Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-01-02 02:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как ни странно, о Православии, Церкви, Библии и прочих далёких от меня вещах
Нет, «жрать и валяться» не получается. Голова не выключается. Вот, например, вместо того, чтобы кушать и болтать, я разговаривал с одним весьма умным человеком о православии в России.

Понятно, что я сюда никаким боком не отношусь. Но подумать-то можно.

Вопрос такой. Можно ли учинить в России «возрождение православия»? Не с точки зрения «нужно это или не нужно», а с точки зрения того, как это можно было бы сделать технически.

Рассуждение получилось следующее.

Для начала. Всякое учение опирается на корпус текстов. Это верно не только для религии – о науке и искусстве можно сказать то же самое.

Правда, тут есть различия. Ценность научного текста находится вне его самого: ценна информация, в нём содержащаяся, которая может быть изложена другими словами. Есть, конечно, «удачные изложения» - например, хорошие учебники или научпоп. Но всё-таки это уже дериваты, производные, а не «сама наука». Художественный текст, напротив, ценен сам по себе, а вот информация, в нём содержащаяся, не очень значима – хотя бы потому, что касается вымышленных событий, не говоря уже о её неизбывной банальности. Ну вправду - что может быть банальнее какой-нибудь «несчастной любви», а ведь всё пишут и пишут, и кто-то обливается слезами, и будут ещё обливаться. Потому что «за душу берёт», оно же «классно написано».

Правда, и у научного, и у художественного текста, при всей их противоположности, есть то, что их роднит. А именно: никто не заинтересован понимать эти тексты неправильно, толковать криво, вычитывать в них то, чего там не содержится и так далее. Разумеется, есть исключения: например, когда какой-нибудь журналист утверждает, что «учёные доказали, что блондинки глупее шатенок», или какой-нибудь горе-интеллектуал пытается найти у Шекспира «гомосексуально-некрофильские мотивы», мы имеем дело именно со злым умыслом. Но это, как уже было сказано выше, «всё-таки периферия». Обычно научную теорию изучают, чтобы её понять и применить на практике – а книжку читают, чтобы получить удовольствие. И то и другое предполагает именно что правильное понимание, к чему читатель и стремится.

Но есть тексты иного свойства – правильное понимание которых ничем не гарантировано. Напротив, есть множество людей, которые кровно заинтересованы в том, чтобы их понимали неправильно.

Это тексты юридические, политические и религиозные. Именно по отношению к этим текстам возникает «проблема формулировки» - то есть необходимость предусмотреть неверные толкования и по возможности их отсечь.

С юридическими текстами понятно: толкование туда-сюда пары слов в законе может обернуться для человека огромными выгодами или убытками, а то и сумой, тюрьмой и виселицей. Существует армия толкователей, которая только и делает, что крутит туда-сюда слова, пытаясь их выкрутить в нужном направлении. Этому пытаются сопротивляться, с разной степенью успешности [1], но пространство для злокозненных толкований всегда остаётся.

То же самое касается текстов политических. Полемисты увлечённо обвиняют друг друга во всех смертных грехах, толкуя любое высказывание политического противника в самом невыгодном для него смысле. Аргументы типа «рыбонька моя – ой, он меня сукой назвал!» в этих спорах – правило, а не исключение. Поэтому перед автором политического текста тоже стоит «проблема формулировки»: каждое значимое высказывание приходится обкладывать соломкой, предотвращая хотя бы самые очевидные невыгодные толкования.

И, наконец, тексты религиозные. Тут уж к кривому толкованию буквально любого слова подключаются не только люди, но и силы иной природы. И это при том, что как раз такие тексты повествуют о вещах, которые словами объяснять вообще крайне затруднительно.

Поэтому одной из необходимых задач любого религиозного объединения является уточнение и перепроверка смысла основополагающих текстов. Это постоянная работа, закончить её нельзя. Как только ей начинают пренебрегать, подкрадывается пушной зверёк.

Для христианина основополагающим текстом является Библия. Она написана на древнееврейском (не тождественном современному ивриту) и греческом койне (то есть языке тогдашних бюрократов и юристов, кстати сказать). Правда, читать на этих языках «широкие массы» не будут никогда – греческий, небось, не латынь какая, тут нужна одарённость, вон даже Щербаков в своих песнях жалуется, что не пошёл у него греческий, куда уж людям менее способным. Про древнееврейский не говорим вообще, «зачем нам такие наказания»… Короче, перевод Библии на язык, понятный верующим, с постоянным уточнением значений слов и т.п. – штука необходимая.

Оборотной стороной той же проблемы является то, что перевод должен быть единым и общезначимым для всех верующих. Чтобы библейская цитата узнавалась сразу, без разногласий.

Сейчас существуют две «русские библии». Первая – старославянская. Это очень хороший перевод, вот только не на русский. Пользоваться этим текстом без очень специальных знаний нельзя – в том числе и потому, что иной раз «кажется понятным» то, что на самом деле не таково. Желающие убедиться, насколько кривым может оказаться «очевидное вроде бы понимание» славянского текста да благоволят ознакомиться хотя бы с седаковской книжкой по церковнославянско-русским паронимам. «Аж рот разеваешь» в некоторых случаях.

Вторая – пресловутый «макарьевско-филаретовский» синодальный перевод, сделанный в XIX веке Российским Библейским Обществом. Сейчас его не ругает только ленивый, потому что перевод устарел во всех смыслах – начиная с того, что «значения поехали», и кончая просто банальными ошибками. Что, кстати, признавалось открыто – уже в 1916 году профессор Евсеев обсуждал необходимость нового перевода

При том оттенки перевода даже одного слова могут приводить к очень серьёзным последствиям. Возьмём самый известный пример – спекуляции вокруг декалога. Например, всё толстовство стояло на буквальном – как утверждал сам основатель этого лжеучения – понимании шестой заповеди, где вроде как сказано «не убий». Толстой делал из этого вывод, что «никого вообще никогда убивать нельзя, и на войне нельзя, и при защите, и по суду нельзя – всё это Бог запретил». Толстовство было крайне влиятельным учением и сыграло труднопредставимую сейчас роль в моральном разоружении русского общества… Между тем, это ошибка толкования. В масоретском тексте стоит глагол, обозначающий не всякое лишение жизни вообще, а именно что преднамеренное убийство как способ реализации преступного намерения, и больше ничего. Воевать, в общем,  можно, защищаться сам Бог велел, и так далее. А ведь до сих пор аргумент от «не убий» живёт в умах. Или, скажем, «не прелюбодействуй» - что в оригинале означает запрет для замужней женщины заводить связи с другими мужчинами. Нынешнее же толкование расширяет «прелюбы» чуть ли не до «не трахайся вообще»… Ну и так далее. 

Это, конечно, поверхность. А есть и тонкости. Евангелие вообще «акварельный» текст, оно, в отличие от грубоватой Торы, держится на оттенках, там важна даже интонация слов. «Вот уж где червяков-то между строчек развелось».

Что нужен новый перевод Библии – в общем, всем уже давно понятно. Есть даже и прецеденты: некоторые энтузиасты представили на суд публики «свои» Евангелия. Например, имеется перевод епископа Кассиана (сделанный в советское время). Он, правда, именно что сухо-точен, без акварели. Есть перевод Кузнецовой, вышедший в 2001 году, довольно популярный, хотя и пережимающий как раз с психологичностью [2]. Есть и ещё варианты (жаль, нет аверинцевского Евангелия, вот о чём жалею). А уж переводов на русский Торы (правда, отнюдь не православных, а как бы даже и наоборот) прямо-таки избыточно много.

Проблема в том, что верующие все эти переводы «за настоящий» не признают – и не признают, так как они не общеприняты. Это не «текст, принятый повсеместно».

Российское Библейское Общество сейчас готовит некий перевод. Ожидается, что он выйдет в 2010 году. Наверное, шуму будет много. Но тут плохо что: делается это «тишком» (что объяснимо - история синодального перевода – это один сплошной скандал). Собственно Церковь – как сообщество верующих – в этом деле не участвует.

А ведь, с другой стороны, перевод основополагающего текста важен «всей массе» верующих – благо, неграмотных у нас нет. Причём интересен не только результат, но и процесс.

Что могла бы сделать церковь, если б хотела. А вот что: объявить перевод чем-то вроде церковного «нацпроекта», придать ему максимум значимости. И привлечь максимум общественного внимания к этой затее, в том числе и внимания светского, мирского.  В конце концов собрать очень большую коллегию переводчиков и толкователей. Дальше православная пресса должна регулярно публиковать её результаты – причём поощряя начётничество и споры о словах. Чтобы ругались из-за каждой буквы и каждой запятой. И поощрять всякую такую полемику, вынося её на публику. Ток-шоу устраивать и передачу "к барьеру", ага. "Я считаю, что Бог говорил нам то-то и то-то, и вызываю к барьеру своего оппонента, считающего, что Бог нам этого не говорил".

Зачем? Спорить о словах и выражениях – это очень интересное занятие. Более того, оно очень полезное, так как это единственный способ развития риторической культуры, потребной, кстати, ещё и для внятной политической жизни. У нас народ спорить, собственно, не умеет, умеют только ругаться, а это совсем не то. Далее, нет лучшего способа пропаганды своих идей, нежели вовлечение в полемику вокруг них. Спор сам по себе затягивает, а там недалеко и от живого интереса к предмету спора. У многих может появиться интерес к тому, а чему же, собственно, учил Христос… Наконец, это ЗАНЯТИЕ, не такое унылое, как «пост и молитва» (а если нет ничего другого, это становится именно что скучным, увы, уж не будем фарисействовать), не такое тяжёлое, как «труд во благо», не такое душевредное, как какая-нибудь «православная борьба за нравственность» (а это штука душевредная, и сильно), но при этом стопроцентно православное, без тени сомнений, и полезное… Началась бы, как говорят люди светские, движуха.

Вопрос в том, нужно ли что-то подобное церкви – в смысле, РПЦ.

Насколько я знаю настроения «в этих кругах», интерес к Писанию – это «протестантизм какой-то», а то и «меневщина», «этого всего не надо». Есть крайне православные люди, которые вообще никогда не читали Евангелия, да и не испытывают в том нужды. Для них «священными текстами» является совсем не Библия и святоотеческие творения, а, скажем, брошюрки «против абортов за нравственность» или «про штрих-код», календарь постов и прочие такие вещи.

И это, в общем, всех устраивает. Более того, существует неофициальная, но очень влиятельная точка зрения, согласно которой керигма – проповедь Христа – вообще не очень важна. «Ну, это такая типа нравственность, не очень понятным языком написанная, соблазнов много». Важно только участие в обрядовой стороне культа – «Причастие прежде всего», «верующие собираются вокруг Чаши, а не вокруг книжки». «И вообще русские крестьяне грамоты не разумели, а кто разумел – тот в раскол подался», как высказался в одном разговоре некий православный знакомый, человек довольно простодушный. Понятно, что идея была не его – он просто вынес на язык то, что растворено в субкультуре как «общее настроение».

И это общее настроение – что не надо ничего трогать – разделяют, в общем-то, все, кроме, опять же, всяких странных товарищей на периферии православного мира.

Переломить настроение может только «первое лицо». Патриарх, например. Но кто бы не сел на сей престол, он ничего такого делать не будет. Потому что затребована охранительность – вопрос только в том, вялая или наступательная. Тут вкусы разделяются. Тот же Кирилл, например, многих православных смущает именно тем, что он, не дай Бог, будет что-то делать, а не «молитвенно хворать», как подобает такому почтенному человеку. «Пимена, Пимена хотим, чтоб снова Пимен, который всё болел и за всех там где-то молился». Да и вообще, любое действие, особенно по объединению православных вокруг какого-то дела - «это гордыня, а потом и грех соответственно. Надо просто ходить в храм и исполнять требы». Главное - чтоб всё было тихо, спёрто и вяло.

Другие, впрочем, хотят церковной опричнины и суровостей, в сочетании с каким-нибудь безумным активизмом (типа «даёшь православие на Марсе»). Но это оборотная сторона того же самого: у фофудьи что парадка, что изнанка – всё едино. А хотят-то именно её.

Так что - - -


[1] Последствия иной раз бывают любопытными. Например, английский язык обязан обилием синонимов, помимо всего прочего, длинным юридическим формулам – типа тех, над которыми издевался Стерн в «Жизни и мнениях Тристрама Шенди». Формулы, в свою очередь – где одно и то же слово в разных вариациях повторяется раз десять (типа «…я обещаю, даю слово, публично обязуюсь, зуб даю и торжественно клянусь») – так длинны именно затем, чтобы повернуть туда-сюда ничего было нельзя, в частности – сослаться на разные значения тех или иных выражений, в том числе местных (типа «зуб даю»).


[2] Начиная прямо с названия: «Радостная весть» - это неправильно, «eu» - это именно «хорошее», «благое», объективно, а не субъективно. «И такое там всё».


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]orthobonus@lj
2009-01-06 14:03 (ссылка)
А что не ясно?

Не ясно, то ли "в "главном храме" РПЦ МП - толпятся люди, у которых слово "грех" впечатано намертво на лбу, не оторвешь", то ли "Рожи как рожи... где их нет?"?

Вот, SS-Dienst признана преступной организацией

Очень хотелось бы зозырить судебное решение, согласно которому РПЦ МП есть коммерческая организация. По аналогии с СС :)

Вы вот знаете, например, про Банк Храма Христа Спасителя? Этот банк учрежден Патриархией. И используется для работы с корпоративными клиентами - в части вывода средств за границу, в частности. "Крыша" у банка хорошая, налоговики стараются туда не соваться - себе дороже, с Патриархией бодаться, такие же как Вы вот заорут, что "церковь грабят".

Например, знаю. Он, правда, почти год как "Банкхаус Эрбе".
Насчет "вывода средств" и "боятся соваться" - хотелось бы пруфлинк.

А вы покуда верьте, верьте... в святость РПЦ. Это заменяет вам веру в святость Бога.

Вы засуньте себе куда подальше ваше мнение о том, что у меня что заменяет.

Ну что - Вы хороший привели пример. Вот такой в частности талейрановщиной вы и занимаетесь.

Неумело.
Ляпнули фигню с "Уметь отвечать на вопросы - это и есть Правда.", а теперь переводите стрелки в стиле "сам дурак".

И кстати - то, что мне интереснее всего. Где ж настоящая Церковь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2009-01-07 02:50 (ссылка)
=Очень хотелось бы зозырить судебное решение, согласно которому РПЦ МП есть коммерческая организация=

Фарисейство - неистребимо у РПЦ, как вижу... Значится, Вы только бумажке верите? Ну-ну. Скажите тогда, чем вы, "православные", отличаетесь от лютеранско-кальвинистских общечеловеков? Тем ведь тоже главное - что суд решит: решит, что корова это лошадь, так тому и быть...

Юридически же РПЦ МП государственнй регистрации не проходила вообще. И как юридическое лицо не существует. В отличие, напрмиер, от мусульманских муфтиятов или иудейских общин.

=Насчет "вывода средств" и "боятся соваться" - хотелось бы пруфлинк=

А декларацию о доходах всех воров в законе РФ Вам не хотелось бы?

= Вы засуньте себе куда подальше ваше мнение о том, что у меня что заменяет=

Я лучше это Вам засуну куда подальше. По адресу. Ибо МОЕ мнение правильно, и ВЫ его снова подтвердили. Веру в Бога Вам заменяет, как только что Вы подтвердили, вера в судебное решение и пруфлинк.

=Где ж настоящая Церковь=

Что такое "настоящая церковь"?

Созданная Богом? Ее нет и не было. И быть не может: не считайте себя столь важными существами, что вами Лично Бог заниматься будет. Довольно с вас (с нас всех, конечно), что нам Им даден мiр и законы его существования - а уж как там мы в этом мире будем жить, наше дело шею ломать. Церковь - ВСЕ церкви, уммы, сангхи и секты - творения человеческие. Настоящие? Настоящие. Все - настоящие. Хотите быть "самыми правильными", ПРАВОславными? Будьте, флаг в руки! Только уж тогда - учитесь говорить и думать ПРАВДУ. Спрятаться за листами Евангелия и Катехизиса (книг, написанных ЛЮДЬМИ) не получится.

А пока "вот потому, что вы говорите не то что думаете, и думаете не то что думаете, так в клетках и сидите".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orthobonus@lj
2009-01-08 05:41 (ссылка)
Значится, Вы только бумажке верите?

Нет, я просто не верю в "я так вижу" и в "ящитаю", не подтвержденное фактами.

Вы уже слились с "противными рожами", слились с "выводом капитала за рубеж". Почему вам при всем том надо верить на слово?

А декларацию о доходах всех воров в законе РФ Вам не хотелось бы?

То есть, "Гиви напэл", а фактов нет? :)
Это часто бывает.

Я лучше это Вам засуну куда подальше.

Кагбе попробуйте. :)

Ибо МОЕ мнение правильно

Скажите "халва" еще раз.

Созданная Богом? Ее нет и не было.

Ну наконец-то, хоть один внятный ответ.
Значит, есть только "настоящие", а "истинных" нет вообще?
И зачем тогда выделять кого-то одного как неистинного, если неистинны все?

учитесь говорить и думать ПРАВДУ.

А кто-то скажет - учитесь думать и говорить что-то еще.
А кто-то - учитесь вообще не думать и не говорить.
Ино - кому верити?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2009-01-08 06:37 (ссылка)
=И зачем тогда выделять кого-то одного как неистинного, если неистинны все?=

Затем, что все остальные под ногами не мешаются. И не претендуют на "быть основой русского народа".

Как-то дзен-буддисты не лезут со своими нравоучениями куда кошка хвост свой не совала. И иудеи сидят смирненько в своей синагоге, и не требуют себе особых преференций и освобождения от налогов.

Полезут - и они огребутся. Сектанты у меня огребаются как Боже ты мой - и я не вижу, отчего РПЦ МП их хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orthobonus@lj
2009-01-09 05:13 (ссылка)
Затем, что все остальные под ногами не мешаются. И не претендуют на "быть основой русского народа".

"Мешаются под ногами" - это весело :)
"Претендуют быть основой" - с подтверждающей цитатой, я так понимаю, такие же проблемы, как с выводом средств за границу?

и не требуют себе особых преференций и освобождения от налогов.

Потому что освобождение от налогов у всех религиозных организаций одинаковое.

Сектанты у меня огребаются как Боже ты мой

У вас - это у вас в доме, у вас в городе или еще шире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2009-01-09 06:19 (ссылка)
=Мешаются под ногами" - это весело=

Это не весело. Это грустно. Люди, которых жизнь ничему не учит. Один раз они допрыгались, что храмы стали в конюшни превращать. Они, видимо, хочут повтора.

=У вас - это у вас в доме, у вас в городе или еще шире=

В Иркутской области в основном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orthobonus@lj
2009-01-09 09:28 (ссылка)
Один раз они допрыгались, что храмы стали в конюшни превращать. Они, видимо, хочут повтора.

Только из-за того, что не соответствуют вашим представлениям о том, "как надо"?

В Иркутской области в основном.

Вроде и Свидетели Иеговы, и сайентологи в Иркутской области есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2009-01-10 10:09 (ссылка)
При чем ту МОИ представления?

Не я же буду громить ихние храмы.. А простые мужики и бабы, как в 1917-м. У них СВОИ представления о "жеребячем племиени".

Сайентологов в Иркутской области уже нет. Свидетели недавно попытались вновь тусануться на публике, мы их снова загнали в подполье. Не люблю сектантов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -