Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2007-07-25 14:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Евроинтеграция
От [info]zaprosto@lj:

Украина - как это выглядело изнутри

Возможность европейской интеграции открылась перед Украиной неожиданно. Конечно, наиболее продвинутые представители интеллигенции надеялись на что-то подобное, но никто не думал увидеть это при жизни. Ан довелось увидеть. Объединенная Европа пришла, можно сказать, сама, отодвинув Россию.

Народ воспринял происходящее с некоторой долей осторожности - но народ не догоняет - ему многое пришлось пережить в этом веке... Зато интеллигенция - украинская ее часть - радовалась вовсю. По правде сказать, коммунисты не боролись с украинской идеей, даже где-то помогли, прирезав к УССР часть исконно русских территорий, ставя на должности украинские кадры, поддерживая великую мову. Но всем было понятно, что немцы скажем или там итальянцы гораздо больше помогут украинскому народу в реализации его национальных интересов, чем бородатые кацапы, которые местами еще в лаптях ходят.

Интеллигенции также было понятно, что в современном мире у России шансов нет. Конкурировать с европейской цивилизацией - господа, это просто смешно. Сравнить хотя бы армии - ежу понятно, что те же немцы на порядок лучше вооружены, накормлены и натренированы. А если сравнить зарплату немецкого офицера и русского - ну ясно же, кто будет воевать за такие деньги? Автомобили, самолеты, лампочки наконец - в Европе все делают качественно, а не тяп-ляп. Так что распад России - вопрос времени. Притом недалекого.

Украинская молодежь потихоньку начала интегрироваться. Учить иностранные языки, уезжать на работу в Германию, другие страны. Девушки выходили замуж или просто встречались с европейцами. Все-таки материально у тех возможностей было побольше. Были, правда, маргиналы, которые не смогли найти себе место в новом порядке. Они оправдывали свою неудачливость желанием быть поближе к России, но всем было понятно, что людям просто заняться нечем. Некоторые из них даже теракты устраивали - особенно отличались Луганская область, Донецк, Харьков. Негодяям было плевать на безусловную ценность человеческой жизни. Приходилось вразумлять их, зачастую очень серьезными методами. Правоохранительные органы, в общем, работали неплохо.

Севастополь тоже бузил, не в силах смириться с изменившейся обстановкой. Очень тяжело было добиться там перелома. Хотя сдвиги были. Вопрос времени и ресурсов.

В общем, можно сказать, Украина сделала европейский выбор.

Заканчивался 1941 год и начинался сорок второй.


Интересно, что ответили укры:

[info]alex_from_kiev@lj:

Только знайте, на этот раз 45-го не будет.
Удачи вам, русские братья


Или вот:

[info]serge_lemon@lj:

Ну да, ну да, куда же нам, без ваших комиссаров в пыльных шлемах... А вообще, если надумаете нас снова присоединять, гробов заготовьте побольше - вашим солдатикам пригодятся.


И, конечно:

[info]zzhou@lj:

Фууууу - кто-то усрался или русским духом повеяло? Запах одинаковый.


ДОВЕСОК. А вот хорошая фотка из киевского музея:



Таки да, евроинтеграция.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

в тему
[info]akrylo@lj
2007-07-25 08:28 (ссылка)
Думаю, что у каждой страны и у каждого народа - своя судьба.
Было время, когда была единая Киевская Русь, в которую входили и Киевское княжество, и Владимирское и Новгородское и другие.
Потом, было время, когда Украина была частью Польши - было и такое.
Потом Украина снова стала частью Руси,но уже не Киевской Руси а Московской.
Сейчас Украина уже 16 лет является отдельным независимым государством.
Посмотрим, что будет дальше. Жизнь сама многое покажет. Посмотрим, что будет с единой Европой, как Украина найдет в этой Европе сове место - если найдет.
Не все германские народы живут в Германии.
Есть еще Австрия. Есть еще Швейцария, где половина германцев, но немецкий язык - один из государственых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]ehvh@lj
2007-07-25 10:02 (ссылка)
Всё это класно сказано, особенно про Германию, объединившуюся несмотря ни на что, только Украина никогда не была частью Польши. Ну разве что Галичина и Волынь с 1921 (с начала оккупации УНР большевиками) по 1940 (до нового вторжения, других большевиков). И кстати, что такое Московская Русь? Насколько известно, Русь была одна, правда её московские историки почему-то назвали Киевской, несмотря на то что она была единственной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]akrylo@lj
2007-07-25 10:24 (ссылка)
Русь была одна, можно спорить, как ее называть.
Украина, все таки, была частью Польши, а потом было восстание Богдана Хмельницкого, были чудовищные еврейские погромы на Украине (не знаю пишут ли об этом современные историки)и, в результате, Украина присоединилась к России. Это - страницы истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]dburtsev@lj
2007-07-25 10:34 (ссылка)
Это не так. Тогдашняя Украина сильно отличалась от нынешней.
http://www.euratlas.com/big/big1700.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]akrylo@lj
2007-07-25 10:37 (ссылка)
Да, безусловно. Та Украина, которая отделилась от Польши была много меньше нынешней Украины. В ту Украину (времен Богдана Хмельницкого) не входил Крым ( он принадлежал туркам - а не татарам).
В ту Украину не входил Донбасс.
Это - понятно. Достаточно взглянуть на карту Европы в 17 веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]ehvh@lj
2007-07-25 10:50 (ссылка)
Ха :) Не входил Донбасс? :) Донбасс-то как раз и был Украиной. Слободской Украиной, простирающейся на территории нынешних Сум, Харькова, Донцека, Луганска, Курска, Воронежа, частично Ростова и Белгорода. Вообще-то именно вольные слобожанские козаки первыми начали именовать себя украинцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]simmur@lj
2007-07-26 05:51 (ссылка)
А до этого была еще заокская Украина - как раз в районе нынешней Мордовиии... Короче, вы - идиот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]ehvh@lj
2007-07-26 05:55 (ссылка)
Нет, идиот это ты. Украин было много (это вообще общий термин обозначающий удельные свободные земли), а я говорил лишь об Украине Слободской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]simmur@lj
2007-07-26 09:43 (ссылка)
И там жили украинцы, конечно... Иди, прими клистир....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украина, все таки, была частью Польши,
[info]mischko@lj
2007-08-30 05:57 (ссылка)
Там жил народ который воеводы московиты из Белгорода именовали черкасами.
"И пришли люди черкаские и в городах завели старочеркаский обычай"
Черкасы себя с московитянами не путали - московитяне жили в остроге, а черкасы в слободах, которые защищали острог от татар - в условиях Муравского Шляха - самый эфективный способ защиты.
Москву защитили от татар.
Я как раз из Слободской Украины, могу завтра отсканировать еще советские книжки по истории моего родного города

(Ответить) (Уровень выше)

В ту Украину Хмельницкого не входил Киев.
[info]dburtsev@lj
2007-07-25 17:06 (ссылка)
Киев мы себе вернули по договору с Польшей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В ту Украину Хмельницкого не входил Киев.
[info]akrylo@lj
2007-07-25 17:21 (ссылка)
Может быть. Я не историк и таких уж подробностей не помню.
Про Хмельницкого знаю - он был исторический человек, а с картой подробно не работал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хмельницкий действительно был.
[info]dburtsev@lj
2007-07-25 17:29 (ссылка)
Киев был уступлен Польшей первоначально временно, затем, по «Вечному миру» 1686 года с Речью Посполитой — постоянно;

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в тему
[info]ehvh@lj
2007-07-25 10:45 (ссылка)
Если речь идёт о временах Хмельницкого, то Украина тем более не была частью Польши. Вообще-то и Украины как таковой в те времена не было (ну не считая Слободскую Украину). Да и России никакой небыло… Удивительно вообще как можно назвать союзный договор Войска Запорожского с Московией объединением Украины(??) с Россией(???), если этот сомнительный союз возник в 1654 году, а Московия стала именоваться Российской Империей лишь указом Московского же государя Петра I лишь в 1721 году (благо западнофил, москвоненавистник и брадобрей Пётр имел кое-какие юридические основания для переименования Московии в Русь на греческий прононс, кстати на тот момент весьма мудрый политический шаг). Да и, по большому счёту, ведь и Польши в те времена небыло. Была Речпосполита (феодальная республика) Двух Народов. Да и война против шляхетных феодалов велась скорее по религиозно-классовому, нежели национальному признаку.

Не была Украина частью Польши, и не присоединялась Украина к России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]akrylo@lj
2007-07-25 10:49 (ссылка)
Понял. Ничего не было.
России не было. Польши не было. Украины не было. Погромов не было.
Дух Божий летал над бездной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]chornogora@lj
2007-07-25 12:05 (ссылка)
Человек вам говорит, то что хотел сказать и я.

Ваш понятийный аппарат не подходит для рассуждения о истории.

Вот Ваш пост. Все были едины: Новгород и Киевская Русь.

В чем это единство? Ильменские славяне генетические сильно разняться с племанами, образовавшими "Киевскую" Русь.

Единство заключалась в том, что Киевский князь отправлял в Новгород своего сына, если он нравился новгородцам, его оставляли.

Иногда сыновья пытались выбраться из под опеки Старшего брата. Тогда Киевский князь собирал войско и шел на Новгород.

Иногда новгородский правитель вступал в сговор с варягами и резал новгородцев, как Ярослав Мудрый. Часто новгородцы сами прогоняли или не принимали неугодных им князей из Киева. От этой опеки они освободились уже в 11 веке.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C

Отметим и трудности передвижения в ту эпоху. 2000 км через леса и болота - не шуточки.

Так в чем было единство "Киевской" Руси? (Отмечу также, что никому и в голову не приходило считать Новгород Русью).

И это лишь один Ваш тезис. А их много, и большинство - некорректны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]volgarin@lj
2007-07-25 16:36 (ссылка)
""Единство заключалась в том, что Киевский князь отправлял в Новгород своего сына, если он нравился новгородцам, его оставляли.""
Чего же он своего сына к половцам не посылал? Поди поближе было или в ту же Польшу, вроде как ляхи генетически ближе киевлянам, а может дальше? У Вас на всё генетически обусловленное мнение.
""огда Киевский князь собирал войско и шел на Новгород.""
Так он на соседний Чернигов чаще ходил, там князья Тмутараканские вечно сепаратизмом занимались.
Откинув домыслы, поразмыслим житейски.
Родоплеменной союз на расстоянии тысяч километров может сложиться ТОЛЬКО на основе близких кровных связей, одинаковой веры и сходного менталитета. В противном случае это будет рабовладельческая империя или вассальный союз, но ни тем и не другим Киевская Русь не являлась

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]chornogora@lj
2007-07-26 06:34 (ссылка)
Более-менее крепкая власть на Руси продержалась всего несколько поколений, без всяких надежд и механизмов приемственности. Згубила Русь эта странная привычка посылать сыновей княжить. О том, что Новгород не входил некоторое время в состав Руси я не писал.

Генетически новгородцы ближе к полякам, чем киевляне.

Менталитет сильно разнился, как тогда, так и сейчас. Это подтвердила история - Новгородская республика самое интересное гос. образование на территории будущей Российской империи.

Мне искренне жаль, что Новгородцы не устояли перед московитами.

Впрочем, мне сдается, что мы оба в этой теме немножко плужим :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]volgarin@lj
2007-07-26 07:04 (ссылка)
""Впрочем, мне сдается, что мы оба в этой теме немножко плужим :)""
Беда в том, что плужат судя по всему и профессиональные историки. По крайней мере уровень их предположений и теорий сопоставим порой с научно-популярным. Но...
""Згубила Русь эта странная привычка посылать сыновей княжить""
Форма братского соправления была характерна не только Киевской Руси, но и всем "варварским" европейским этносам. Рано или поздно страна делилась на отчины, а отчины начинали воевать между собой. Потом происходило объединение под властью одной возвысившейся провинции. Германию объединила Пруссия, но полностью немцы не собрались вместе доныне. Единожды собравшись в один кулак в 1941 году они показали такую "кузькину мать" миру, что уже в 1990 все со страхом ожидали воссоединения германий. В любом случае, способ ослабить немцев заключался в их разъединении, это разъединение поддерживается по сей день.
Русские в конце 19-го, начале 20-го века тяготели к идее панславянства. Сербия тогда (а это гораздо больше нынешней Сербии) была "железной" союзницей России, а многочисленные морганатические браки с царской семьёй поддерживали и крепили союз. Болгария временно сопротивлялась союзу с Сербией имея к ней территориальные претензии. Православная Румыния также тяготела к услиливавшейся России. Это создавало для европейцев опасность создания огромного панславянского православного государства. Вот нас и делят, в то время, как сами объединяются. Только хреново у них это получается объединяться. Ломать - не строить. Россия построила свою империю на сотни лет раньше, опыта у нас в этом гораздо больше и не европейцам нас учить, как нам хорошо будет жить порознь, когда и так видно, что жить порознь хреново.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]chornogora@lj
2007-07-26 07:59 (ссылка)
"""Это создавало для европейцев опасность создания огромного панславянского православного государства. Вот нас и делят, в то время, как сами объединяются.

Абсолютно с вами согласен. Но. Я очень люблю чехов, но я не хочу с ними жить в одной державе. Я люблю поляков, больше, чем русскоязычных, но я не хотел бы с ними объединяться (кроме, как в рамках ЕС, разумеется).

Я, человек, прекрасно знающий руссую культуру не жалаю возращатся в империю. Многие у нас желают. Большинство - нет. Но это большинство небольшое, 60 к 30 и - 10, скажем, тех, кому по барабану (цифры эти варьируются, на мелочах не ловите).

Страна расколота, это я признаю без колебаний. Это "невизначеність" и тормозит Украину. И все же бОльшая часть видят преимущества Украины перед Россией, перемены, наступившие в 2004 выгодны и бело-голубым и оранжевым.

И еще отмечу один момент. Вы, и некотрая часть жителей Украины уверены, что в Украине - тотальная украинизация. А мы же уверены, что в Украине продолжается руссификация - в традициях империи и Совка. То есть обе стороны, и малороссы и украинцы считают себя проигрывающими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]volgarin@lj
2007-07-26 08:33 (ссылка)
""И еще отмечу один момент. Вы, и некотрая часть жителей Украины уверены, что в Украине - тотальная украинизация. А мы же уверены, что в Украине продолжается руссификация - в традициях империи и Совка. То есть обе стороны, и малороссы и украинцы считают себя проигрывающими.""
Я первый буду против смерти украинской мовы. Я люблю украинские песни мне нравиться балакать на суржике. Малороссийский язык, искусство, традиции давно стали частью общерусской культуры. Я назвал сына Богданом и в сочетании с украинской фамилией получается почти Богдан Хмельницкий. Моего сына и нашу семью на этом основании многие люди считают украинцами. Ни разу я не ощущал в себе, в связи с этим обстоятельством, чуство стыда или протеста. Ну украинец, ну и пусть считают. Сын в 4 года рассказывал в детстком саду про Хмельницкого в ответ на воспоминания воспитателей про Титомира.
Я не понимаю чем жизнь в одном государстве хуже, чем жизнь в разных государствах. По-человечески, социально, мы до сих пор живём в одном государстве. Я премещаюсь по Украине, Белорусси абсолютно не ощущая себя в другой стране. Так зачем кормить армию таможенников, чиновников? Я понимаю, что перспектива объединения с нынешней Россией отвратительна, но ведь Украина не лучше. Белоруссия лучше, но держится из последних сил, и не дай Бог им согнуться под эффективными россиянскими собственниками. У них акромя картошки и болотного торфа никаких полезных ископаемых.

Есть и третья сила - "совки", которых возглавляет Мороз. Только вот "совок", СССР считается империей зла, хотя другие две силы - малороссы и украинцы считают себя проигравшими. Играть они начали в беловежской пуще. Поиграли с Кравчуком, с Кучмой, сейчас вот с Ющенко не наиграются, а всё больше и больше проигрывают.
Не уж то западенникам в СССР кто-то мешал любить Украину и сохранять язык. Не уж то в УССР не было людей тративших деньги на украинизацию? А сейчас деньги тратятся на баксы, и на лубочную укроистерию.
Украина в составе СССР была отдельной республикой, но под защитой союза, а теперь она отдельная республика раздираемая в клочья политическими агентами влияния. НИКОГДА на Украине не будет покоя и порядка, покуда не раздробят её на мелкие уделы и эти уделы распродадут корпорациям. Это будет платой за европейскую интеграцию. Только думаю, что сама Европа на ладан дышит, ей не до украинского бурлящего котла. А нам жить сегодня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему - [info]chornogora@lj, 2007-07-30 05:15:28
Re: в тему - [info]krylov@lj, 2007-07-28 19:40:34
Re: в тему - [info]chornogora@lj, 2007-07-30 05:03:52
Re: в тему - [info]krylov@lj, 2007-07-30 06:41:27
Re: в тему - [info]chornogora@lj, 2007-07-30 06:45:21
Re: в тему
[info]ex_oldo@lj
2007-08-29 20:35 (ссылка)
АХ ТЬІ Ж БАНДЕРОВЕЦ!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в тему
[info]volgarin@lj
2007-07-26 03:54 (ссылка)
""От этой опеки они освободились уже в 11 веке. ""
В 11 веке от Киевской опеки освободились ВСЕ княжества разом, потому что князья русские съехались в Любеч и договорились каждый своим уделом володети, дабы усобных войн не вести. Началась эпоха феодальной раздробленности. http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus11.html ""ак в чем было единство "Киевской" Руси? (Отмечу также, что никому и в голову не приходило считать Новгород Русью).""
Интересно, а откуда же тогда приплыли в Киев первые "официальные" русские князья во главе с Рюриком? Этот факт позволяет говорить новгородцам, что Киев платил дань Новгороду, а не наоборот, т.е. Киев был лишь стратегическим охранным форпостом пути из варяг в греки, а основной "бизнес" вёлся в Новгороде варягами же. Именно поэтому новгородцы могли «послать лесом» любого киевского князя, если он им не нравился. Так, что ильменские славяне, которые охотно варяжили (в отличие от полян, которые охотнее чернозём перекапывали), верхнедонские казаки (генетика, говор, фольклор, уклад новгородские) и есть генетические русские, а не поляне. Грамоты берестяные в Новгороде находят на великорусском наречии, причём находят отписки из Киева тоже на великорусском наречии, и уж точно не на украинской мове написана «Русская правда» и «Слово о полку Игореве». Украинская мова, как была сельской, так сельской и осталась. Даже русские былины снова записывались русскими этнографами на севере Руси, да у донских казаков, а не на Волыни или Галитчине. Можно ведь и так трактовать историю. Урал и Сибирь первыми осваивали казаки (может Ермак, да Хабаров запорижские козаки?) да севернорусские купцы-воины (варяги), а уж потом на безопасные территории подтягивался народец из перенаселённых областей России (из Малороссии в том числе). Вашу генетику можно легко обернуть против Вас лишь изменив генетический эталон русского.
И так по любому Вашему заявлению.
Ваши домыслы очень напоминают сектантство, которое, отталкиваясь от священного писания, умудряется трактовать его прямо противоположно церковной трактовке. Требуя представить письменные доказательства своих слов, сами ссылаетесь на википедию, которая, как известно, не истина в последней инстанции. Это сектантство и местечковость «моя хата с краю, ничего не знаю» отличают, - как Вы там сказали? – понятийный аппарат и рассуждения о истории всех украинствующих сепаратистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]igorsova@lj
2007-07-26 11:05 (ссылка)
Я би не був такий впевнений на вашому місці не вивчивши генетичні дослідження.

http://igorsova.livejournal.com/1869.html

http://igorsova.livejournal.com/4829.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]volgarin@lj
2007-07-26 12:44 (ссылка)
Дякую за ссылки. Ознакомлюсь подробнее. Просмотрев наискосок увидел, что собственно по многочисленным великорусским русским регионам данные исследования не проводились, да и выборки были малочисленны. Хотя не мне судить, может быт такого количества респондентов достаточно.
Я не подвергаю тезис о древности тех или иных народов. Также не ставлю под сомнение различия балканского типа и славянского типа (про иберийский не скажу он слишком малочисленен), но про жуткие отличия русских и малороссов информации не нашёл, напротив поляки, москвичи, словаки, словенцы, белоруссы, украинцы и немцы-саксонцы из Дроздян (Дрездена) в одной куче. Латыши и литовцы в другой, хорваты и венгры в третьей, а балканские славяне в четвёртой. Даже болгарские турки ближе к болгарам и всем болгарским славянам, нежели к анатолийстким туркам. Северные итальянцы очень близки к немцам-баварцам. Что же видно из этих выборок, Что немцев, как единого генетически близкого этноса не существует, зато разницы между восточными славянами, включая украинцев практически нет на просторах от Дрездена до Владивостока.
Спасибо за генетический анализ.
Только я не понял почему в первой ссылке Вы родните украинцев с угорцами, угорцам ближайшая родня ханты и манси, а не украинцы, это и по выборке видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]igorsova@lj
2007-07-27 01:23 (ссылка)
Два посилання відображають дві різні речі:

Перша - більше половини українського населення є автохтонами на своїй території із льодового періоду (як і Іберйці і балканці).
Близкість із угорцями в тому що вони також більше половини є носіями саме української мутації. Тобто більша половина угорців також є нащадками отих самих перших європейців з території сучасної України. Всі інші є носіями української мутації перших європейців в значно меншій мірі або взагалі її не мають.

Друга - завершила давню історичну дискусію де знаходилась батьківщина слов'ян.
За археологічними даними виникло дві теорії місцезнаодження батьківщини слов'ян - на території сучасної Полщі і на території сучасної України. Генетичі дослідження слов'янських народів довело що батьківщина слов'янства знаходилась на території сучасної України.

Якщо вас цікавлять генні дослідженя росіян то можу порадити вам:

http://dienekes.blogspot.com/2005/06/y-chromosomes-and-mtdna-of-russians.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему - [info]volgarin@lj, 2007-07-27 06:24:39
Re: в тему - [info]igorsova@lj, 2007-07-27 20:24:32
Re: в тему
[info]simmur@lj
2007-07-26 05:07 (ссылка)
Отмечу также, что никому и в голову не приходило считать Новгород Русью
////////////////////////////////////////////////

Вы - идиот? Или на Украине так теперь историю учат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы - идиот?
[info]igorsova@lj
2007-07-26 10:40 (ссылка)
Hовгород Великий.
Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь [27- Например: «В то же лето на зиму иде в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи и заста князе с церниговьци стояще противу собе...» Новг. I лет. под 1135 г. (с. 24); см. также под годами: 1132 (с. 22), 1142 (с. 26), 1146 (с. 27), 1149 (с. 28), 1156 (с. 30), 1165 (с. 32), 1167 (с. 32), 1177 (с. 35). 1179 (с. 36), 1180 (с. 36), 1181 (с. 37), 1201 (с. 45). 1211 (с. 52), 1214 (с. 53), 1215 (с. 53), 1218 (с. 58), 1221 (с. 60). 1232 (с. 71), 1257 (с. 82).].

...............

В географическое понятие Русской земли или «всей Русской земли», противопоставляемой Галичу, Суздалю, Смоленску и Новгороду, включались следующие города: Киев, Чернигов, Переяславль Русский, Вышгород, Белгород, Василев, Треполь. Города По-росья: Корсунь, Богуславль, Канев, Дверей, Торцький. Города «Черниговской стороны»: Стародуб, Трубчь, Глухов, Курск, Новгород-Северский, Остерский Городец. «Русской земли волости» (города Погорынья): Бужск, Шумск, Тихомель, Выгошев, Гнойница.
В состав собственно Руси, не входили, по этим неполным данным, земли следующих:
Племена: Древляне, Радимичи, Вятичи, Словене, Кривичи, Тиверцы, Поляне?, Bаряги.
Города: Новгород, Смоленск, Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань, Полоцк, Владимир-Волынский, Галич, Овруч, Неринск, Берлад.
Таким образом, для Руси остается Среднее Приднепровье с Киевом, Черниговом, Переяславлем и Северская земля, ни разу не противопоставленная Руси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - идиот?
[info]simmur@lj
2007-07-26 21:37 (ссылка)
Бред ненормального, если учесть, что русь изначально - это название племени норманнов, осевших в городах по водному пути "из варяг в греки".

И до Киева они добрались позднее Новгорода с Ладогой - так что именно Новгород с Ладогой и называли Русью в самом начале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - идиот?
[info]igorsova@lj
2007-07-26 23:12 (ссылка)
Ну якщо ви вважаєте літописи маренням, то ви напевно все знаєте краще за !!!НОВГОРОДСЬКИХ!!! літописців часів Русі.
Де можна почитати літописні свідчення вашого авторства?
((((((((:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - идиот? - [info]simmur@lj, 2007-07-27 05:44:32
Re: Вы - идиот? - [info]igorsova@lj, 2007-07-27 09:25:21
Re: Вы - идиот? - [info]simmur@lj, 2007-07-27 09:41:58
Re: Вы - идиот? - [info]ehvh@lj, 2007-07-27 17:46:11
Re: Вы - идиот? - [info]igorsova@lj, 2007-07-28 13:30:25
Не было такого государства - Московия.
[info]dburtsev@lj
2007-07-25 17:09 (ссылка)
Со времён Ивана 3-го, великого князя всея Руси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-07-25 21:44 (ссылка)
Да, Литва была просто счастлива оттого что Иван себя так возомнил! Русины наверно тоже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]arkhip@lj
2007-08-29 19:42 (ссылка)
Ход истории показал, что он себя возомнил с полным на то основанием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-29 19:44 (ссылка)
Неужели? Ну и где сейчас Иван, да и Рюриковичи с Романовами вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]arkhip@lj
2007-08-29 19:47 (ссылка)
Там же, где и Ягайло с Витовтом - на том свете. Вы лучше расскажите, что в итоге осталось от тогдашней Литвы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-08-29 19:49 (ссылка)
Прекрасная страна, в составе Евросоюза. Русь-Украина стремится к тому же к чему и Литва. А вообще я в комментариях месячной давности не срусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого государства - Московия. - [info]arkhip@lj, 2007-08-29 19:51:44
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]ehvh@lj, 2007-08-29 19:55:14
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]arkhip@lj, 2007-08-29 19:58:00
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]ehvh@lj, 2007-08-29 20:10:13
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]arkhip@lj, 2007-08-30 02:34:13
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]ehvh@lj, 2007-08-30 05:08:35
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]arkhip@lj, 2007-08-30 05:36:26
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]ehvh@lj, 2007-08-30 05:46:45
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]ehvh@lj, 2007-08-30 05:47:29
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]ehvh@lj, 2007-08-30 06:29:16
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]wuglusker@lj, 2007-08-30 09:48:43
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]ehvh@lj, 2007-08-30 15:14:18
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]wuglusker@lj, 2007-08-30 18:24:39
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]ehvh@lj, 2007-08-30 18:47:45
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]wuglusker@lj, 2007-08-31 07:30:49
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]ehvh@lj, 2007-08-31 13:45:23
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]ehvh@lj, 2007-08-31 14:01:12
Re: Не было такого государства - Московия. - [info]ehvh@lj, 2007-08-30 19:03:53
Re: Не было такого государства - Московия.
[info]ehvh@lj
2007-07-25 21:54 (ссылка)
Если уж хотите быть точным в описании титулов, то они таковы: Великий Алпат Золотоордынский, Основоположник Московской Орды, разрушитель Новгородской Республики (стремящейся в Речь Посполиту), уничтожитель Великой Перми и разоритель ряда других русинских, литвинских и финских держав. Позже почему-то московские историки назвали его собирателем земель русских…

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не было такого государства - Московия.
[info]igorsova@lj
2007-07-26 10:27 (ссылка)
((((((((:
http://igorsova.livejournal.com/3551.html
Московія - Московське царство.

А про титул я же писав, але можу ще раз нагадати
((((:

Московський Цар Іван Четвертий мав титул:
ИωАНЪ Б(О)ЖІЕЮ МИЛОСТІЮ ГОСПОДАРЬ
ВСЕЯ РУСИ ВЕЛИКЫІ КН(Я)ЗЬ И ВЕЛИКЫ КН(Я)С ВЛАД(имирский) И МОСК(овский) І НОВ(городский) І ПСК(овский) І ТВЕ(рской) І УГО(рский) И ВЯТ(ский) И ПЕР(мский) И БОЛ(гарский).
Маємо перелік титулів: Великий Князь Русі i Великий Князь Володимирський i Московський i Новгородський i Псковський i Тверський i Угорський i Вятський i Пермський i Болгарський.
Зверніть увагу ба букву "i" тому що вона в титулі Івана ІV чітко розділяє поняття Русі i Володимира i Москви i Новгороду i Пскова i Твері i Угорщини i Болгарії.

Титул Московських Цатів збільшувався за довжиною аж до Петра Першого, який перейменував Московію (Московське Царство) на Россійскую Імпєрію, московинів на россіян, а себе з Московського Царя на Россійського Імператора, і було це, як я порахував 286 років тому.
(;

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И Московского царства тоже не было.
[info]dburtsev@lj
2007-07-26 16:24 (ссылка)
Было княжество московское. Великий князь всея Руси имел и другие, меньшие титулы, типа князя московского и псковского. Поэтому никто Московию переименовать не мог. Не было никогда ни Московии ни Московского царства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А,.... от де цей коментар загубився
[info]igorsova@lj
2007-07-26 23:31 (ссылка)
Ну як не було московського царства? Справді?
((((((:
Такими заявами ви тільки остаточно доводите своє повне невігластво.

"Московское царство ХV-ХVII вв."
Санкт-Петербургский Государственный Университет
Кафедра истории России с древнейших времен до ХХ в.
http://www.history.pu.ru/news/varia_2006/1006.htm

Московія на тогочасних картах:
http://igorsova.livejournal.com/3551.html

Звичайно ви маєте повне право ховати голову в пісок, але тоді ви будете виглядати як,.... хоча вам здається не звикати
(((((((((((((((((((((((((((((:

p.s. Слухайте, а може ви це, насправді ІСТИНА россійської історії, і професори, доценти, академіки россійських вищих навчальнх закладів ходять до вас на консультації?
((((((((((((:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я так понимаю, что аргументов у вас нет
[info]dburtsev@lj
2007-07-27 10:27 (ссылка)
и отсутствие аргументов вы пытаетесь скрыть переходом на украинский язык.
Хотите разговаривать по теме - переходите на русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я так понимаю, что аргументов у вас нет
[info]igorsova@lj
2007-07-27 18:13 (ссылка)
(((((((:
Я вам даю аргуметовані відповіді, підтримані фактами, а ви лише раз пораз виставляєте своє невігластво і обмеженість.
Так і проходить наша дискусія.
((((:
p.s. Якщо ви не помітили, я весь час спілкувався з вами українською.
((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((:

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в тему
[info]_mamuda_@lj
2007-07-27 05:08 (ссылка)
Речь Посполита - была трехнародная: Поляков, Литовцев, Русов (не путать с русскими) и гетьманов было соотретственно три.
а при объединении подписывался документ "мы, русы, подписываем договор с московитами..."(с) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]ehvh@lj
2007-07-27 13:30 (ссылка)
Фактически трёхнародной, но в большинстве известных мне документов речь идёт о Речи Посполитой Двух Народов... С другой стороны, в них же меня всегда запутывало то что литвинами называли нынешних белорусов, и литвины были де-факто русскоязычными (или белорусоязычными). O договоре в котором упоминаются русы было бы крайне интересно почитать, всё что мне известно об этом, лишь Переяславский договор Хмельницкого о подчинении Войска Запорожского Московскому царю, и ответная гарантия о сохранением всех козацких вольностей в обмен на верную службу.

(Ответить) (Уровень выше)

единая Киевская Русь
[info]igorsova@lj
2007-07-25 12:19 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: единая Киевская Русь
[info]akrylo@lj
2007-07-25 13:13 (ссылка)
В средние века и Франция и Англия тоже не были вполне едиными государствами. Феодальная раздробленность - говорят историки. И Русь тоже была феодально раздробленным государством.
Но на всей територии жили люди примерно одного языка и культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: единая Киевская Русь
[info]ehvh@lj
2007-07-25 13:31 (ссылка)
Русь стала феодально раздробленной лишь после Ярослава Мудрого, а точнее лишь с 30-ых годов XII века, к началу XIII расколовшись почти на 50 княжеств. До Ярослава и при нём Русь была единой, со множеством колоний и форпостов вроде Москвы и Билой Вежи на востоке. Англия и Франция едиными не были никогда, даже в период нормандской экспансии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: единая Киевская Русь
[info]igorsova@lj
2007-07-25 14:27 (ссылка)
B географическое понятие Русской земли или «всей Русской земли», противопоставляемой Галичу, Суздалю, Смоленску и Новгороду, включались следующие города: Киев, Чернигов, Переяславль Русский, Вышгород, Белгород, Василев, Треполь. Города По-росья: Корсунь, Богуславль, Канев, Дверей, Торцький. Города «Черниговской стороны»: Стародуб, Трубчь, Глухов, Курск, Новгород-Северский, Остерский Городец. «Русской земли волости» (города Погорынья): Бужск, Шумск, Тихомель, Выгошев, Гнойница.
В состав собственно Руси, не входили, по этим неполным данным, земли следующих:
Племена: Древляне, Радимичи, Вятичи, Словене, Кривичи, Тиверцы, Поляне?, Bаряги.
Города: Новгород, Смоленск, Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань, Полоцк, Владимир-Волынский, Галич, Овруч, Неринск, Берлад.
Таким образом, для Руси остается Среднее Приднепровье с Киевом, Черниговом, Переяславлем и Северская земля, ни разу не противопоставленная Руси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: единая Киевская Русь
[info]akrylo@lj
2007-07-25 14:32 (ссылка)
Очень интересно. Это было где-то 8 - 9 век?
А Москва входила в то понятие Русской Земли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: единая Киевская Русь
[info]igorsova@lj
2007-07-25 14:51 (ссылка)
Москва - Руська земля так само як Гонконг до 1997 - Британська земля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: единая Киевская Русь
[info]akrylo@lj
2007-07-25 15:04 (ссылка)
Неужели в Москве до 1991 года китайцы жили?
Никогда бы не подумал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

китайцы жили?
[info]igorsova@lj
2007-07-25 16:07 (ссылка)
Таганка, Ордынка, Татарская, Тушино, Арбат, Измайлово, Черкизово, Балчуг, Бибирево, Бирюлево, Жулебино, Бутаково, Бутово, Кутафья башня, Беклемишевская башня, Яуза, Сетунь, Клязьма... (((((:
+
Куракины, Голицыны, Булгаковы, Сабуровы, Мансуровы, Тарбеевы, Годуновы, Глинские, Талызины, Юшковы, Суворовы, Апраксины, Карауловы, Огаревы, Ахматовы, Бакаевы, Бердяевы, Тургеневы, Урусовы, Тухачевские, Карамзины, Чаадаевы.........
((((:

(Ответить) (Уровень выше)

1257
[info]igorsova@lj
2007-07-25 14:53 (ссылка)
Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь [27- Например: «В то же лето на зиму иде в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи и заста князе с церниговьци стояще противу собе...» Новг. I лет. под 1135 г. (с. 24); см. также под годами: 1132 (с. 22), 1142 (с. 26), 1146 (с. 27), 1149 (с. 28), 1156 (с. 30), 1165 (с. 32), 1167 (с. 32), 1177 (с. 35). 1179 (с. 36), 1180 (с. 36), 1181 (с. 37), 1201 (с. 45). 1211 (с. 52), 1214 (с. 53), 1215 (с. 53), 1218 (с. 58), 1221 (с. 60). 1232 (с. 71), 1257 (с. 82).].

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1257
[info]akrylo@lj
2007-07-25 15:03 (ссылка)
Все эти события 1000 - 1300 летней давности, конечно же очень интересны. Особенно, насколько мы их можем оценивать из нашего времени.
Но, мне, все таки кажется, что в Москве, даже 900 лет назад не китайцы жили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

750 років тому.
[info]igorsova@lj
2007-07-25 15:36 (ссылка)
2007-1257=750

Цар Московський Петро Олексійович в 1721 році став називати себе Імператором Російським, змінивши назву Московії (Московського Царства) на Російську Імперію а москвинів на росіян.
2007-1721=286

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 750 років тому.
[info]simmur@lj
2007-07-26 05:16 (ссылка)
Прекрасно, найдите мне документы, где Алексей Михайлович, к примеру, пишет о себе, как о царе московитов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 750 років тому.
[info]ehvh@lj
2007-07-26 06:13 (ссылка)
Да, да. В треде уже было сказано о том что Речь Посполита была в восторге от того что московит возомнил себя князем «всеа Руси», а тем более «Малой». Тем не менее война с Польско-Литовской республикой уже велась, а амбиций у царя московитов было предостаточно.

«Вопрос. Для чего царь Московской пишется в християнские государства полными болшими титлами, (от «повелителя») «государем Иверские земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинские земли, Черкаских и Горских князей, и иным многим государствам и землям, восточным и западным и северным, отчичем и дедичем и наследником, и государем и облаадателем» а в бусурманские государства теми титлами не пишется? Что есть тому за причина?

Ответ. Иверское, Карталинское, Грузинское государствы лежат под властию и наболшим послушенством под Персидцким шахом; а в-ыные государства пишется он царь для славы своей, ни по чему, а ис тех государств обычай писатися к царю себя низити, а его высити, и называтися холопми его, яко и в-ыных государствах обычай писати господину к господину, отдаючи себя слугою поволным, и они по тем их униженным писмам разумеют, будто и правда тому есть, что они вечные подданные; а то несть правда, потому что тех государств владетели живут таким обычаем, как межь границ королевского величества и короля Полского и царя Московского живет Курлянской князь. А восточною титлою пишетца Персидцкой же шах издавна, как еще Москвы початку не слыхивано; а на западе много есть иных государств, которые старее и честнея Московского государства. И окроме тех государств и земель, что пишетца в титле к християнским потентатом, иных государств и земель на востоке и на западе у него нет. А хотя на востоке и на западе иные государства и земли есть многие, однако они ему не подданни, но во время против него и войну держат, и тем многим землям восточным и западным, разумеетца, что не есть отчичь и дедичь и наследник и государь и облаадатель, и не гораздо тех двух сторон государства и земли поддаются ему во облаадателство и в подданство; а то есть правда, что на севере у него земель и государств сыщетца. Кабардинская земля, Черкаские и Горские князья под его подданством, однако ему тех титл без других титл писать к Персидцкому шаху некстати. А как бы он писался теми титлами всеми, что пишетца в християнские государства, и на него б за то все бусурманские государства подняли войну; а тех бы государей, которые из тех государств пишутца к нему холопми, ежели б проведал подлинно Персидцкой шах, велел бы их и государства их разорити и погубити совсем. И от того теми титлами не пишется к ним бусурманским государем.»

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 1257
[info]dburtsev@lj
2007-07-25 17:24 (ссылка)
Т.е. рассматривались максимум до 1257 года
Большая советская энциклопедия
Русь,
... В начале 13 в. название Р., Русская земля стали применяться к северо-восточным землям Древнерусского государства: Ростово-Суздальской и Новгородской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1257
[info]igorsova@lj
2007-07-25 19:32 (ссылка)
Московський Цар Іван Четвертий мав титул:
ИωАНЪ Б(О)ЖІЕЮ МИЛОСТІЮ ГОСПОДАРЬ
ВСЕЯ РУСИ ВЕЛИКЫІ КН(Я)ЗЬ И ВЕЛИКЫ КН(Я)С ВЛАД(имирский) И МОСК(овский) І НОВ(городский) І ПСК(овский) І ТВЕ(рской) І УГО(рский) И ВЯТ(ский) И ПЕР(мский) И БОЛ(гарский).
Маємо перелік титулів: Великий Князь Русі i Великий Князь Володимирський i Московський i Новгородський i Псковський i Тверський i Угорський i Вятський i Пермський i Болгарський.
Зверніть увагу ба букву "i" тому що вона в титулі Івана ІV чітко розділяє поняття Русі i Володимира i Москви i Новгороду i Пскова i Твері i Угорщини i Болгарії.

Титул Московських Цатів збільшувався за довжиною аж до Петра Першого, який перейменував Московію (Московське Царство) на Россійскую Імпєрію, московинів на россіян, а себе з Московського Царя на Россійського Імператора, і було це, як я порахував 286 років тому.
(;

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не было титула «Московский Царь»
[info]dburtsev@lj
2007-07-26 16:33 (ссылка)
Иван третий - великий князь всея Руси.
Иван Васильевич IV Грозный - первый царь. Православный царь, а не московский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было титула «Московский Царь»
[info]igorsova@lj
2007-07-26 18:14 (ссылка)
Я вам дав офіційний титул, а ви мені пропагандистські казочки намагаєтесь впихнути
((((:
Повторю іще раз:
Московський Цар Іван Четвертий мав титул:

ИωАНЪ Б(О)ЖІЕЮ МИЛОСТІЮ ГОСПОДАРЬ
ВСЕЯ РУСИ ВЕЛИКЫІ КН(Я)ЗЬ И ВЕЛИКЫ КН(Я)С ВЛАД(имирский) И МОСК(овский) І НОВ(городский) І ПСК(овский) І ТВЕ(рской) І УГО(рский) И ВЯТ(ский) И ПЕР(мский) И БОЛ(гарский).

!!!!!Маємо перелік титулів: Великий Князь Русі i Великий Князь Володимирський i Московський i Новгородський i Псковський i Тверський i Угорський i Вятський i Пермський i Болгарський.!!!!!

Зверніть увагу ба букву "i" тому що вона в титулі Івана ІV чітко розділяє поняття !!!!!Русі!!!!! i Володимира i Москви i Новгороду i Пскова i Твері i Угорщини i Болгарії.

Титул Московських Цатів збільшувався за довжиною аж до Петра Першого, який перейменував Московію (Московське Царство) на Россійскую Імпєрію, московинів на россіян, а себе з Московського Царя на Россійського Імператора, і було це, як я порахував 286 років тому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я так понимаю, что аргументов у вас нет - [info]dburtsev@lj, 2007-07-27 10:30:14
Re: Я так понимаю, что аргументов у вас нет - [info]igorsova@lj, 2007-07-27 18:15:27
Передёргиваете.
[info]dburtsev@lj
2007-07-25 17:19 (ссылка)
В состав собственно Руси, входили Древляне, Радимичи, Вятичи, Словене, Кривичи, Тиверцы, Поляне и т.д. Просто не сразу.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Поляне, название славян. племени, в эпоху расселения славян поселившегося по сред. течению Днепра. П. были культурнее других слав. племен. Земледелие и торговля достигли некот. степени развития. История застает у П. преобладание княжеско-дружинного строя над общинным. В IX в. они уже подчинили себе древлян, дреговичей, северян и др. Имя их упоминается последний раз в летописи под 944.
Т.е. после 944 года они русские.
Вятичи, одно из славянск. племен; по летописи оно отделилось от ляхов и поселилось по Оке, получив имя от вождя Вятко. В половине IX в. подчинилось хазарам. Около 965 покорено Святославом Игоревичем киевск. В. дольше других держались язычества, защищая его оружием еще при Владимире Мономахе. С 1097 земля В. вошла в состав черниговского княжества, после усобиц 1146-57, сев. часть отошла к суздальскому княжеству. Имя В. исчезло в XIII в.
Т.е. с XIII в. они русские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Передёргиваете.
[info]igorsova@lj
2007-07-25 19:23 (ссылка)
"...Передёргиваете..."
Та ні, це не я це літописи антинаукові (ФСБ МП)
(((:

Вятичи + Около 965 покорено Святославом Игоревичем киевск (підкорене руським князем) + С 1097 земля В. вошла в состав черниговского княжества (тобто стали колонією Чернігівців, тобто Русі) + 1146-57, сев. часть отошла к суздальскому княжеству =Т.е. с XIII в. они русские. ?????!!!!!!!!
((((((((((:
Теорія чудова для учня 3-го класу: даки були підкорені римлянами, стали називатись румунами отже румуни і є римляни.
((((((((((((((((((((((((((((((((((((:

Города Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств исключались из понятия Руси [28- Например: «В то же лето поиде Гюрги с сынми своими и с ростовцы с суждальци и с рязанци и со князи рязаньскыми в Русь...». Лавр. лет. под 1152 г. (с. 320); см. также под годами: 1154 (с. 324), 1154 (с. 326), 1156 (с. 329). 1175 (с. 348) 1175 (с. 352), 1175 (с. 353), 1205 (с. 399—400). 1207 (с. 408), 1223 (с. 424). Ипат. лет. под годами: 1154 (с. 74), 1154 (с. 77), 1174 (с, 109), 1175 (с. 116), 1175 (с. 117), 1177 (с. 119).].

Область вятичей (Неринск, Козельск? Брянск? Дедославль?).
Во время похода Святослава Ольговича в 1147 г. на Давыдовичей к нему в Неринск приезжают разведчики из Руси, сообщая о делах в Чернигове и Стародубе. Область вятичей по контексту летописи не включена в Русь, а противопоставлена ей [29- Ипат. лет. под 1147 г. (с. 30). Такое же противопоставление находим в Лавр. лет. под 1154 г. (с. 324), где упоминаются вятичи и Козельск. Юрий Долгорукий, отправившись в Русь, не дошел до нее и повернул обратно от земли Вятичей.].

Може дасте дату коли був виданий словар Брокгауза і Ефрона? До 1721?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ещё раз медленно.
[info]dburtsev@lj
2007-07-26 16:39 (ссылка)
Русскими поляне, вятичи и прочие стали не одновременно. Сначала, это были поляне, затем остальные. Например имя вятичи исчезло в XIII веке. Что не понятно.
И пишите по русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ещё раз медленно.
[info]igorsova@lj
2007-07-27 00:34 (ссылка)
Поляни ніколи не були русскімі, вони були русь.
Вятичі ніколи не були і не стали русь.
Ще раз і повільно:

Від того що Дакія була колонією Риму, населення Дакії не стало римлянами. Хоч вони і стали себе називати румунами, до Риму, римлян і Італії вони мають таке саме відношення як і русскіє до Русі, русі і України.

Русскіє (холопи россійского імператора) утворились в 1721 році із москвинів (холопів московського царя) за наказом Перта Першого, який переіменував Московське Царство в Россійскую Імпєрію, а себе відповідно із Московського Царя в Россійського Імператора.
Що не зрозумілого?

p.s. Роблю вигляд що не помітив російського ксенофобного випаду з вашого боку на рахунок моєї рідної мови.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я так понимаю, что аргументов у вас нет
[info]dburtsev@lj
2007-07-27 10:31 (ссылка)
и отсутствие аргументов вы пытаетесь скрыть переходом на украинский язык.
Хотите разговаривать по теме - переходите на русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я так понимаю, что аргументов у вас нет
[info]igorsova@lj
2007-07-27 18:12 (ссылка)
(((((((:
Я вам даю аргуметовані відповіді, підтримані фактами, а ви лише раз пораз виставляєте своє невігластво і обмеженість.
Так і проходить наша дискусія.
((((:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я так понимаю, что аргументов у вас нет - [info]balkon_nah@lj, 2007-07-30 08:40:43
Re: Я так понимаю, что аргументов у вас нет - [info]igorsova@lj, 2007-07-30 11:22:22
Да говно вопрос
[info]arkhip@lj
2007-08-29 19:45 (ссылка)
Ну деградировали вы до того, что забыли даже своё исконное название и стали "украинцами". Всё поправимо. Переименуйтесь обратно в Россию. Есть же Конго-Браззавиль, будет Россия-Киев. А европейцам так даже проще разбираться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да говно вопрос
[info]igorsova@lj
2007-08-29 22:09 (ссылка)
Яке саме питаня виявилось лайном?
Те що вятичі нколи не були русь? Те що новгородці, тверці, влодимерці, москвини, рязанці, ..... ніколи не були русь?
Чи те що русини і сьогодні живуть не в Россії (де живуть росіяни) а в Україні?
p.s.
"...Переименуйтесь обратно в Россию..."
Знову повторю бо здається до вас важко доходить крізь товстий шар пропаганди.
(((:
Україна була Русь і ніколи не була Россієй.
Россія була Московією і ніколи не була Русь.

Повторю знову для покращення вами розуміння історичних фактів:
Україна була Русь і ніколи не була Россієй.
Россія була Московією і ніколи не була Русь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да говно вопрос - [info]arkhip@lj, 2007-08-30 02:40:08
500 000 укровских проституток в Европе -
[info]izmalexey@lj
2007-07-25 13:27 (ссылка)
- и есть вся ваша "евроинтеграция"

ЗЫЖ Отдавайте-ка русские земли, а потом хоть в Антарктиду, хоть в Африку.
Чемодан, вокзал, Ужгород.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1.500.000 русских проституток в Европе - так пойдет?
[info]mischko@lj
2007-08-30 06:02 (ссылка)
откуда данные? дайте источник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1.500.000 русских проституток в Европе - так пойдет?
[info]izmalexey@lj
2007-08-30 16:14 (ссылка)
Pishu gospodskimi bukvami, privikaj. Skoro i ti budesh prostitutkoj, posle vstuplenija v kachestve "okraini" v evro"sojuz".

K sozhaleniju, tak kak nikakih "ukraincev" ne sushestvuet krome zapadenzev, mnogie iz 500 000 prostitutok, uvi, russkie - grazhdanki nedo-gosudarsva zapadentsev "ukraina". Za eto vse "ukri" i samo ih gosudarstvo dolzhni bit unichtozheni, ili otpravleni v polskie turmi a zemlja podelena mezhdu Rus'ju i Polshej 80% na 20%.

LJ-useri - "ukri" je budut otpravleni v ameriku, rabotat' prostitutkami v turmi dlja negrov.
LJ-юзеры - "укры" же будут отправлены в америку, работать проститутками в тюрьмы для негров.

Вот краткое пособие по американскому языку, чтобы ты лучше понимал своих будущих господ-

ass - срака, жопа.
asshole - жопная дыра, очко - (твой главный рабочий инструмент. держи его смазанными внутри и промытым - клизмами)
lick - лизать. (заранее научись лизать яйца (balls) и жопы (ass) неграм, пригодится и если ты им понравишься, они будут иногда давть тебе hamburger - это такая господская еда, очень вкусная)
suck - сосать. (заранее учись сосать негритянкий член!)
knees - колени. (на коленях - твоё основное положение во время работы. тренируй их, чтобы не уставать - господа этого не любят)
mouth - рот. твой второй рабочий инструмент. им ты будешь suck (см. выше) или, что то же самое, blow job

В остальном, я думаю, быстро разберёшься сам. Желаю удачи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1.500.000 русских проституток в Европе - так пойдет?
[info]mischko@lj
2007-08-31 03:34 (ссылка)
Господи, кто забрал у православного хоругвеносца канонические буквы?
Неужто теперь он должен будет писать по католически.
О православный Бог Московского Патриархата, и ты царь Владимир свет Владимирович,
заступись за сироту!
Доколє жидо-бандеровцы будут мучить московских исконничков?
О Рамзан, сын Ахмада, правоверный русский мусульманин, спаси и сохрани!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в тему
[info]alex_glbr@lj
2007-08-29 08:51 (ссылка)
Было время, когда была Русь со столицей в Киеве, а потом наступило время Владимиро-Суздальского, а потом Московского сепаратизма и обазиатчивания. А термины "Киевская" и, тем более, "Московская" были придуманы историками империи в 19-м веке, для привязки Московии к периоду расцвета Киева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему
[info]mischko@lj
2007-08-30 06:03 (ссылка)
просто пытались удревнится.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -