пытки в деятельности спецслужб (в узком смысле, не будем тут вспоминать пропаганду и пр.) бессмысленны по той же причине, что и "аналитичская разведка" -- они очень быстро и неотвратимо вырождаются в инструмент общения с голосами в собственной голове. Ну, или голове начальника.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sart
2010-01-05 19:20 (ссылка)
В общем-то да, когда пытками и "признательными показаниями" подменяют следствие, получается то, что получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sigtryggr
2010-01-05 20:19 (ссылка)
тем не менее, все их применяют, значит не столь они бессмысленны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2010-01-05 20:29 (ссылка)
Ну, во-первых, это лишь означает, что "всем" нужен время от времени протокольчик, обосновывающий голоса в собственной (начальниковской голове); кроме того, это quick&dirty решение для правильно поставленных вопросов. Но это именно выяснить значащие детали, когда картина в целом уже б.-м. ясна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigtryggr
2010-01-07 23:50 (ссылка)
я здесь имею в виду даже не столько какие-то "пытки спецслужб", сколько обычную ментовскую практику при расследовании мелкой уголовщины

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2010-01-08 17:07 (ссылка)
Ментам нужна "раскрываемость", к тому же в массе своей они не умеют и не любят работать. Кроме того, есть паталогические садисты. Кроме того, я подозреваю, что они работают впрок, т.е. последовательно вырабатывают у попавших к ним (и с ними связанных) условный рефлекс страха перед ментами. "Не высовывайся", "не попадайся на глаза" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigtryggr
2010-01-08 22:26 (ссылка)
да, но вот я задаю себе вопрос - а мог бы я обойтись без мордобоя и пыток, если бы работал ментом и сталкивался с тем контингентом, с которым они обычно сталкиваются - и не могу на него ответить

очень многим людям нужен какой-то страх

в Европе он уже внедрен в костный мозг практически, веками репрессий

а у нас народ в целом очень свободный, не привыкший к ограничениям

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkni
2010-01-05 23:26 (ссылка)
> тем не менее, все их применяют, значит не столь они бессмысленны

Они, естественно, не бессмысленны. Но и цель их применения и результат могут быть противоположны тому, что нужно обществу и государству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sigtryggr
2010-01-07 23:51 (ссылка)
ну тут конец делу венец

если сотне-другой арабов вставляют в яйца электроды, и после этого нет ни одного теракта, то польза очевидна

если теракты продолжаются - то да, противоположны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azatiy
2010-01-08 00:52 (ссылка)
Да, куда выгодней было бы широкое применение сыворотки правды с одновременной отменой презумпции невиновности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2010-01-08 17:08 (ссылка)
Наркодопрос -- сложная и неуниверсальная штука, опять таки требующая квалифицированных специалистов. Хотя эффективнее гипноза, наверно.

(Ответить) (Уровень выше)