Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-01-29 02:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теологическое. О воле Божией и её проявлении в человеке
Читаю в завтречковой статье Бражникова:

Архиерей должен поставляться не «многомятежным человеческим хотением», выражающимся в голосовании, а волей Божьей. Для людей мирских это понятие сегодня, возможно, несколько туманно. Но для верующих и церковных, напротив, это вполне конкретная вещь. Необходимо максимально устранить «человеческий фактор» из процедуры избрания, и тогда, собственно, воля Божия не замедлит проявиться. Чтобы она проявилась, необходимо дать ей место.


Дальше идут разные рассуждения, в том числе и о том, что воля Божья может проявляться и через людей — но меня заинтересовало именно это место. Потому что тут проговорено то, что на самом деле является важным.

Возможны, в общем-то, две последовательные точки зрения на этот вопрос.

Первая: воля Божья проявляется прежде всего через человеческую волю. Через неё же, впрочем, может действовать и воля противобожеская, но вообще-то именно человек является главным орудием действия Бога в мире.

Полному воплощению Божественного промысла препятствует прежде всего слабость воли, каковая и является главным злом. «Ни ангелам, ни смерти не предаёт себя человек, кроме как через бессилие слабой воли своей» (с).

И вторая: человеческая воля максимально препятствует воле Божьей, и только её устранение позволяет проявиться воле Творца. Человек должен приглушить своеволие, а ещё лучше – вовсе отказаться от него, «отсечь все хотения и воления». И вот тогда – если он не будет мешаться – воля Бога и проявится.

В таком случае само наличие воли и является корнем греха. Каковой надо бы вырвать, да она, подлюка, укоренена в душе, как хрен на огороде – вроде копал-копал, тянул-тянул, вытащил, но если хоть махонький кусочек остался в земле, опять вырастет тот же хрен.

Обе точки зрения красивы, убедительны, за каждой стоит определённая картина мира. «Как бы кшатрийская» в первом случае – и «как бы брахманская» во втором. Говорю именно «как бы», потому что натуральные кшатрии очень хорошо понимают, что такое дисциплина и самоотречение, а настоящие брахманы – мастера закулисной борьбы и интриг, и отлично умеют гнуть своё, проталкивая свою длинную волю в очень узкие щели… Но с точки зрения именно концепции – это именно что «чистые модели».

Разумеется, дальше их можно встраивать в разные концепции в качестве движущих элементов, моторчиков. Потому что обе они годятся для того, чтобы человека припахать на какое-нибудь служение.

Со второй понятно. «Смирись, гордый человек, ешь прокисшую кашу и пей воду, чтобы истощить силы телесные, похотные, и делай то, что тебе гуру велит, а со своими похотениями борись». Правда, опасность тут та, что гуру может в какой-то момент перестать вызывать доверие: он ведь тоже не Бог, и очень уж видно его своеволие. Конечно, можно сказать – «это тебе испытание, что ты видишь в гуру грех, думай лучше о своих грехах», и это даже сработает. Но может и не сработать. К тому же большой пользы от такого верующего всё равно нет, потому что он безынициативен, и, более того, подозрительно относится к любой активности вообще. «Всё должно делать само, тихо, благостно, по воле Божией, а ежели чего не делается, так это тоже по воле, чур нас, чур». Зато с таких верующих можно тянуть деньги и заставлять их делать мелкую, нудную и бессмысленную работу (горшки красить, например).

Но и первая конструкция, как ни странно, тоже годится для разводки верующего на служение. Правда, такой верующий не лишён своей воли, и свои желания он воспринимает как нечто вполне законное, так что кормить таких адептов лучше мясом, а не прокисшей кашей. Но гуру всегда может указать на их незначительность, недостаточность и недостойность. «Ты ведь на самом деле хочешь совершить великое деяние, пожертвовав собой во имя нашей веры, но твоя воля слаба. Но Бог тебе поможет, вольёт в тебя решимость, молись, танцуй священный танец, наш гуру опытной рукой направит тебя, как стрелу из лука, прямо к цели».

В общем, это выбор между «кисни» и «разжигайся», «сыростью» и «пожаром».

Это всё, конечно, «человеческое». Законен вопрос – а как дело обстоит на самом деле? Через что проявляется воля Творца?

Для начала отметим. Всё, что мы знаем о Творце, указывает на то, что ему НЕ нравится «проявлять волю». Он рассматривает каждое своё вмешательство в сотворённый им мир в лучшем случае как досадную помеху, в худшем – как личную неудачу (да простится мне такой антропоморфизм). Неудивительно, что «гнев Божий» мы видим чаще, чем явно проявляющуюся милость Его же: сама ситуация, когда Ему приходится во что-то вмешиваться, сильно портит Ему настроение. И на это Он идёт только в ситуациях, когда что-то уж очень сильно пошло не так – или когда Его об этом долго, усердно просят, «достают» (впрочем, гарантий тут не бывает).

Но уж когда Он Свою волю проявляет, вопросов обычно не остаётся. Он умеет быть убедительным, да.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]holmogor@lj
2009-01-28 20:50 (ссылка)
Так я тоже не "про Бражникова", я про попытку объявить определенный взгляд и определенную доктрину православием, в то время как они таковым не являются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bazia@lj
2009-01-31 17:29 (ссылка)
Я тоже не "про Бражникова". Скажем прямо: хуй с ним.
Но "Холмогорову" должно быть известно, что выборы патриарха в Византии и России - это в 95% случаев либо жребий, либо - прямая царская воля. Будем спорить по фактуре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]holmogor@lj
2009-02-01 06:03 (ссылка)
А что тут спорить? Берем И.И. Соколова "Выборы патриархов в Византии" и читаем. Про выборы патриархов в России на днях на РО будет статья. Жребий и царская воля - это две вещи прямо противоположные и царская воля всегда оформлялась через церковные соборные решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошо, берём Соколова.
[info]bazia@lj
2009-02-01 07:34 (ссылка)
Ввиду невозможности вместить его книгу в этот камент, краткое изложение.

1) патриарх должен соответствовать господствовавшему в Византии образцу (тюпос)
2) в предварительном обсуждении принимают участие митрополиты (арх. собор) , которые называют кандидатов
3) василевс ищет достойных кандидатов вместе с архиереями, сам указывает новых претендентов
4) монахи часто оспаривали у архиереев выбранных теми кандидатов
5) подготовительный период продолжался достаточно долго, чтобы найти самых достойных
6) царь созывает архиерейский собор
7) архиереи называют трех кандидатов, соответствующих типу патриарха, и докладывают царю об их именах
8) при избрании правильным и бесспорным считалось единодушие относительно кандидата
9) решение большинством голосов признавалось только в случае крайней необходимости
10) царь выбирает одного из трех предложенных митрополитами кандидатов
11) избранный царем кандидат оповещается об избрании и нарекается патриархом
12) царь возводит патриарха, потом хиротония и интронизация

Как говорится, "почувствуйте разницу"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, берём Соколова.
[info]holmogor@lj
2009-02-01 08:13 (ссылка)
Не почувствовал - жребий не может быть заменой царя, а вот поместный собор, хоть и паллиативно, может. Вообще забавно, что десять лет у нас стоял крик "соберите поместный собор". Как только его собрали, тут же он оказался крикунам неугоден.

Насчет единодушия и большинства голосов. Если бы сегодня не соблюдались формальные процедуры подсчета, то создать вокруг этих выборов имидж единодушия на соборе было бы несложно, более того, только тайное голосование позволило второму кандидату набрать так много голосов. При этом большинство было отнюдь не крайностью, а нормальным явлением в любых спорных случаях, см. например на стр. 133 про избрание патр. Исидора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, берём Соколова.
[info]bazia@lj
2009-02-01 09:08 (ссылка)
Да, нам, крикунам, не угодишь... Мы такие капризные!

1) Собор не решил ни одного важного вопроса, ради которого его просили собрать.
2) Он не мог не собраться для выборов патриарха, иначе патриарх был бы совсем нелегитимен. И то - был собран наскоро, а кандидаты от мира - это же просто слёзы...
3) Да, имидж единодушия - это ещё хуже, чем голосование большинством. Просто можно было потрудиться, не спешить, и найти того, кто бы устроил всех. Но устроителям это было не нужно.
4)насчет большинства, цитирую: "решение большинством голосов применялось здесь исключительно по требованию крайней практической необходимости, так как всякое разделение - "не добро - ук агатон", по выражению Симеона Солунского, особенно на соборах, где правильность и согласное решение дел обусловливаются водительством Святого Духа (с. 118).

и как же, интересно, Собор может "паллиативно" (?) заменить Царя, если участие Царя на Соборе - абсолютная необходимость? Если, строго говоря, только Царь и может собрать полноценный собор?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошо, берём Соколова.
[info]bazia@lj
2009-02-01 09:26 (ссылка)
>Не почувствовал

Тогда объяснюсь.
1) разыскания кандидатов и предварительного обсуждения не проводилось
2) мнение монастырей было проигнорировано. (Две предвыборные поездки в известные монастыри одного кандидата по принципу: ребята, я свой, голосуйте за меня - не в счет).
3) собор был созван наспех. Около половины кандидатов оказались на нем "случайно"
4) из трех кандидатов от арх. собора как минимум один был условным противником, хотя из них трех только он более-менее соответствовал "тюпосу" русского патриарха. На самом деле второй кандидат тоже был достаточно условен.
5) единодушия в выборе не было. Многие архиереи (к сожалению, пока только устно) назвали собор "разбойничьим"

Но самое главное - фигура Царя вообще не была обозначена никак, даже "паллиативно". Если не считать каких-то слухов о том, что "Медвед за Кирилла. Он считает его очень умным". Настоящим "паллиативом" Царя мог быть (и был на самом деле) только Иосиф Виссарионович Сталин. Он просто назначал патриарха - и это был, хоть и "крайний", но всё-таки случай политического византизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, берём Соколова.
[info]holmogor@lj
2009-02-01 13:02 (ссылка)
Ну вот получается, что из мнимо "истинноправославных" соображений можно оставить Церковь вообще без патриарха... до Сталина.

Что насчет типоса, то как раз соответствие нынешнего патриарха основным пунктам типоса указанным у Соколова больше чем у кого либо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не вижу проблемы
[info]bazia@lj
2009-02-01 15:13 (ссылка)
была Церковь до 1589 г. без п. - и ничего... По мне, так даже лучше. Но это имхо.

>больше чем у кого либо.

у нас около двух сотен архиереев, около тысячи архимандритов. Кто сравнивал? Кто считал? Кто искал?

>Что насчет типоса

по остальным пунктам возразить нечего. Ясно.

и последнее. насчёт того, как нас, "крикунов и бражников", всё-таки называть. То ли "истинноправославными", то ли вообще "неправославными", то ли "эллинами" - вы там разберитесь между собой. А то непонятки. (

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не вижу проблемы
[info]holmogor@lj
2009-02-01 15:31 (ссылка)
В контркультуре границы всегда очень условны, так и не поймешь - то ли человек зилот, то ли манихей. На то она и контркультура.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошо, берём Соколова.
[info]ex_readerz@lj
2009-02-02 18:12 (ссылка)
Мне звонили уже несколько делегатов из Москвы, рассказывали, как недостойно был проведен Поместный Собор. В историю он точно войдет с именем разбойничьего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, берём Соколова.
[info]bazia@lj
2009-02-02 19:44 (ссылка)
или будет вменен "яко не бывший"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_readerz@lj
2009-02-02 18:09 (ссылка)
Егор, и это издевательство, на котором ни один голос, кроме верноподданнических, не был услышан, который был закрыт досрочно, хотя столько нерешенных вопросов стоит перед Церковью -- Вы называете Поместным Собором?
А эту комедию с недопущением кандидата от Поместного Собора, самоотводом м. Филарета, незаменой его кандидатуры альтернативной третьей -- Вы называете соборностью? Ну не смешите людей. Не берите грех на душу. Ведь пройдет время -- и нас будут судить потомки, а потом Бог!
Ну как не стыдно?!!
Как мне больно -- не передать! Уж хоть Вы помолчали бы! У Вас же еще есть совесть! Дайте слово товарищу Маузеру, сиреечь Кириллу Фролову -- тот хоть не весть, что глаголет! Но Вы-то всё в глубине совести понимаете!
Эх, как жаль, как жаль...
И жаль в м. Кирилле было разочароваться, что он ради достижения патриаршей власти провел такой недостойный спектакль.
Я считаю, что этим "Поместным Собором" РПЦЗ мы уже потеряли. В присоединившейся части останутся только те, которым совершенно наплевать на Православие, нужна только "русскость".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bazia@lj
2009-02-02 19:48 (ссылка)
>нужна только "русскость".

может быть, "российскость"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bazia@lj
2009-02-01 07:37 (ссылка)
>Жребий и царская воля - это две вещи прямо противоположные

при всей разнице, они выявляют (различным способом) волю Божию. То есть, противоположны, но не прямо.

В отсутствие Царя - жребий или единодушие собора.

Остальное - от лукавого.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -