Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2008-02-16 16:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
педагогическое
Наткнулся на ссылку с комментарием – «прочтите, это ужас-ужас-ужас». Типа, педагогическая статья православнутых на тему того, как истязать ребёнка. «Попы пороть призывают».

Ну, решил я посмотреть. И в самом деле ведь любопытно, как они там, черти мракобесные изгаляются.

Посмотрел. Даже со вниманием.

И вот что я вам скажу, граждане. Написаны в той статье совершенно правильные вещи. Что запреты должны быть иерархизированы (кстати, единственная вещь, где действительно нужна иерархия, так это в данном вопросе): что-то нежелательно, что-то просто нельзя, а чего-то нельзя совсем-совсем, причём этого последнего должно быть немного. Что заставлять дитя есть невкусную еду – куда большая мука, чем ата-та по попе, и если вы впрямь жалеете ребёночка, лучше уж ремень, чем тарелка с гадостью. Что физическая боль – штука очень неприятная и сильнодействующая, но в родительском арсенале она должна оставаться и даже иногда применяться (хотя чем реже, тем лучше). Что ребёнок иногда сам нарывается на наказание, просто чтобы ощутить границы дозволенного – и его в таких случаях надо осаживать, а иначе он сам первый охренеет. И те де.

Кстати, если кто думает, что это такие специальные православные заморочки: практически то же самое написано в любом учебнике по дрессировке умных собак типа немецкой овчарки. То есть это биология. Полагающим же, что люди лучше собак (в чём, учитывая богатый исторический опыт, есть все основания усомниться), а человеческое достоинство несовместимо с наказаниями как таковыми, стоит обратиться к опыту воспитания людей с достоинством. Например, породистых английских аристократов. В цитируемой статье кое-что на эту тему приводится, но лучше почитать эссе Оруэлла про английские закрытые школы, или хотя бы всеми любимого Гарри Поттера, где «атмосферка» обозначена вполне определённо.

В общем, по этой части никаких особых ужасов нет.

Противно становится ровно в одном месте – там, где начинаются евангельские, святоотеческие и ветхозаветные цитаты, сами по себе крайне неприятные, да ещё с этакими гадливо-елейными комментариями. Так и слышишь дрожащий голосок старца-изувера: «выпороть, выпороть младенчика, для боженьки, чтоб бобошечки ему стало, чтоб боялся младенчик боженьки, а вот ещё как хорошо боженька людишек-то поубивал в городке таком-то, наказал людишек-то боженька, слатенько нам, что поубивал боженька людишек». Но тут уж ничего не поделаешь: есть такие святые радости, от которых людей менее святых воротит.

А так - - -

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ext_2868@lj
2008-02-16 11:15 (ссылка)
> практически то же самое написано в любом
> учебнике по дрессировке умных собак типа
> немецкой овчарки.

Правильно. Потому, что целью дрессировки
немецкой овчарки является сделать из животного
послушный инструмент. "Хорошее" поведение собаки
никаким образом не является манифестацией
свободы воли, а является исключительно следствием
работы условных рефлексов. Православнутые, кстати,
добиваются исключительно того же. "Сватоотеческие"
байки про людишечек и бобонюшки преследуют абсолютно
ту же самую цель.

Насколько я понимаю, воспитание человека не должно
преследовать совсем иные цели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kament@lj
2008-02-16 12:14 (ссылка)
Например, какие? Вырастить асоциального типа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2008-02-16 12:34 (ссылка)
Некоторая степень асоциальности, достаточная для того, чтобы в условиях БП отвечать за себя, попросту необходима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kament@lj
2008-02-17 08:53 (ссылка)
А она никуда и не денется. Никакие воспитательные меры не могут быть абсолютными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_2868@lj
2008-02-16 12:36 (ссылка)
Если стоит дилема: вырастить запасную часть
к существующему механизму общества или
асоциального типа, наверное, второе симпатичнее.
Человек не должен заполнять образовывающиеся
дыры в настоящем, а строить будущее. Последнее
достигается в основном усилиями асоциальных типов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xenia_282@lj
2008-02-16 12:46 (ссылка)
Да именно как раз чеченцы и являются "винтиками", погловьем стада - у них очень слабо развита индивидуальность, в отличие от более культурных народов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thoros_of_myr@lj
2008-02-16 12:52 (ссылка)
>Последнее достигается в основном усилиями асоциальных типов.

Скорее, "сверхсоциальных", а асоциальные в конечном итоге тянут назад - см. пассионариев и субпассионариев у Гумилева.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xenia_282@lj
2008-02-16 12:52 (ссылка)
И они очень привязаны в социуму - только к своему социуму, а не к чужому. Так что асоциальными их можно назвать весьма условно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zavsn@lj
2008-02-16 12:52 (ссылка)
Т.е. буквально: карманник полезнее рабочего. Вор в законе полезнее учёного. Террорист полезнее офицера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2008-02-16 13:45 (ссылка)
Т.е. буквально: изобретатель полезнее двуногой приставки к станку. Исследователь полезнее заслуженного выбегаллы. Спецназовец полезнее пехотинца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavsn@lj
2008-02-16 14:07 (ссылка)
Оба на. Изобретатель, исследователь и спецназовец у нас есть асоциальные типы? Которым в детстве не объясняли, что воровать нельзя, родителей слушаться надо и не наказывали за обратное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2008-02-16 14:47 (ссылка)
Которым в детстве объясняли это гораздо менее успешно, чем будущим обывателям. А если Вы хотите свести тезис к абсурду (следующим ходом должно быть "которых в детстве учили воровать и убивать"), так и я сейчас могу прогнать телегу про безынициативный быдляк, который бы без "асоциальных типов" до сих пор по пещерам друг у друга вшей выкусывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thoros_of_myr@lj
2008-02-16 14:50 (ссылка)
короче, проблема дефиниций - наше все :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2008-02-16 15:17 (ссылка)
Здесь не дефиниции, здесь мера утверждения. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zavsn@lj
2008-02-16 15:21 (ссылка)
"Которым в детстве объясняли это гораздо менее успешно, чем будущим обывателям."
На чём основано мнение? Вы много знаете учёных и точно знаете, что их не пытались воспитывать?
Что ж, мне интересно узнать об "асоциальности" Суворова, Королёва, Пушкина.
Ну , если не считать "асоциальностью" подростковые матерные стишки последнего.

" А если Вы хотите свести тезис к абсурду"
К абсурду сводите Вы. Пытаясь все заслуги в истории человечества приписать невоспитанным и асоциальным типам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2008-02-17 10:54 (ссылка)
Пытаясь все заслуги в истории человечества приписать невоспитанным и асоциальным типам.

Цитаточку на стол, где я это пытаюсь. Или сразу слив засчитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavsn@lj
2008-02-17 11:17 (ссылка)
1) сли хуями меряться, проиграете. Я Вам слив раньше и заслуженнее засчитаю за отказ обосновывать , что изобретатель, исследователь и спецназовец есть асоциальные типы.

2)"все заслуги" - да, преувеличил. В оригинале было сказано (не Вами), что строительство будущего "достигается в основном усилиями асоциальных типов". Я возразил. Вы начали спорить, поддерживая автора.
Вывод: преувеличение - мизерное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_2868@lj
2008-02-16 16:52 (ссылка)
Если вы так считаете, я вам ничем помочь
не смогу. Здесь любительские методы не
помогут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavsn@lj
2008-02-16 16:55 (ссылка)
Это Вы так считаете. Либо неправильно понимаете слово "асоциальный", что вероянее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_2868@lj
2008-02-16 16:59 (ссылка)
Как я считаю, я написал.
Остальное -- плоды вашей фантазии, за которые
я ответственности не несу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavsn@lj
2008-02-16 17:11 (ссылка)
Как и я не несу ответственности за Ваше (не)умение формулировать свои мысли.
Офицер, учёный (не светило, а средненький доктор наук), рабочий есть " запасные части к существующему механизму общества". Вор и террорист - асоциальные типы( которые Вам, по вашим словам, симпатичнее).
Что не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_2868@lj
2008-02-16 17:40 (ссылка)
Воспитание не должно плодить "средненьких"
докторов наук, это такое же быдло, только
с дипломом. Перспектива стать "средненьким"
должна быть кошмаром.

Воры и террористы (терроризм востребован тем,
кто строит свой имидж как "борцы с терроризмом",
о ворах и говорить нечего) как правило лучше
интегрированы в общество, чем те, кому
человечество в конечном счете обязано прогрессом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavsn@lj
2008-02-16 18:03 (ссылка)
Что "не должно" и что "должно" быть должно решать общество. А не кучка "единственных и неповторимых личностей"©.
Этот "средненький" доктор наук имеет за плечами некторое количество научных работ, которые какую-то пользу обществу приносят. Чобы один гениальный конструктор типа Королёва мог воплотить свои идеи в жизнь, нужны десяток конструкторов рангом пониже, сотня средненьких докторов наук, тысчонка средненьких научных сотрудников, десяток тысяч инженеров, сотня тысяч рабочих, и ещё с миллион рабочих-крестьян, кормящих всю эту ораву ,пока они замысел гения в жизнь воплощают. То же самое касается гениального полководца, скажем. Нужно много офицеров и десять раз по много солдат.

Кроме того, очень сомнительна возможность воспитать из гения посредственность, в то время как возможность при неправильном воспитании вместо толкового инженера получить толкового медвежатника, а вместо толкового офицера спецназа талантливого главаря банды, по моему, очевидна.

"Воры и террористы как правило лучше
интегрированы в общество, чем те, кому
человечество в конечном счете обязано прогрессом."
Да ладно? Т.е. академик Гинзбург есть "асоциальный тип", а Басаев - "встроен в общество"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2008-02-16 12:54 (ссылка)
эх, романтика психушек...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kament@lj
2008-02-17 08:57 (ссылка)
Такой дилеммы мы не имеем. То, как человек будет себя вести и к чему будет приучен, ничего не имеет общего с умственным потенциалом (не говоря о том, что воспитанное запросто затирается собственным, но у человека уже есть навык, который иначе пришлось бы формировать с нуля самому). Я понимаю, типаж эксцентричного учёного растиражирован, но...

(Ответить) (Уровень выше)

конечно, женщине цели воспитания тяжело понять
[info]ru_antifem@lj
2008-02-16 14:41 (ссылка)
конечно, женщине цели воспитания тяжело понять. вот и воспитывают как собачек. а выходит - ... без отца ребенка женщина нормально воспитать не в состоянии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2008-02-16 17:13 (ссылка)
О, Вы затронули интересную тему. Отвечу в отдельном постинге, так как по этому вопросу существует большое недопонимание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2008-02-18 05:48 (ссылка)
""Хорошее" поведение собаки
никаким образом не является манифестацией
свободы воли, а является исключительно следствием
работы условных рефлексов."

Фиг там! Будь это так, каждый смог бы стать гениальным дрессировщиком. Работа талантливого кинолога похожа на чудо, даже если знаешь, какие методы он использует.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -