Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-10-27 13:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Постепенно доходит" | немного теории
Кара-Мурза, марксист, но умный человек, написал замечательную статью о том, что Россией правит "новый народ".

Практика эта определена тем, что и собственность, и реальная власть целиком принадлежат представителям другого народа — того самого демоса, о котором говорилось выше. Именно эти представители диктуют экономическую, социальную и культурную политику. Большинство населения против монетизации льгот или смены типа пенсионного обеспечения, но власть предпочитает этого не замечать. Большинство страдает от программной политики телевидения, выступает против смены типа российской школы или ликвидации государственной науки — на это не обращают внимания. Большинство не желает переделки календаря праздников, не желает праздновать День независимости, власти не обращают внимания и на это. И все это вполне законно, потому что в созданной победителями политической системе это численное большинство — охлос, пораженный в правах.

Конечно, ярлык "меньшинство" — не более чем символ, но это символ, который отражает реальность. Ведь в социальных процессах важна не численность общественной группы, а ее "мощность", аналогично тому, как в химических процессах важна не концентрация агента, а активность (Подтверждением сказанному служит тот факт, что меньшинствами считаются индейцы Перу, Боливии и Гватемалы, а до недавнего времени считалось и черное население ЮАР, составляющее 80% жителей страны.) Этот ярлык узаконивает политическую практику в глазах демоса. Иначе господствующее в РФ меньшинство не могло бы считать себя демократами и получать подтверждение этого титула на Западе. Чувствуя, что неравенство в распределении прав и богатства носит в РФ вовсе не классовый, а постмодернистский квазиэтнический характер, часть русских, пытаясь нащупать понятное обозначение сложившегоя состояния государства, выражает его в простой, но неверной формуле: "к власти пришли евреи".

Неверна эта формула потому, что хотя евреи и слишком "видимы" в верхушке господствующего меньшинства, они присутствуют там вовсе не в качестве представителей еврейского народа, а как организованная и энергичная часть особого нового сборного народа, созданного в ходе перестройки и реформы...

Социальные инженеры и политтехнологи, которые конструировали постсоветское пространство и его жизнеустройство, мыслили уже в категориях постмодерна, а не Просвещения. Политтехнологи представляли общество не как равновесную систему классов и социальных групп, а как крайне неравновесную, на грани срыва, систему конфликтующих этносов (народов). По отношению к их программам Р.Шайхутдинов применил даже термин демотехника (от слова демос) — быстрое искусственное создание или демонтаж народов. Действительно, все эти программы и политическая практика никак не вписываются в категории классового подхода, но зато хорошо отвечают понятиям и логике учения об этничности (вплоть до того, что на разных стадиях конструирования и в разных обстоятельствах политтехнологи явно используют альтернативные концепции этничности). Эта смена методологического оснащения проведена негласно, но она и не слишком замаскирована.

Если же и нам в целях анализа перейти на этот язык, то нынешняя РФ предстает как жесткое этнократическое государство. Здесь к власти пришел и господствует этнос (племя или народ), который экспроприирует и подавляет численное большинство населения, разрушает его культуру и лишает его элиту возможности выполнять ее функции в восстановлении самосознания населения как народа.


Ну, собственно, я об этом писал несколько раньше, примерно в тех же выражениях (включая замечание о евреях).

Однако, теперь я так не думаю. Точнее, "пошёл дальше".

Собственно, тут дело в понятиях. Есть понятие "народ". А есть понятие, ему обратное - "антинарод", если угодно: люди, объединённые устойчивым негативным комплексом (начиная от ненависти и презрения и кончая желанием править и угнетать) по отношению к определённому народу. Гумилёв до этого понятия почти дошёл, создав понятие "антисистемы", но его не развил - у него "антисистемы" враждебны "жизни вообще", а не конкретному этносу. В то время как реальные "антинароды" определены именно по отношению к настоящим народам.

"Антинарод" представляет собой квазиэтническое сообщество, имеющее некоторые черты "народа", но им не являющееся. Довольно часто антинарод находится в союзе с одним или несколькими "настоящими" народами, которые по каким-то причинам враждуют с тем народом, на котором паразитирует и который разрушает антинарод.

Я обозначил антинарод, определённый по отношению к русским, как Нерусь. Это, повторяю, квазинация, хотя и имеющая "национальные" черты. Она руководима людьми "с букетиками кровей" и евреями[1]. Она кооптирует в себя представителей "сильных" диаспор - например, кавказцев. В каком-то количестве там присутствут и русские, сознательно вырусившиеся из своего народа (правда, таким не дают слишком уж подниматься). Объединены они все общим ощущением того, что русские - мерзкое быдло, которое надо гнобить и держать в клетке, а то и вымаривать. Причины для такого мнения могут быть самые разные, да они и не важны.

Сейчас Нерусь является самым сильным антинациональным сообществом в мире. Этому способствовал ряд факторов - например, то, что Европа как целое тоже каким-то боком входит в Нерусь[2]. "С такими-то союзниками чего ж не воевать".



[1] Участие евреев вполне понятно. Евреев вообще можно определить как "антинарод" по отношению ко всем народам мира - так как они были изобретателями тотальной национальной ненависти ко всем народам: еврей - это "не-гой", буквально "нелюдь" (или, красивее, "люден", как называли евреев Стругацкие). Это и придаёт еврейству парадоксальную живучесть и почти карикатурную "этничность" - при том, что они сами являются квазиэтносом.
Поэтому евреи "по умолчанию" принимают участие во всех антиструктурах и довольно быстро завоёвывают там положение идеологов: их огромный опыт продуктивной ненависти ставит их в преимущественное положение. Неудивительно участие евреев даже в антиизраильском сообществе: с определённой точки зрения израильтяне - это уже почти гои, так как они захотели стать народом.

[2] Отдельные европейские страны могут быть настроены более или менее антирусски, но это не обязательно. Но Единая Европа с необходимостью должна быть антирусской, так как европейцы способны объединиться только против России - о чём свидетельствует вся мировая история. Сейчас объединение Европы прошло как оформление победы Запада над Россией в Третьей Мировой - и будет продолжаться столько, на сколько хватит инерции этой победы. За это время Евросоюз должен отстроить бюрократические структуры, препятствующие распаду евроимперии. Поэтому-то, кстати, Запад и тянет с окончательным уничтожением России: "не всё ещё готово".

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mendkovich@lj
2005-10-27 14:54 (ссылка)
Глумов внедрился в буддистский монастырь: они равно путем духовных упражнений уходят в нирвану (людены так же уходят куда-то в неизвестность!), чтобы попасть туда нужно пройти ряд ступеней духовного опыта.
Или нет: это был иезуитский орден! Они опять-таки проходят ряд ступеней духовных упражнений для обретения благодати. Или нет это был орден суфиев - у них та же петрушка. Я могу сыпать названиями религий и сект и орденов еще довольно долго. При чем Кабала в те годы была явно менее известна.
Классическая трактовка "Волн": продолжение эволюции человечества переход на качественно новую ступень. Кстати, именно она обыгрывалась во "Времени учеников".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akrylo@lj
2005-10-27 15:13 (ссылка)
Совершенно с вами согласен. Если выйти на духовный уровень, то это могли быть и буддисты.
Однако, чисто практически, среди моих знакомых, в 80е годы встречались люди, которые собирались, изучали иврит (и каббалу) а потом покидали СССР. Т.е. ситуация, описанная у Стругацких были весьма и весьма жизненной.
Более того, описаны случаи, когда некий активист сионизма, и мистический иудаист, посаженный в Лефортово, предается в одиночной камере молитвам и каббалистическим медитациям и, вдруг, ощущает, что перед ним открылось некое "окно в космос".
В общем инициации, описанный у Стругацких, случалсь в Москве в 80е годы достаточно часто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mendkovich@lj
2005-10-27 16:36 (ссылка)
"среди моих знакомых, в 80е годы встречались люди, которые собирались, изучали иврит (и каббалу) а потом покидали СССР" - мне рассказывали, что как раз буддизм в ту пору был в большой моде среди "продвинутой" интеллигенции.
"предается в одиночной камере молитвам и каббалистическим медитациям и, вдруг, ощущает, что перед ним открылось некое "окно в космос"" - подобное ощущение возникает при любых практиках связанных "духовными упражнениями". Христиане говорят, что видели врата в рай, буддисты про нирвану, каббалисты про космос. На самом деле головокружение и сужение зрительной поля от переизбытка или недостатка кислорода воспринимается субъектом как поступательное движение вперед "по туннелю". Подчеркну - я не помню, чтобы в каббале было понятие о прижизненном переходе в новую среду, которая обыгрывается у Стругацких. (В буддизме человек ушедший в нирвану просто находится на качественно ином уровне и мир просто перестает для него существовать, как и он, естественно, для мира).
Вряд ли бы Стругацкие вдруг решили написать про московских каббалистов (в чем так и никому не признались), все их творчество посвящено абстрактным проблемам, а не злободневке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akrylo@lj
2005-10-27 17:04 (ссылка)
Скажу вам прямо и честно: я не знаю, что в точности имели в виду Стругацкие, когда писали (где-то чуть-ли не в конце 70х годов) свою книгу "Волны гасят ветер".
Писатель, настоящий, часто пишет дальше и мудрее, чем он есть в жизни. Читатели потом, прочитав книгу, говорят: как он это все за 30 лет вперед мог предвидеть.
Пример - хрестоматийный - "Портрет Дориана Грея". Вряд-ли Оскар Уайлд думал, что пишет книгу про свю собственную жизнь.
У читателей, совершенно независимо, возникают собственные, часто очень острые и яркие ассоциации. Вот у меня, лично, возникли такие ассоциации при чтении книг "Обитаемый Остров" - страна после страшного провала, "неизвестные отцы", которые ей управляют, башни, которые, специальным излучением зомбируют все население.
Ну - это же Россия, образца 1995 года. При том, что сама книга была написана где-то году так в 1976 (если не раньше). Башни - это ТВ.
Когда же я прочитал "Волны гасят ветер", то было две ярких ассоциации.
Первое, материалистическое, приближение - эмиграция советских евреев за границу. Это была ассоциация образца 1984 - 1988 годов.
Вторая ассоциация - мистическая - возникла много позже и рисует мне картину каббалистических мистиков, которые инициируют своих адептов, и те уходят уже в духовные миры.
Другие читатели, безусловно, имеют право на свои собственные оригинальные трактовки этой же самой книги.
В этом деле я желаю вам всяческих успехов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mendkovich@lj
2005-10-28 04:39 (ссылка)
Ваше право на трактовку никто не оспаривает, даже, если она биографична и заведомо далека об авторской. Если в тексте узнается что-то знакомое (гвозди с молотками), это означает лишь то, что персонажи достоверны, а текст - глубок и побуждает к рефлексии.
Проблема в ином: вы неговорите "конфликт личного и служебного в романе Стругацких "Волны гасят ветер" напоминает мне...". Стругацкие выносятся как аргумент в пользу существования "антинарода" еврейской национальности. Вы даже пытались привязать сюжет к каббалистике, но это не удалось. Констаннтин Крылов привлек гумилевские антисистемы, хотя это явление совершенно дргого порядка и на "антинарод" (малый народ) похожа только антисоцильностью.
Проблема в том, что нет никакой нерусской этнической общности (в лушчем случае общины выходцев с Юга, но это явно не то). Нет еврейского антинарода: есть бедные и богатые, образованные и необразованные, буржуазия и пролетариат. Свести общественные отношения к национальным НЕЛЬЗЯ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-10-28 05:35 (ссылка)
"Чего не хватишься, ничего у вас нет" :)

Вы говорите "нет", я говорю "есть". Богатство и бедность, например - производное от внутриэтнических и межэтнических позиций индивида.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mendkovich@lj
2005-10-28 05:55 (ссылка)
Богатство и бедность - производные заработка. Заработок - производная образования. Образование - производная достатка родителей. Такая схема чуть более логична. Ну, и где здесь национальность? Укажи механизмы влияния национальности на зарплату?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-10-28 08:15 (ссылка)
Богатство - производная не заработка ("заработать" настоящие деньги нельзя), а дохода. Доход - производное того бизнеса, которым ты владеешь. Бизнес - производное от личных способностей и поддержки со стороны.

Личные способности - производное от образования, оно - от достатка родителей. Рекурсивно, см. выше.

Поддержка со стороны - это прежде всего подддержка общины или клуба, в который ты входишь. Самые сильные общины - религиозные и этнические. У этнических есть преимущество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mendkovich@lj
2005-10-28 10:18 (ссылка)
"Самые сильные общины - религиозные и этнические" - но "антинародная община" у тебя создана по признаку убеждений. Кстати, что-то не видел я сильных еврейских общин в России. Общины возникают при миграции, как русская община в Нью-Йорке или армянская в Москве. Это естественно с учетом повышенной пассионарности (активности) любых мигрантов и тяжелых условий на месте. Большинство элиты и не элиты в этнических общинах не состоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-10-28 11:18 (ссылка)
Тут мы упираемся в вопрос о происхождении энтичности как таковой. У меня на него есть ответ, но это "лучше отдельно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mendkovich@lj
2005-10-28 12:17 (ссылка)
Нет, основной тезис, что Путин и Потанин ни в каких общинах не состоят, однако....
Если они попадают под какое-то неразработанное определение этничности, то соответственно у нас нет теории, нет альтернативы, кроме как судить по социальным различиям - а тут все ясно. Богатые не любят бедное, спивающееся по их вине "быдло".
По-моему, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-10-28 13:41 (ссылка)
Путин и Потанин - деэтнизированные субъекты, которым открыли путь наверх "после неких инициаций", так сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mendkovich@lj
2005-10-29 14:51 (ссылка)
"деэтнизированные субъекты, которым открыли путь наверх "после неких инициаций",..." - и не неких, а вполне определенных: их обрезали в чеченцы! :)
Понимаешь, так можно подогнать факты под любую теорию: все исключения объявлять "деэтнизированными", а учитывать только факты работающие на собственную теорию. Так можно все что угодно доказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2006-01-20 20:34 (ссылка)
берём в левую руку этногенез нашего любимого Льва Николаевича Гумилева и немножко его курим:
г: - этнос характеризуется общими стереотипами поведения, выросшими из примерно одинаковых условий хозяйствования на ландшафте, на котором обитает нация
г: - типичным источником появления нового этноса является общность людей, резко сменившая включающий ландшафт или способ хозяйствования

ну и? Очевидно, что в несколькоэтническом обществе в силу вышеуказанных причин мы чисто статистически будем наблюдать корреляцию социального и этнического расслоения - если не на уровне классов, то на уровне отдельных фракций этих классов.
Просто в силу того, что эффективность экономической деятельности привязана к социальным практикам, а последние - достаточно серьёзно, хотя и не абсолютно детерминируются национальными стереотипами поведения.
См. классический пример с традиционными занятиями некоторых народов в Царской России - ассирийцы работают сапожниками, московские татары - дворниками, а, кажется, литовские - проводниками.
Внимание, вопрос:
- а какие у нас, собственно говоря основания утверждать, что проявление этой корреляции не может быть более явственным, чем это принято считать в классических либеральной и социалистической моделях общества? Да, на самом деле - никаких.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akrylo@lj
2005-10-28 05:38 (ссылка)
Лично я не использую роман Стругацких как аргумент в пользу существования "Антинарода". Для меня это просто литературно-художественное произведение. Они вызывает у меня определенные ассоциации - но это мое личное видение этой книги.
Теперь о еврейском народе и его роли в истории. Вы знаете, об это написаны тысячи и тысячи книг. Некоторые из этих книг весьма интересны и остороумны, другие малоинтересны.
Евреи, живущие в Израиле - это почти обычный народ. Эмигранты из других стран за 10-20 лет становятся там почти такими же людьми, как русские или немцы. так мне кажется.
Евреи, живущие в диаспоре, и ощущающие себя евреями (не ассимилировавшиеся) - это безусловно совершенно особый народ. Об этом не зря написаны многие тома. Большая (больше 1-2%) еврейская дипаспора создает в стране особую атмосферу. Я сейчас не говорю хорошо это или плохо - но атмосфера особая.
Возьмите Россию конца 19 -начала 20 века, Германию, середины 20 века, Польша 16-17 век - каждый раз возникают какие-то критические явления. Испания после реконкисты. Все становится очень непросто.
Сейчас такой страной является США. Сейчас США - это как СССР середины 20 века т.е. это страна где живет больше всего евреев. Ресурсы США огромны. Дальнейшая судьба этой очень могущественной страны представляет большой научный интерес.
Евреи - это как-бы соль человечества. Если в супе находится две-три столовых ложки соли - то этот суп может потерять весь свой вкус. Вот есть и такая точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mendkovich@lj
2005-10-28 06:05 (ссылка)
"Евреи, живущие в диаспоре, и ощущающие себя евреями (не ассимилировавшиеся) - это безусловно совершенно особый народ" - в России таких уже очень мало и никакой реальной силы они не представляют.
"Возьмите Россию конца 19 -начала 20 века, Германию, середины 20 века, Польша 16-17 век - каждый раз возникают какие-то критические явления". Первое не имеет никакого отношения к национальном вопросу чистая экономика. В Германии Гитлер использовал наравне с антисемисткими лозунгами, антицыганские, антикоммунистические, антиславянские и еще много какие. Корни польской проблемы были вообще не в Польше а в столицах соседних стран.
"Испания после реконкисты". Там были гонения на евреев, потому что арабы оказались более веротерпимы, чем средневековые христиане. Права евреев стали шире, естетсвенно, многие из них в большей мере симпатизировал арабам. А потом вернулись испанцы и начали ловить пятую колонну и выгнали всех евреев под одну гребенку. Кстати, если внимательно изучить этот период, на память приходит изганние русских из Чечни в 1990-е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akrylo@lj
2005-10-28 06:13 (ссылка)
Я же не говорю, что они лично и прямо во всем виноваты. Но, как-то так получается (это не я первый заметил), что в таких "перенасыщенных" евреями странах чаще случаются всякие политические катаклизмы. Об этом много написано. Например Солженицын - "Двести лет вместе".
В России ситуация постепенно выравнивается. Есть шанс на постепенный выход из кризиса. В России сейчас мало евреев. Много только в среде банкиров, олигархов и журналистов, но и там постепенно ситуация выравнивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mendkovich@lj
2005-10-28 06:30 (ссылка)
""перенасыщенных" евреями странах чаще случаются всякие политические катаклизмы" - будьте добры сравнительную статистику по числу евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akrylo@lj
2005-10-28 07:34 (ссылка)
Дать полную картину по всем странам и всем временам я не готов и никогда не собирался. На эту тему есть книги, но я специалистом себя не считаю.
Историю России я знаю неплохо, для дилетанта.
Хорошо это или плохо, но в именно в России еврейский народ начал играть важную роль в политике и в экономике в конце 19 века. А до конца 18 - начала 19 века евреев в России не было.
Все это подробно изложено у Солженицына.
Лично я после Александра Исаевича ничего добавить не смогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mendkovich@lj
2005-10-28 10:22 (ссылка)
"А до конца 18 - начала 19 века евреев в России не было" - тем не менее Солженицын описал их жизнь в России и вэтот период. Да-с.
Учитывая этот прокол желательно привести цитаты с постраничными ссылками на "Двести лет". Сам тезис о кореляции между числом евреев и стабильностью уже оспорил другой "прохожий".
С Вашей стороны я жду фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akrylo@lj
2005-10-28 10:57 (ссылка)
Никита. Я с большим уважением отношусь к вам и к вашим комментам. Понимаю, что вы, на последнем сайте нередко натыкаетесь на откровенно недоброжелательные по отношению к евреям высказывания. Иногда это просто злобные "наезды", которые вам, как человеку благородному очень неприятно читать.
Знаете, чисто по человечески я вам сочувствую.
Более того, я уже час или два об этом думал и, видимо существует телепатия, вы прислали мне свое послание.
Дело ведь не только и не столько в книге Солженицына.
Есть некое явление природы над которым я сам размышлял, многие люди размышляли, Солженицын (и не только он посвятили немало страниц).
Если эти не явление природы, то очень хорошо воспроизводимый артефакт (так говорил профессор М.В.Волькенштейн, ныне покойный).
Так вот в чем заключается это явление природы (или очень хорошо воспроизводимый артефакт). Он заключается в следующем.
1. В некоей стране посляются евреи в количестве большем, например 0.1%.(Цифра примерная).
2. Они начинают активно участвовать в политической, экономической и духовной жизни этой страны.
3. У немалой части населения возникает активная и часто несправедливая к ним непрязнь (антисемитизм).
Во всяком случае в России и в Польше и в Германии это было именно так.
У всякого мыслящего человека возникает вопрос: почему?
Почему их не любят? Это же несправедливо!!!!
Именно в России антисемитизм как явление общественной жизни возник где-то в конце 19 в начале 20 века.
Ну почему же?!!!
Об этом тоже написано немало книг как русскими, так и евреями.
Это, на самом деле, может быть темой для отдельного обсуждения.
Тут есть о чем поговорить.
А в 16 и в 17 веке в России антисемитизма, видимо, не было, или он был достаточно экзотическим явлением тогдашней общественной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mendkovich@lj
2005-10-28 12:20 (ссылка)
Что-то как-то у нас тема меняется от "Евреи, как причина общественной не стабильности" до "Евреи, как причина антисемитизма". Обещаю ответить позднее, но хотелось бы, чтобы вы обосновали тезисы:
"в 16 и в 17 веке в России антисемитизма"
"антисемитизм как явление общественной жизни возник где-то в конце 19 в начале 20 века"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akrylo@lj
2005-10-28 13:22 (ссылка)
Тема 1 тема 2 связаны между собой. Понятно, что эти три явления: еврейский народ, антисемитизм и общественная нестабильность очень и очень связаныдруг с другом. Без евреев не может быть антисемитизма - это понятно. В стабильном обществе всякого рода фобии бывают редко.
Что касается 16 и 17 века. Моя точка зрения не оригинальна. насколько я знаю, до раздела Польши в конце 18 века, евреев в Росси было мало. Очень мало.
Насколько я знаю, если уж вам хочется углубляться в детали, то восстание Богдана Хмельницкого и дальнейшее отделение Украины от Польши и присоединение ее к России было теснейшим образом связано с еврейскими погромами. Но это все происходило, как-бы на територии Польши. Потом уже Украина присоединилась к России, но этот процесс происходил не мгновенно. Но это все как-раз было не не територии настоящей центральной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mendkovich@lj
2005-10-29 14:46 (ссылка)
"Моя точка зрения не оригинальна. насколько я знаю, до раздела Польши в конце 18 века, евреев в Росси было мало. Очень мало" - цифры, источник, иначе это не основательно.
"В стабильном обществе всякого рода фобии бывают редко" - что вы вкладываете в понятие стабильное общество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

references and citation on subject
[info]akrylo@lj
2005-10-29 16:40 (ссылка)
Уважаемый коллега по Интернету. Наша дискуссия приобретает характер высоконаучного обсуждения, типа защиты диссертации. Не уверен, что всем остальным юзерам эти подробности будут также интересны, как и нам. Вы, видимо, пишете диссертацию или монографию и привыкли иметь дело с точным цитированием. Хорошо, сделаю вам приятное.
Тезис 1, о том, что до начала 19 века евреев в России было мало и судьбы русского и еврейского народа мало переплетались. Этот тезис разделяют практически все. Само название книги Солженицына "Двести лет вместе" предполагает, что именно двести (а не триста и не четыреста) лет судьбы русского и еврейского народа были тесно переплетены. Этот положение автора никаких споров до сих пор не вызывало. (Хотя, разумеется евреи жили в России и раньше, но судьбы народов были никак не связаны.)
Однако, специально для вашей монографии привожу многочисленные точные цитаты.
"В 16 веке духовное главенство над еврейским миром сосредотачивается в немецко-польском еврействе" - Ю.Гессен. История еврейского народа в России: в 2-х Т. Т.1. Ленинград.1925г. стр.40.
"Проникновение же евреев в Московскую русь было самым незначительным"
- Еврейская Энциклопедия, В 16 томах, Брокгауз и Ефрон, 1906 -1913.,
Том 13, стр.610.
А вот. что пишет Биккерман о событиях 1795 года.
Вот оно [еврейство] было собрано "после многовековых странствий под один кров, в одну великую общину [в Россию]. -
- И.М.Биккерман - Россия и русское еврейство, Париж, YMKA - Press 1978. стр 85.
Ну и разумеется еще одна книга "А.И.Солженицын. Двести лет вместе.-в 2Т., Москва Русский путь. 2001.
Позволю себе еще раз отметить, что именно этот тезис до сих пор ни кого споров не вызывал. Но, мы с вами можем открыть в исторической науке новую страницу.
Тезис 2. Что такое стабильное общество. Я ведь не научную статью писал и имел виду скорее не кризисное и благополучное общество. Это не так просто определить даже профессиональным историкам.
Однако, Германия в 1920е -1930е годы безусловно была кризисным государством. Безработица, репарации союзников, преступность и масса других проблем. Проигранная война и озлобление народных масс. Типичное кризисное государство.
С другой стороны нынешние США - это безусловно процветающее общество. Никаких националистических кроизисов у них нет.
Вообще изучение кризисов и стабильности в государстве - тема ни одной монографии. На страницах нашего сайта мы эту тему не исчерпаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: references and citation on subject
[info]mendkovich@lj
2005-10-30 15:50 (ссылка)
Коллега! :)
Понимаете, меня в большей степени интересовало бы подтверждение вашего тезиса, что всплеск политической нестабильности в конце XIX века симбатен числу евреев в стране. Т.е. цифры изменения процента евреев в общем населении.
Касательно антисемитизма в царской России: я склонен видет две причины этого прискорбного явления:
1)Позиция властей: разжигание розни, антисемтской агитации, организация погромов (рекомендую книгу Резника "Вместе или врозь?", некоторые главы есть в Интернет).
2)Ограничение прав препятствовавшее ассимиляции в русском обществе. Наиболее близка аналогия с современным кавказцами в Центральной России. Трудно достать работу, приходится браться за труд по низкой зарплате, сомнительне промыслы (шинкарство, сутенерство), откровенный криминал.
Отсюда, естественно, недоверие, подозрения подкрепляемое религиозными различиями (иудеи враждебно относятся к личности Христа).
Ситуация усугубляется тем, что диаспора отвечает взаимным отчуждением.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: references and citation on subject
[info]mendkovich@lj
2005-10-30 15:55 (ссылка)
Сейчас накал антисемитизма, на мой взгляд, значительно ниже чем в те годы: это следствие смягчения различий и уравнения в правах. Думаю, если не создавать искусственных препонов, такая же судьба ждет кавказцев. Другой вопрос кого ассимилировать, а кого оставлять в стране.
Подчеркну, не хочу идеализировать евреев и особенно иудеев: в иудаизме есть ряд элементов нетерпимости (о них можно прочесть выше http://www.livejournal.com/users/krylov/1217593.html?thread=26877241#t26877241), хотя современные раввины и не признают старых догм.
А точность я вообще люблю, тем более спор без фактов - пустое сотрясение клавиатур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: references and citation on subject
[info]akrylo@lj
2005-10-30 16:28 (ссылка)
Если мы и дальше будем продолжать наши дискуссии (deliberations как говорят индусы) то наберем на небольшую книгу. А я себя не считаю глубоким специалистом по национальнму вопросу, таким как был, например, Сталин. Я в этом деле - дилетант.
Теперь, лиже к делу. Конечно, сейчас просто нет никакого антисемитизма. Т.е. есть, конечно же люде которые не любят евреев, но их много меньше, чем тех, кто не любит русских, кавказцев или, например, татар.
Есть много причин по улучшению ситуации, но самая главния проста и понятна. Приведу пример из биохимии и иммунологии. Если в воздухе мало пыльцы тополя, то аллергической реакции на этот тополь у человека не будет. Чудес не бывает.
В 1905 - 1907 годах еврейские погромы были в тех местах (Одесса, Киев, Кишенев, Рига, где жило много евреев). В Вологодской области с этим было гораздо лучше. В Московской области тоже каких-то особых погромов не было.
Сейчас, после 1991 - 1995 годов большая часть евреев из России уехало. Я не говорю плохо это или хорошо, но это факт.
Осталось 10 или 20% не больше.
Я вот смотрю на фамилии учеников во 2-ой школе. В 1969 году это были одни фамилии, сейчас - совсем другие. И так во всем.
Около моего дома английская спецшкола - школьников евреев почти нет. Зато стали появляться кавказцы.
Вот так. Никаких чудес не надо. Никакой каббалы для объяснения не требуется. Евреев в Москве стало мало, в провинции еще меньше. Мы видим по ТВ очень узкий круг тележурналистов и банкиров.
Остались откровенно смешанные и ассимилированные семьи.
Т.е. я в этом вопросе согласен с Солженицыным: совместный период истории для русского и еврейского народов закончился. Чему то мы друг у друга научились. И все. Дальше каждый народ будет жить своей собственной жизнью.
В России осталась очень и очень небольшая еврейская диаспора, которая, при сохранении всех религиозных и национальных обрядов, будет все больше и больше ассимилироватья в русскую культуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: references and citation on subject
[info]mendkovich@lj
2005-11-01 16:08 (ссылка)
"наберем на небольшую книгу" - Костя напишет, для чего же он еще журнал держит?! :)
"Я вот смотрю на фамилии учеников во 2-ой школе. В 1969 году это были одни фамилии, сейчас - совсем другие" - по-моему, процесс начался еще до перестройки и свободного выезда. Смешанные браки начались еще в 1930е, у многих детей полу- и четвертькровок уже не еврейские фамилии и пишутся они русскими, хотя жидоедам это не объяснить: бьют-то сами знаете по чему. В Москве евреев не так уж мало (сужу по студенческой молодежи, особенно факультетов точных наук).
По моему мнению, общественный антисемитизм в России начал падать после 1945: общая война и общая победа, в жизнь входит поколение 1920-х, воспитанное на идее интернационализма, человечество осознает ужас Холокоста (фильм об Освенциме в свое время вызвал шок у антисемита Форда), плюс по ходу урбанизации страны ускоряются уже упомянутые процессы ассимиляции.
Антисемитизм может существовать и без евреев: яркий пример Шекспир создавший негативный образ Шейлока в стране, из которой евреев изгнали много лет назад. (Та же петрушка с чеченцами по опросам большинство ненавидящих их людей никогда с этим народом не контактировали).
Подчеркну антисемитизм не исключителен: точно такой же (по исторической иронии) нелюбви подвергались немцы в 19-20 века, хотя царское правительство не только этому не способствовало, но и покровительствовало немцам. Кстати, в отличие от евреев, они уже тогда, действительно, контролировали непомерно много мест в административной и культурной элите.
Но кто при этом скажет о каких-то особых свойствах немецкой нации вызывающих ненависть? Диаспора она везде одинакова, со все теми же проблемами и поводами для ненависти, хоть то немцы, хоть евреи, хоть русские.
Вот, собственно, моя тезисная позиция. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: references and citation on subject
[info]akrylo@lj
2005-11-02 14:10 (ссылка)
Очень много вопросов. Вот один, если можно для начала. Насколько я понимаю еще в 11 веке нашей эры в Англии жили евреи, жили и вели активную экономическую деятельнсть. Так описано в романе В.Скотта "Айвенго". В.Скотт очень серьезно знал историю Англии, если он сделал одной из сюжетных линий романа страсть тамплиера к еврейской девушке, значит от прорабатывал такую историческую основу.
Т.е. во времена Шекспира евреи были жителями Англии. Были, точно были. Я устал лазать по Еврейским энциклопедиям, но это факт. Была община и во времена Шекспира. Могу конечно ошибиться, но, насколько я помню по энциклопедии, бывали и погромы.
Однако, где то к 18 (точно к 19 веку) все нормализовалось.
Насколько я понимаю, сейчас в Англии живет 200 или 300 тысяч евреев.
И никаких проблем у них нет.
Почему.
Осмелюсь предложить простое объяснение. Они полностью влились в английское общество и ничем не отличаются от англо-саксов-протестантов и католиков. Т.е. они, конечно же, ходят по субботам в синагогу, а остальные англичане по воскресеньям ходят в христианские храмы.
Но это - единственное отличие.
В остальном английские евреи - такие патриоты Англии, как и христиане. У них иных интерсов, чем у большинства населения.
У нас в России, до сих пор определенная часть еврейской общины как-бы дистанцирует себя от России и от русских (государствооброазующей нации). Я имкю в виду именно политически активную часть общины, а не рядовых научных сотрудников, или зубных врачей.
Т.е. Шендерович говорит что-то вроде: вот вы русские затеяли войну в Чечне - вы и дураки разбирайтесь.
В 1941 году никто из евреев не говорил: вот вы русские затеяли войну с немцами - вы и разбирайтесь. Не было такого.
Воевали в месте.
А сейчас есть такие, кто четко проводит линию - вот вы а вот мы.
Пока так будут себя дистатнцировать от русских - будут проблемы.

Как только скажут: мы такие же русские патриоты, но другой веры - проблем не будет. Будет как в Англии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: references and citation on subject
[info]mendkovich@lj
2005-11-06 15:31 (ссылка)
"Насколько я понимаю еще в 11 веке нашей эры в Англии жили евреи, жили и вели активную экономическую деятельнсть". Их изгнали (кажется, под страхом смерти) в 1290 году. Шекспир жил позже.
"Насколько я понимаю, сейчас в Англии живет 200 или 300 тысяч евреев. И никаких проблем у них нет". Ну, это сильно сказано, но погромов там действительно нет.
"У нас в России, до сих пор определенная часть еврейской общины как-бы дистанцирует себя от России и от русских (государствооброазующей нации). Я имкю в виду именно политически активную часть общины" - зависит от того, что мы вкладываем в понятие "политиков". Политики борящиеся за контроль над общиной, естественно, взывают постоянно к национальным чувствам. Порой некорректно, что и провоцирует антисемитизм.
Но многие еврейские политики играют совершенно на другой доске: взять к примеру этнического еврея Жириновского.
"А сейчас есть такие, кто четко проводит линию - вот вы а вот мы". Увы, увы, есть у нас поклонники раби Шмулевича. :))
"Как только скажут: мы такие же русские патриоты, но другой веры - проблем не будет" - большинство так и говорит, а националистическое меньшинство есть и в Англии.
Собственно мы обо всем и договорились, пришли к полному согласию.
Вот еще один пример эффективного диалога!


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О роли нацменшинств в европейских странах.
[info]akrylo@lj
2005-11-06 16:51 (ссылка)
Раби Шмулевича я не знаю и с его взглядами совсем не знаком.
По поводу Шекспира. Наверно был момент, когда евреи покинули Англию, на какое-то время. Но потом ведь вернулись. Ведь вернулись же.
Вернулись они до Шекспира, во-время или после - надо уточнять.
Вы меня заставляете лазать по энциклопедиям.
Может быть при Шекспире евреев просто было мало в Англии?
Не знаю, надо проверять а времени нет.
Теперь о серьезном. Спасибо, конечно за добрые слова о том, что мы обо все договорились. Спасибо. Лично я и так обычно со всеми договариваюсь. Но не все люди такие добрые. Вот раби Шмулевич, как я понимаю, ортодокс. И дело даже не в ортодоксах.
Если быть совсем уж четким, то евреи в российской политике часто занимают очень и очень двойственную линию. Именно это и вызывает проблемы. Об этом писали и Шафаревич и Солженицын и многие другие.
Очень хорошо мне эту пробему изложил один старый армянин в г. Анапе в далеком 1990 году. Тогда только начались и вовсю шли реформы и многие евреи активно в них участвовали. И это уже вызывало у многих неприязнь.
И старый армянин мне очень четко объяснил то, о чем спорили многие ученые мужи.
Если хотите, в следующем комменте я могу прислать вам рассказ старого армянина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О роли нацменшинств в европейских странах.
[info]mendkovich@lj
2005-11-07 14:29 (ссылка)
"Если хотите, в следующем комменте я могу прислать вам рассказ старого армянина".
С удовольствием прочту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О роли нацменшинств в европейских странах 2.
[info]akrylo@lj
2005-11-07 17:41 (ссылка)
С удовольствием выполняю свое обещание. Итак, в 1990 году я почти целый месяц жил в г. Анапа на улице с поэтическим названием Малинкин переулок. Хозяина звали то ли Карпо Авджян то ли Серго Карапетян, не помню. Начиналась и вовсю шла перестройка и вот, что мне рассказал старый и мудрый армянин.
Он сказал, что если представитель малого народа (например армянин) занимается государственной или политической деятельностью, то у него может быть две правильных и внутренне честных модели поведения.
Модель 1. Он занимается общественно-политической деятельностью только как представитель своего малого народа. Он очень ревностно отслеживает, если на городском рынке в Анапе у какого-то армянина палатку закрыли. Сразу идет в горсовет. Если армянская школа недополучила учебников - сразу поднимает этот вопрос. И так во всем. И так на любом уровне. Т.е. такой деятель защищает права своего народа. Но при этом никак не участвует в выработке общегосударственных решений. Вернее только на уровне того, как это может задеть армянский народ. Это честная и внутренне непротиворечивая линия поведения. Видимо так, видит себя рав Шмуйлович.
Модель 2. Армянин становится российским общественно-политическим деятелем общегосударственного масштаба. В этом случае, подчеркивал старый армянин, этот человек должен быть большим патриотом России, чем русский. Иначе, он не имеет никакого морального права выступать от имени всего народа России, где русские - 92% населения и они - государствообразующая нация. Это тоже будет честная линия поведения. Сейчас я могу сказать, что такой линии поведения придерживается рав Жириновский. Иногда он бывает неуклюж, но его линия поведения - честная, по большому счету. Такую линию исповедовал премьер-министр и английский лорд Дизраэли. Простой еврейский юноша стал лордом и правил Англией вместе с королевой Викторией в 19 веке. Лорд Дизраэли был очень и очень твердым английским патриотом.
Но есть еще и Модель 3. - нечестная. Именно этой модели придерживаются некоторые наши евреи- демократы. Они хотят участвовать в большой русской политике, и при этом отнюдь не являтся патриотами России. Вот именно эта линия вызывает у людей крайнюю неприязнь и разговоры о продаже России за 30 серебряников.
Например, Гарри Каспаров (Вайнштейн)хочет быть крупным российским политиком. При этом при каждом удобном случае поливает грязью Россию, русский народ. Всегда в споре расских и нерусскими Каспаров (Вайнштейн) не на русской стороне. Он имеет право на такую точку зрения, но тогда он не должен претендовать на звание российского политика в масштабах всей страны.
Можно приводить еще много примеров и развивать эту точку зрения. Скажу только, что об этом же говорили и Шифаревич и Солженицын, но более подробно и с другими примерами.
Я сам считаю также.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О роли нацменшинств в европейских странах 2.
[info]mendkovich@lj
2005-11-11 07:06 (ссылка)
В целом согласен, но:
Рав Шмулевич ведет себя честнее всех, ибо живет в Израиле и призывает через ЖЖ русских евреев ехать туда же.
Солженицын настаивает на том, что полная ассимиляция еврея практически невозможна, хотя на самом деле это, конечно, не так. Большинство евреев ассимилировано в стране проживания.
Вообще Солженицын рассматривает еврейство как некую неразрывную целостность с единой ответственностью. (О его фактически ошибках и очень подозрительных искажения - и не говорю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О роли нацменшинств в европейских странах 3.
[info]akrylo@lj
2005-11-11 08:18 (ссылка)
Никита, я согласен с вами, что позиция рав Шмулевича честная.
Проблема состоит в том, что сегодня все евреи не могут жить на територии государства Израиль. Мне так кажется и так оно, видимо, и есть.
Вообще, судьба еврейского народа - тема для отдельного большого исследования. Я могу об этом говорить только как некий "наблюдатель со стороны".
Видимо, все-таки возможна некая разумная, но не полная, ассимляция как в Англии. Или как в США, где очень велика роль еврейской общины. Если хотите мое мнение, то мне, как историку-любителю, нынешние США чем-то напоминают СССР 50х - 80х годов. Долго ли продержиться эта лафа - вот вопрос.

С уважением.

Александр.

(Ответить) (Уровень выше)

740-14-88!
[info]son_of_bob@lj
2005-10-28 07:12 (ссылка)
"в таких "перенасыщенных" евреями странах чаще случаются всякие политические катаклизмы"

Ерунда полная. Сравните Польшу Пилсудского (3 млн. Ябреев, по вашей теории должыдны быть перевороты кажыдый день), и Испанию конца 20-х-начала 30-х годов (до победы Франко). А страна была полностью зачищена от ЯбреевЪ!
Италия 20-22 год (всего 23 000 ябреев на 25 000 населения) - и Венгрия после революции 18 года (при Хорти) (до полумиллиона евр.)
Наконец, чемпион правительственных переворотов - Боливия. По одному в год. Количество Жыдонаселения стремицца к нулю.
Полит-жызнь бурлит даже в Исландии, где всего-то 2 Жыда на душу соленого населения!

В РиЖ! За РиЖ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 740-14-88!
[info]akrylo@lj
2005-10-28 07:37 (ссылка)
Безусловно, еврейский народ - это не единственный катализатор общественной жизни. Другие народы тоже "бурлят" иногда.
Однако, замечу вам, Польша Пилсудского просуществовала всего 21 год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 740-14-88!
[info]son_of_bob@lj
2005-10-28 07:54 (ссылка)
Да не "всего", а "целых"! Да и потом было довольно тихо - власти не менялись кажыдые полгода, как в той же Боливии, например!
Или, скажем, "омерика"... Полно Ябреев, но власть меняется регулярно и в строгом порядке - "демократы-республиканцы".
В Японии редкое правительство досиживает свой срок - перевыборы (3000 Ябреев, включая командировочных, на 80 млн. населения)
Стабильность власти дает "фошшысткий" Режым, и чем он успешнее интегрирует все слои населения, тем лучше. А "нацыи" тут не причем.
Кстати, в Аду и Израиле, где исключительно Жыды, по вашей теории, вобще невозможно создать устойчивого правительства - тем не менее какая-то (хуевая, правда) но власть существуетЪ!

В РиЖ! За РиЖ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 740-14-88!
[info]akrylo@lj
2005-10-28 08:06 (ссылка)
Постараюсь ответить вам по порядку.
1. Кто живет в аду - не знаю.
2. Евреи, живущие в Израиле - это народ, который значительно ближе к "обычным" народам. Здесь я полностью согласен с Теодором Герцлем.
3. Про Боливию - не знаю. У них своя жизнь.
4. Япония - очень стабильная и очень закрытая страна. Они живут в довольно замкнутом режиме уже почти 2 (или 3) тысячи лет.
5. Очень, действительно очень интересный с научной точки зрения вопрос - это будущее США.
Действительно, всякий объективный исследователь заметит, что за последние десятилетия США стали самой "еврейской" страной мира.
Вы знаете - мне самому интересно, что будет с Америкой в ближайшие 20 - 30 лет. Даже в ближайшие 10-20 лет.
Вот интересно, как настоящему исследователю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 740-14-88!
[info]krylov@lj
2005-10-28 08:24 (ссылка)
В Израиле как раз "всё понятно", ибо там "явреи" - просто народ, пусть даже и с заморочками. Ибо место, где "все явреи" = "место, где нет явреев" (в "том самом смысле"), а есть что-то другое.

Грубо говоря: еврей = галут (причём именно в том случает, когда он сам воспринимает окружающий мир как галут). Иначе это "не то".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 740-14-88!
[info]son_of_bob@lj
2005-10-28 09:29 (ссылка)
Совершенно неверно.
То есть галут как раз всегда воспринимается как "противоестественное" состояние. Отсюда еЖыдневное троекратное повторение - "верни нас в Иерусалим, год твой", отсюда на Пасху и Судный день все длинная церемония заканчиваецца призывомъ: "В следующем году в Иерусалиме!", и пр.
Жыть в галуте для Ябрея так же неестественно, как для человека жрать Гавно. Поэтому судить о Ябреях по "галутным Жыдам" - ето как судить по людям на примере мальчика, воспитанного волками.

В РиЖ! За РиЖ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 740-14-88!
[info]ex_anonimi@lj
2005-10-28 09:45 (ссылка)
Гы! Так это жыды конспирацию делают. На случай, если гои их подслушивают. Ага, ага. А на самом деле все НАОБОРОТ!

(ВАЩЕ ВСЕ! См. Талмуд.)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 740-14-88!
[info]krylov@lj
2005-10-28 09:47 (ссылка)
В таком случае примечание: всё, что я говорю о евреях, относится именно к галутному состоянию. Другое дело, что я считаю его скорее "свободным выбором евреев" (на то есть источники и проч.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 740-14-88!
[info]son_of_bob@lj
2005-10-28 10:21 (ссылка)
Тогда непонятно - на фига все эти завывания о "возвращении в Сион" во всех молитвах?
Ну говорили бы раз в год. А то 3 раза в "Амиде", раза 2 в послетрапезной молитве (ну, раза два ужЪ всяки пожретЪ)... Плюс Пасха+Йом-КипрЪ.

В РиЖ! За РиЖ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 740-14-88!
[info]mendkovich@lj
2005-10-29 14:52 (ссылка)
А что есть РиЖ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2006-01-20 20:23 (ссылка)
я не помню, чтобы в каббале было понятие о прижизненном переходе в новую среду
ну...ээээ...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -