Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-02-12 04:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экономистское. Азы азов
Некие марксисты (у нас такие есть) нарисовали комикс «Причины кризиса: азы». С изложением марксистской политэкономии, как они её понимают.

Я вот не экономист никаким боком. «Економика» вообще вызывает у меня дрожь омерзения, я в ней ничего не понимаю и понимать не хочу. Но есть же вещи очевидные даже тупому.

Предупреждаю: дальше будет всё настолько тупо и банально, что мне совестно это выкладывать. Типа «ааа, бэээ». Написал я это исключительно со злости. Умный человек такие вещи объяснять не будет. Ну не обессудьте.

Вот начало комикса:



Я лично начал удивляться на третьей картинке. Где чёрным по белому заявлено: «Разница между всем произведённым продуктом и зарплатой называется прибавочной стоимостью». То, что зарплата – она в деньгах, а продукция – в штуках продукции, авторов как бы не смущает. Правда, на следующей картинке сказано, что капиталисту ещё нужно «перевести продукт в денежную форму, то есть продать».

Почему марксист сначала даёт бредовое с логической точки зрения определение прибавочной стоимости (где из продукции вычитается зарплата, то есть из штук ситца – рубли), и лишь потом упоминает про то, что продукт надо бы ещё и продать? И зачем нужно выражение «перевести в денежную форму», как будто это почти механическая операция (дальше, впрочем, как раз вокруг этой операции и вертится весь сыр-бор)? А затем, чтобы убедить читателя, что прибавочная стоимость создаётся на стадии производства. Буквально: вот ты столько-то часов отработал на себя, а остальное – на хозяина.

Если создать у человека впечатление, что прибавочная стоимость возникает в момент производства, возникает ощущение, что «хозяин» («капиталист», «буржуй в цилиндре» и т.п.) на фиг не нужен. Он просто отбирает у тебя то, что ты уже произвёл. Вот сука-то.

На самом деле все «стоимости», а равно прибыля и попадосы, образуются только после осуществления той самой простенькой операции – продажи. А продажа – штука вероятностная, коварная и неверная. Спрос – он как сердце красавицы: предугадать тут что-то можно, но гарантий никаких нет. Если штуки ситца продались хорошо, капиталист получит прибыль. Если херово – не получит. А наёмному работнику, прошу заметить, он уже заплатил. Есть, конечно, всякие хитрые способы поставить труд в зависимости от прибыли, особенно когда труд нематериальный («минималочку мы тебе кладём такую-то, а дальше смотрим на показатели»), но вот в случае с работягой такие номера проходят плохо. Ты сначала заплати ткачихе, а потом думай, куда девать штуку ситца, которую она наработала.

То есть никакой «прибавочной стоимости», образующейся в момент производства, нет. Это муйня. Есть самая обычная, тоскливая и неромантичная добавленная стоимость (та самая, с которой НДС берут) – часть прибыли, которую создаёт данная контора. Образуется она после продажи произведённой продукции. Её размерчик, да и сам факт наличия, зависит от колебаний рынка – точнее, от способности капиталиста предсказать колебания спроса и предложения. Угадал – она есть. Не угадал – вышел в минус и пошёл на хер.

Если так, то капиталист нужен. Он должен иметь одну вещь и делать другую. Иметь он должен деньги, а делать – вот что: угадывать состояние рынка, на котором он пасётся. В большинстве случаев сделать это не так сложно: есть категории товаров, про спрос на которые всё известно преотлично. Правда, в этих сферах либо низка норма прибыли, либо уже сидит кто-то очень большой и жирный (довольно часто это государство). В других случаях нужна повышенная компетентность, везучесть или инсайдерская информация. Впрочем, если кому-то помогает гадание по печени невинноубиенных кроликов или содержание толкового специалиста-маркетолога – ну, пожалуйста. Есть ещё решение – сесть на хвост какому-нибудь удачливому капиталисту, то есть дать ему в долг, а самому жить на проценты. Или придумать какой-нибудь безотказный способ эксплуатации капитала, не требующий вообще связываться с трудом и капризными рабочими – например, сдавать в аренду землю или недвижимость. Это кажется уже чистым паразитизмом (сука, ничего не делает и кофий сладкий попивает), но это тоже решение. Ну да, один раз принятое. Иногда даже не самим капиталистом - может, прибыльные земли ему по наследству достались. Ну что ж, предки постарались для потомков, вы же не против наследования? Впрочем, в современных государствах налоги на наследство очень нехилые, да и нравы капиталистов тоже своеобразные стали. Много ли Билл Гейтс оставил детишкам? Вот то-то.

Понятное дело, что, кроме способности правильно принимать решения, нужен ещё и капитал. Поэтому самые гениальные инвесторы, может, ходят нищими, потому как у них нет ни копейки, а посредственность, которая едва-едва ловит рыночный ветер, в шоколаде. Ну так это со всеми человеческими занятиями так: мало иметь способности, нужны ещё и возможности. Может, самый способный  полководец всех времён и народов был слепой женщиной из амазонского селения – которой так и не довелось покомандовать даже собственными детьми, за неимением таковых. Такова общая несправедливость бытия: не все мы делаем то, подо что заточены. Хотя в относительно цивилизованном государстве (читай - не в РФ, это государство специфическое, а хотя бы в относительно вменяемой стране «третьего мира») возможность попробовать себя в качестве капиталиста есть почти у всякого образованного человека. Впрочем, не будем углубляться в это, так как тут начнётся срач, а я вообще-то о другом.

ДОВЕСОК. Как я и думал, товарищи, самозабвенно дрочащие восторгающиеся комиксом, начали объяснять, что «Крылов неправ, так как всё сложнее». Да, ребята, я знаю, что всё сложнее, и даже могу объяснить, в чём и как. Но когда люди, нарисовавшие не просто дико упрощённую, а по сути своей неверную картинку, запрещают мне ковыряться в носу рисовать упрощённую модель - это кагбэ не совсем честно, не так ли?

) о кризисе перепроизводства – в след. раз, если будет настроение (



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]holmogor@lj
2009-02-11 22:31 (ссылка)
Марксистская теория прибавочной стоимости в качестве ключевого понятия включает понятие времени. Собственно обсуждается именно цена рабочего времени - столько то времени ты работаешь на себя, то есть на свою зарплату, а все остальное твое время принадлежит капиталисту. Именно это время и создает прибавочную стоимость. Так что приведенное в комиксе объяснение попросту не является марксистским, поскольку оно путает прибавочную стоимость и прибавочный продукт.

Вот такие теперь марксисты. увы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-11 22:39 (ссылка)
Всё-таки не времени, а труда. Труд может быть разной интенсивности и в разных условиях. Маркс понимал, что можно сидеть в теньке, а можно ебашиться, и за это по-разному платят, и евангельскую притчу про виноградарей знал.

На самом деле, если очистить марксистскую интуицию от всего лишнего, то получится вот что: стоимость пропорциональна амортизации человека. Его ТРАТЕ СЕБЯ. То есть в первом приближении "критерием работы является усталость" (с), но вообще-то - именно необратимая амортизация, "расход сущности". Время просто к ней близко, именно потому, что оно необратимо. "От жизни отрезан кусок, его я провёл на заводе".

Но даже в таком случае: выражение "сколько времени ты работаешь на себя, а сколько на него" лишено смысла. Потому что это выясняется только после продажи продукта.

Марксисты там хитро пользуются всякими эвфемизмами, из-под которых проглядывает старая знакомая - "естественая справедливая плата".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morky@lj
2009-02-12 00:40 (ссылка)
Можно вообще выкинуть все картинки посередине (к пользе авторов же, а то они там такие заявления делают): капиталист заплатил рабочим всего лишь часть будущей цены товара --- после чего не смог обратить продукт в деньги, стало быть разорился и закрыл предприятие.

С точки зрения марксистов он виновен дважды. В первый раз, когда эксплуататорски заплатил не все, а второй раз, когда у него кончились деньги, и он, скотина, лишил рабочих своей эксплуатации.

(а долго еще будет эта штука, с вводом кода с картинки?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про штуку с картинкой г-ну Крылову - [info]ext_132040@lj, 2009-02-12 02:59:22
Re: про штуку с картинкой г-ну Крылову - [info]morky@lj, 2009-02-12 06:29:41
Re: про штуку с картинкой г-ну Крылову - [info]ext_132040@lj, 2009-02-12 08:15:30
Re: про штуку с картинкой г-ну Крылову - [info]morky@lj, 2009-02-12 08:17:49
1) я про "капчу" - [info]ext_132040@lj, 2009-02-12 08:38:16
Re: 1) я про "капчу" - [info]krylov@lj, 2009-02-12 10:08:38
Re: про штуку с картинкой г-ну Крылову - [info]evocator@lj, 2009-02-12 06:55:40
(без темы) - [info]levsha@lj, 2009-02-12 07:46:52
(без темы) - [info]morky@lj, 2009-02-12 07:53:31
ОК. - [info]levsha@lj, 2009-02-12 07:56:25
Re: ОК. - [info]krylov@lj, 2009-02-12 10:09:02

[info]kroopkin@lj
2009-02-12 06:21 (ссылка)
Про сущность и продажу - это Вы правильно. Причем качества-то существенно разные, поэтому стоимость обречена быть векторной величиной, отражая дуальную природу любого продукта, в том числе и труда. И все проблемы проистекают из того, что эти два компонента начинают считать за один, ликвидируя естественное место прибыли ...

Но ведь продукт (товар, услуга), чтобы стать таковым, должен быть (1) кем-то произведен, и (2) признан в обществе нужным, т.е. «легитимирован». Такая легитимация (кто-то другой признал данный продукт нужным себе) и означает допуск продукта к обмену (на рынок), причем это, наряду с производством продукта, является тоже необходимым условием для возникновения потребительской стоимости – без легитимации продукта нет возможности его обмена (продукт никому не нужен). Далее - здесь http://kroopkin.livejournal.com/104290.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suhov@lj
2009-02-12 05:49 (ссылка)
а что значит принадлежит капиталисту? ну пожрал он фуагра, покатался на яхте - но ведь миллиард, нет, даже миллион долларов трудно потратить. надоест. даже фуагра надоедает. поэтому всё равно львиная доля прибыли идёт на само же производство - на расширение, в крайнем случае выплачивается инвесторам (повышая инвестиционную привлекательность предприятия, то есть привлекая новые деньги в производство).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дайте мне, скорее дайте надоевшую фуагру
[info]ex_chelovek@lj
2009-02-12 05:56 (ссылка)
и прочие ненужные излишества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дайте мне, скорее дайте надоевшую фуагру - [info]suhov@lj, 2009-02-12 06:18:26
Re: дайте мне, скорее дайте надоевшую фуагру - [info]ex_chelovek@lj, 2009-02-12 07:29:15
это значит
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 08:23 (ссылка)
что капиталист определят критерии эффективности использования этого миллиарда.

например капиталисту выгодно купить на миллиард рублей долларов. А вообще смотреть на то, как русские капиталисты уничтожают 20 лет уже русскую экономику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это значит - [info]suhov@lj, 2009-02-12 09:28:27

[info]1504@lj
2009-02-12 00:30 (ссылка)
Иногда лучше жевать, чем говорить.


" А наёмному работнику, прошу заметить, он уже заплатил."

может быть у вас там в газете сразу зарплату плотють, а рабочий обычно месячишко работает, а потом уже в конце месяца зарплатку получает. Причём первые два месяца какбе испытательный срок, где премий и бонусов не полагается.

(Ответить)


[info]1504@lj
2009-02-12 00:33 (ссылка)
да и собственно говоря продажами занимаются то не капиталисты, а менеджеры по продажам. А это те же наёмные работники.

Это у вас, товарищ Крылов, мелкобуржуазное сознание. Сознание мелкого лоточника, который нанял дворника подмести :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2009-02-12 00:58 (ссылка)
А кто принимает решение, что и по какой цене продавать? Расскажите.

хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hleg@lj
2009-02-12 02:29 (ссылка)
Когда как. Многие производители или устанавливают розничную цену, или регулируют ее.

Попробуйте продавать циску значительно ниже рекомендованной розничной цены (дилерская цена позволяет). Будь Вы хоть сто раз независимый предприниматель - де-факто Вы наемный работник на сдельной оплате (и без социальных гарантий). Ну или не получите дилерской цены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо демагогии - [info]probegi@lj, 2009-02-12 11:17:30
Да уж не капиталист известно
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 02:57 (ссылка)
Капиталист занимается оценкой эффективности. Не больше. В том, что эффективность работы миллионов человек оценивается с точки зрения сотни-мало-тысячи капиталистов и есть (упрощенно) основное противоречие капитализма, которое ведет к гибели сообщества. Что, кстати, прекрасно иллюстрируется на примере России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Черт с ним, с капиталистом. - [info]probegi@lj, 2009-02-12 11:24:04

[info]tuman_off@lj
2009-02-12 04:15 (ссылка)
капиталист принимает решение по какой цене продавать бизнес, если он захотел от него избавиться. А по какой цене продавать продукцию решают наемные работники, коммерческие директора, начальники отдела продаж и тп.
Если конечно не называть капиталистом владельца мелкого ларька.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, конечно. - [info]probegi@lj, 2009-02-12 11:27:56
Re: Нет, конечно. - [info]tuman_off@lj, 2009-02-12 11:40:19
И такое случается. Чтобы не запутаться - [info]probegi@lj, 2009-02-12 12:11:12
Re: И такое случается. Чтобы не запутаться - [info]tuman_off@lj, 2009-02-12 13:02:40
Re: И такое случается. Чтобы не запутаться - [info]probegi@lj, 2009-02-13 03:32:26

[info]hleg@lj
2009-02-12 01:37 (ссылка)
Странно, как Вы не заметили?

Речь-то о спекулятивном перенасыщенном рынке, а это далеко не во всех сферах производства так. У многих производителей сегодня нет особых проблем с реализацией товаров - известен спрос, известны потери на логистике. На поставку части товаров заключены контракты, за часть внесена предоплата за три месяца или за полгода. Форс-мажор может быть - но это скорее разовое явление, очистка рынка от совсем уж "дутых" ценностей, после которой все возвращается "на круги своя".

Это не говоря о том производстве, где основные затраты приходятся на разработку (нередко уже оплаченную через госзаказ), а затраты на производство копий несопоставимы с отпускной ценой. Это производство сложной техники, программного обеспечения, лекарств и т.п.

"А продажа – штука вероятностная, коварная и неверная". А в чем проблема с вероятностью? Она просчитывается, вместе с разбросом параметров. И фиг-два возьмется серьезный производитель за производство товара, разброс параметров сбыта которого слишком велик, это дело "малого бизнеса", выполняющего роль крыс в лабиринте. Кстати - а "малый бизнес" опять-таки поддерживается государством, и, в случае банкротства, с него и спрос меньше - там ничего своего, все арендованное, да и сотрудники чаще не на постоянном трудоустройстве.

Забавно вот что: американец Гэлбрейт твердил, что не спрос чаще всего рождает предложение, а наоборот. Американец же Фукуяма воспроизводит, хоть и с поправками, убеждение других американских исследователей, что госзаказ - то же самое госрегулирование экономики, хоть и под другим названием (кстати - проигранный Боингом тендер таки отменили ведь?). Франция посылает на ухо ЕС оптом и в розницу, как только речь заходит о сокращении господдержки сельхозпроизводства. Не удержусь - Польша настолько ласково вводилась в рынок, что до середины прошлого года (если не до сих пор) в "настоящем" рынке и не жила ни дня (льготные кредиты, добровольно(!) выделяемые европейскими банками, компенсация затрат на "социалку" от ЕС). И только в России можно услышать о великой роли и безмерном риске торговца, которому надо памятник поставить в каждом городе на главной площади, и тогда, будучи уважаемым и защищенным, он так развернется - ух! - что облагодетельствует всю страну.

Ессно, это только одна сторона аргументации, несколько преувеличенная, но эт я же не за себя, а Вам подкидываю козырей :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2009-02-12 07:24 (ссылка)
> А в чем проблема с вероятностью? Она просчитывается, вместе с разбросом параметров.

Капиталист занимается тем, что про все эти детали надо знать. Что надо нанять маркетинг, что надо пролоббировать, брать кредит, управлять рисками. САМ он этим может и не занимается, но он знает, что КТО-ТО должен заниматься именно ЭТИМ.

Спрашивать у Вас, почему Вы такой умный сами не занимаетесь плёвым делом капталиста -- удар ниже пояса, не так ли? Давайте вместо этого посмотрим на автопром РФ. Уже кагбэ и капиталисты есть, а результат -- "УГ". Почему? Да потому что притырки тоже думают -- "в чем проблема с вероятностью? Она просчитывается, вместе с разбросом параметров". Ненаучные высосы из пальцев и экспертные оценки дрожания правых икр.

Раздел про планирование видимо вообще что-то лично интимное и не в кассу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hleg@lj
2009-02-12 02:19 (ссылка)
Да, кстати.
Капиталист как таковой если и продает что-то, то только право пользования капиталом, потому так и назван. Торговец (продавец, менеджер по продажам и т.п.) может не быть капиталистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2009-02-12 10:24 (ссылка)
заслуга у капиталиста только одна:

он обладает капиталом (в денежной форме).
Да даже не так! капитал обладает капиталистом. капиталист - есть обладающий душой капитал. Маркс так и написал, и вон даже Ходор об этом признался. Не он обладает капиталом, а капитал им.


всё! на этом функция капиталиста заканчивается, остальное всё опционально и необязательно

(Ответить) (Уровень выше)

"...это как?"
[info]sennin_g@lj
2009-02-12 00:46 (ссылка)
это два по экономической теории, причем школьного курса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "...это как?"
[info]1504@lj
2009-02-12 00:50 (ссылка)
если бы вы учились в школе, то вы бы знали, что в школе нет курса по экономической теории :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "...это как?"
[info]sennin_g@lj
2009-02-12 01:30 (ссылка)
Очень смешно. У меня в школе преподавали экономику 3 учебных года. В обычной средней школе, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "...это как?" - [info]geovit@lj, 2009-02-12 02:16:13
Re: "...это как?" - [info]sennin_g@lj, 2009-02-12 02:27:25
че с бабой спорить? - [info]ext_132040@lj, 2009-02-12 02:54:16
Re: че с бабой спорить? - [info]sennin_g@lj, 2009-02-12 02:59:54
Странно - [info]zhivoi@lj, 2009-02-12 05:50:33
Re: Странно - [info]sennin_g@lj, 2009-02-12 06:53:54
Re: "...это как?" - [info]geovit@lj, 2009-02-12 08:27:16
Re: "...это как?" - [info]sennin_g@lj, 2009-02-12 08:38:11
Re: "...это как?" - [info]furyz@lj, 2009-02-12 08:49:22
Re: "...это как?" - [info]1504@lj, 2009-02-12 10:28:31

[info]salatau@lj
2009-02-12 00:48 (ссылка)
Марксисты же поправили Маркса и стали называться неомарксистами.
Так, стоимость (цена, Wert, кажется, по-немецки) определяется...
Сначала писали - спросом там, рынком... Потом подумали и развили Маркса до немыслимых высот обобщения. Всё стало называться Ри́ски. Потому что всё время хотели как лучше, а получалось сбоку бантик. Но бантик же несъедобный...
И далее: ...а в общественное производство своей жизни люди вступают - сознательно или неосознанно - как в борьбу за расширение комфорта за счёт расширения контроля над витальным пространством с находящимися в его пределах ценностями. Повторяю: не за присвоение в качестве собственности (хто он тут в галактике такой шоб иметь нахальство что-то присвоимть да ещё и в частную собственность), а за расширение котнтроля с целью обеспечения собственного плюс-минус родичи и пыр комфорта. Как и записано в «Капиталмуда» (http://fidel-kastro.ru/grinko/Grinko_filosofiya_pravleny_mnoy_25_July_2006.htm), чтение которого никому не повредит.

(Ответить)


[info]just_cretino@lj
2009-02-12 01:18 (ссылка)
Все верно до последней картинки.
С 80-х гг "плечо" пиндосской экономики было около 60. Страна по-просту жила в кредит. Кредит доверия к баксу в мире.
Кто построил такую систему?
...
Правильно.

Авторы лгут сознательно, вероятно, пытаются отмазать пиндосских жыдофф.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Про жизнь американцев в кредит - миф
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 02:52 (ссылка)
распространяемый завистливыми идиотами. В реальной жизни всё наоборот - американцы стали работать много больше, а получать лишь чуть больше. Вот графики http://slips.dsa.me/2009/01/blog-post_19.html

Это же видно и неворуженным взглядом. После русской роскоши тут в глаза бросается повсеместное... эээ... "бедненько, но чистенько"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про жизнь американцев в кредит - миф
[info]just_cretino@lj
2009-02-12 03:07 (ссылка)
"тут ... бедненько, но чистенько" - это где?

Насчет "русской роскоши" - дадад, так все и есть в улусе Аман-Хана Тулеева.
Пошел срать в золотой унитаз.

P.S. "Завистливые идиоты" живут на канале РБК и упорно клевещут на США. Ну суки!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тут - очевидно в США - [info]ext_132040@lj, 2009-02-12 03:12:01
Не знаю как в Челябинске - [info]mitrichu@lj, 2009-02-13 12:08:47
Re: Не знаю как в Челябинске - [info]ext_132040@lj, 2009-02-13 12:20:04
Хорошо
[info]schegloff@lj
2009-02-12 01:25 (ссылка)
Но у марксистов комикс, а у Вас - словесные рассуждения. Маловато будет для 1000 комментариев.

Освоить, что ли, рисование комиксов?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо
[info]morky@lj
2009-02-12 08:30 (ссылка)
Да просто поправить ихний же комикс.
Раз они хитроумно, типа никто не заметит, произвольно переводят туда-обратно товар в деньги для пролетариата (чтобы получить вот эту черточку в совокупном продукте, означающую, что у населения никак не хватит денег купить все произведенное) - то просто сделать то же самое для "капиталиста", и "кризис" исчезнет по мановению пальца.

Пририсовать "рябчика" и "ананас" на предпоследней картинке, от них, высунув язык, аккуратно провести стрелки к верхней части "совокупного продукта", на которой лежит буржуй, безуспешно пытающийся их продать - и вуаля. На последней картинке все пляшут и поют. "Нэту крызис".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Примерно так
[info]morky@lj
2009-02-12 09:01 (ссылка)
Image (http://www.ljplus.ru/img4/m/o/morky/crisis_v12.gif)

(Ответить) (Уровень выше)

В каких "штуках" измеряется
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 02:48 (ссылка)
работа машиниста электропоезда?

Дяденька не экономист, позвольте вас уверить, что, продукция измеряется таки в рублях. Успокойтесь. И не путайте "добавленную стоимость" и "прибавочную" - это только в русском языке два похожих словах. Прибавочная - разница между добавленной и прибавленной. Общепринятый термин.

Также не надо путать капиталиста и менеджера. Для прояснения проделайте мысленный эксперемент: постаревший капиталист отходит от управления и нанимает менеджера. Будет ли менеджер получать столько же, сколько капиталист? Чем является разница?

И никогда (повторяю, никогда) не завывайте по "справедливость". Это внеэкономический термин. там другое. Лень объяснять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В каких "штуках" измеряется
[info]volodymir_k@lj
2009-02-12 05:44 (ссылка)
В рейсах она измеряется.

Продукция на производстве в бухгалтерии записывается на счета в натуральном выражении. В транспорте -- надо глядеть, но думаю там сдельная оплата и счёт используется зарплатный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

на какой именно счет записывается
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 08:14 (ссылка)
продукция "в натуральном выражении"? :)

...ой. Какую только ересь не несут идиоты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В каких "штуках" измеряется
[info]krylov@lj
2009-02-12 07:12 (ссылка)
Вы меня прочли внимательно или сами с собой спорите?

То есть никакой «прибавочной стоимости», образующейся в момент производства, нет. Это муйня. Есть самая обычная, тоскливая и неромантичная добавленная стоимость (та самая, с которой НДС берут) – часть прибыли, которую создаёт данная контора.

То есть я "прибавочную" и добавленную стоимость различаю, более того - противопоставляю.

Работа машиниста электропоезда измеряется в километрах безаварийно пройденного пути. Он вырабатывает - физически - это самое. А что он получает в конце месяца в окошечке кассы, связано с его непосредственной выработкой "сложным и нетривиальным образом". О чём и спич.

Продукция измеряется в единицах продукции, а не в рублях. В рублях измеряется то, что продано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вас что напрягает именно
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 08:23 (ссылка)
момент образования? Ну тогд "свдиньте" её по времени на момент получения зарплаты и успокойтесь. Раз не способны абстрагироваться от несущественных деталей.

Прибавочную и добавленную вы именно, что путаете. То, что нарисовано на картинке - разница между добавленной и оплатой труда, вы по какой-то странной причине опять называете добавленной. Я давно замечал, что для интеллигентов характерен женский стиль мышление, поэтому вам ваше утверждение, что А=А-Х не кажется противоречивым, а напротив кажется доказательством, того, что уменьшаемое, это не B, а именно А.

В рублях/долларах измерются даже складские запасы. Вы хороший публицист, но зачем, вы лезете туда в чем можете только смешить? Лавры Юлии Латыниной покоя не дают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вас что напрягает именно - [info]krylov@lj, 2009-02-12 09:49:07
На картинке не только написано, - [info]ext_132040@lj, 2009-02-12 10:10:11

[info]mfdukn@lj
2009-02-12 03:08 (ссылка)
Даа, не тот нынче "марксист" пошёл.Где-то что-то слышали, попытались изобразить в картинках.Двоечники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2009-02-12 10:27 (ссылка)
тоже в школе экономику проходили? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2009-02-12 03:30 (ссылка)
Если создать у человека впечатление, что прибавочная стоимость возникает в момент производства, возникает ощущение, что «хозяин» («капиталист», «буржуй в цилиндре» и т.п.) на фиг не нужен.
...
На самом деле все «стоимости», а равно прибыля и попадосы, образуются только после осуществления той самой простенькой операции – продажи.


Если бы стоимость возникала в момент продажи товара, то она увеличивалась бы с каждым актом его перепродажи.

А автор трудовой теории стоимости не Маркс, а Рикардо, вполне и очень даже буржуазный экономист и сторонник кап. отношений.

(Ответить)

Ээх
[info]glebotr@lj
2009-02-12 04:30 (ссылка)
>Если так, то капиталист нужен. Он должен иметь одну вещь и делать другую. Иметь он должен деньги, а делать – вот что: угадывать состояние рынка, на котором он пасётся.

Нда, только рынок состоит из капиталистов. То есть, не будет капиталиста -- не будет рынка -- не будет нужды в капиталисте.

Вот такие нынче консервативные журналисты. С другой стороны понятно -- ежели вовремя клюнуть марксиста, есть шанс, что копеечка с "честно заработанной" капиталистом добавленной стоимости капнет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ээх
[info]krylov@lj
2009-02-12 07:24 (ссылка)
"Сколько вам заплатили за этот пост?" (с) Ну не смешите тапочки - эту фразу уже боты освоили.

Нда, только рынок состоит из капиталистов. То есть, не будет капиталиста -- не будет рынка -- не будет нужды в капиталисте.

Рынок - феномен докапиталистический. Рынок порождается самим фактом наличия у людей разнообразных потребностей, а также тем, что эти потребности меняются. То есть это вечная штука.

Капитализм, как и любая экономическая система - один из способов работы с рынком. Теоретически - не единственный. Но пока лучший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ээх
[info]glebotr@lj
2009-02-12 08:11 (ссылка)
-- "Сколько вам заплатили за этот пост?"

Ну вопросительного знака-то я не ставил. ;)

--Рынок - феномен докапиталистический.

Было бы интересно (думаю, это тема для большой и интересной стаьи) почитать про конкуренцию, например, на рынке (не на рыночной площади, а на том самом, с Невидимой Рукой) средневекового города. Ну или про фондовый рынок римской империи.

-- Но пока лучший.

Новосная лента как бы говорит нам нечто прямо противоположное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

причем тут конкуренция? - [info]ext_132040@lj, 2009-02-12 10:23:23
Re: причем тут конкуренция? - [info]glebotr@lj, 2009-02-12 11:05:33
Re: Ээх - [info]supermipter@lj, 2009-02-12 19:56:58
Re: Ээх - [info]glebotr@lj, 2009-02-13 04:19:16
Re: Ээх - [info]supermipter@lj, 2009-02-13 07:50:22
Re: Ээх - [info]glebotr@lj, 2009-02-13 09:21:22
все ниже перечисленное - [info]ext_132040@lj, 2009-02-13 08:40:15
Re: все ниже перечисленное - [info]glebotr@lj, 2009-02-13 09:13:30
бред - [info]ext_132040@lj, 2009-02-13 09:46:02
"лучший" для кого?
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 08:27 (ссылка)
тут недавно то ли вы же, то ли Кравецкий красиво постебались над своеобразностью мышления людей, которые способны без внутреннего содрагания употреблять относительные определения, как абсолютные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "лучший" для кого? - [info]krylov@lj, 2009-02-12 10:05:34
вот по этому про эллипс никому - [info]ext_132040@lj, 2009-02-12 10:16:01
Re: вот по этому про эллипс никому - [info]glebotr@lj, 2009-02-12 11:46:42
Re: вот по этому про эллипс никому - [info]krylov@lj, 2009-02-13 08:03:32
Да. Мне очень интересно - [info]ext_132040@lj, 2009-02-13 08:37:38

(Анонимно)
2009-02-12 04:56 (ссылка)
Пример. Два капиталиста производят примерно одинаковый товар. У одного нормальное организованное производство, с контролем качества, современными технологиями.
У другого бардак.
Сбыта нет у второго - значит все участвующие в нем ничего и не производят. Бег на месте. Просто потеют и все.
Т е что-то капиталист все таки вносит в стоимость ?

Стоимость хорошей мысли вообще непонятно как оценить.
Стоимость копания канавы - это просто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hohol77@lj
2009-02-12 14:08 (ссылка)
Пан Крылов ясно в своем посте написал: производство и сбыт не взаимосвязаны. Очень часто бывает так, что сбыта как раз нет у первого, потому что организация контроля качества взвинтила цену до небес, а у второго работает бог продаж. И вся проблема в том, что на этапе производства никто не может сказать, у кого будет прибыль, а у кого ее не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karpion@lj
2009-02-12 18:25 (ссылка)
Вы путаете две функции: "капиталиста" и "управляющего производством". Их часто совмещают, но не всегда.

(Ответить) (Уровень выше)

ну да, все время пока читал
[info]ex_chelovek@lj
2009-02-12 05:51 (ссылка)
в голове вертелось: это не о рашке. И наконец в предпоследнем абзаце и было искомое произнесено. Да, к сожалению это так. Скорей бы эта рашка сдохла. Быстрее сдохнет-больше у русачков шансов.

(Ответить)

Отправьте вопрос марксистам.
[info]paidiev@lj
2009-02-12 06:02 (ссылка)
Я не умею писать столь подоробные посты, пусть марксисты опровергают.
Но спорите Вы не с Марксом, это Вы изложили концепцию Сисмонди. Он отсюда выводил концепцию праздного класса (паразиты полезны). Макрс кк раз опровергал эту концепцию.
Потом подхватила Роза Люксембург. Ей аж сам Ленин оппонировал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Отправьте вопрос марксистам.
[info]krylov@lj
2009-02-12 07:25 (ссылка)
Марксисты это выдали за Маркса. Мне пофиг, я не экономист и вообще не "ист". Я просто вижу лажу.

(Ответить) (Уровень выше)

"Полезные" для кого?
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 08:29 (ссылка)
Я удивляюсь каждый раз, когда вижу, что достаточно простая, конкретная теория Маркса оказывается банально недоступна для понимания.

(Ответить) (Уровень выше)

from Mike
(Анонимно)
2009-02-12 06:58 (ссылка)
Аффтары к марксизму отношения не имеют. Ошибки у них на уровне старой школьной программы, так что обсуждать их всерьез... Ну, если своего времени не жалко...

(Ответить)


[info]nkgb@lj
2009-02-12 07:35 (ссылка)
И в комиксе и у вас спутаны функции управляющего (менеджера) и капиталиста (инвестора). Очень часто они совмещены, но это - совершенно разные роли. Управляющий управляет предприятием за зарплату, а капиталист получает прибыль исключительно за вложение капитала. Вот эта вот прибыль и является прибавочной стоимостью.

Причем. в масштабах как отдельных предприятий так и коротких промежутков времени прибавочная стоимость может быть и отрицательной. Но в экономике уровня государства или колониальной системы и в масштабах времени превышающем цикл развития прибавочная стоимость всегда имеется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Капиталист не "получает", а
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 08:31 (ссылка)
"присваивает". Обосновывая "присвоение" своей собственностью на средства производства. Ничем принципиально на этом уровне абстракции капиталист не отличается от феодала (собственность на землю) и раббовладельца (собственность на рабоников)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Капиталист зарабатывает, ...
[info]hohol77@lj
2009-02-12 14:19 (ссылка)
... а получаете вы.

Вы, уважаемый, давно живете в постмарксистском мире. Когда владельцы средств производства жестко друг с другом конкурируют зза производственные силы. И самым востребованными средствами производства являются ваши руки и ваша голова. Которыми владеете исключительно вы, никто у вас ее не отнимет.

Так вот, пойдите-ка и произведите чего-нибудь. А потом продайте сами, чтобы не делиться с капиталистом.

И вот после этого будете пиздеть про "присваивает".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runo_lj@lj
2009-02-12 08:27 (ссылка)
На самом деле все «стоимости», а равно прибыля и попадосы, образуются только после осуществления той самой простенькой операции – продажи. А продажа – штука вероятностная, коварная и неверная. Спрос – он как сердце красавицы: предугадать тут что-то можно, но гарантий никаких нет. Если штуки ситца продались хорошо, капиталист получит прибыль. Если херово – не получит.
То есть никакой «прибавочной стоимости», образующейся в момент производства, нет. Это муйня.
===
На самом деле это не совсем правильно, так как по Марксу прибавочная стоимость образуется ТОЛЬКО в процессе труда, а в результате продажи она лишь реализуется в денежной форме.Если капиталист не угадал со спросом - он терпит убытки, если продает по вновь созданной стоимости - получает прибыль.У Маркса предполагается, что вся стоимость реализуется, то есть рассматривается рынок в равновесии.

Само понятие стоимости у Маркса отождествляется со временем труда, поэтому и возникать она может только в процессе труда:хозяин кафе купил гусиную печенку за 100 руб, два часа провертелся у плиты, приготовил фуагру и продал ее на 200 руб.Разница в 100 руб - это добавленная стоимость, цена 2-х часов его работы.Но вместо печенки 2-х часовой труд создал фуагру, более пригодную к еде, чем сырая печенка.Можно самому купить гуся и приготовить его, но в кафе мы платим за экономию своего времени и труда - то есть за чужой труд.

Конечно, может так получиться, что больших любителей фуагры не найдется, и тогда ее придется продать дешевле, возможно, даже с убытками.Но стоимость у Маркса - это время труда.
Противоречие капитализма Маркс видел в нарушении денежного спроса: если капталист все время платит рабочему меньше стоимости созданного подукта, то рано или поздно равновесие рынка нарушается, возникает перепроизводство и кризис.

Теория очень примитивная, но привлекательная для рабочего класса.Главная ошибка - отождествление стоимости со временем труда. Маркс ловко подменяет труд рабочим временем, а это не одно и то же.Труд нельзя измерить часами рабочего времени, человеческий труд - всегда деятельность интеллектуальная, целенаправленная, соединяющая природные компоненты в нечто новое(печенку, лук, яблоки, огонь - в фуагру), и поэтому важна КАЧЕСТВЕННАЯ компонента труда.Прибавочную стоимость порождает не время труда, а человеческий ум, и только ум.Взяли виноград, закупорили в бочках, ждем когда забродит и получается вино.Труда в процесс брожения нет, есть только человеческое изобретение вина.Стоимость порождается изобретением новых соединений природных компонентов, а рабочее время и плата за труд - это другая проблема.

Представление, что стоимость порождается рабочим временем привело ко всем особенностям советской системы экономики: люди вроде бы работают, должна(по Марксу) и стоимость возникать.Но она не возникает просто в процессе времяпровождения у станка или в офисе.Рабочий гнал брак и никому ненужные подшипники, управленцы вязали носки, все вроде бы работают, а экономика - говно.Увы, еврейский гений ошибся в расчетах, самых простых вещей не увидел...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vvoldemar@lj
2009-02-12 11:51 (ссылка)
ой вей, Маркс был до того туп, что взял за основу время труда. одно слово - еврей, что возьмёшь...

приведите свой критерий, кторый можно положить в основу теории стоимости, рассмотрим. только вот кроме того, что "Стоимость порождается изобретением новых соединений природных компонентов" сказать вам нечего. и как же оценить эти души прекрасные порывы? а вот тут в эти высокие эмпиреи вторргается рынок, на который вы выходите со своей идеей, и мы наблюдаем, сколько вам за нее дают. почему это , интересно, идеи лауреатов Нобелевской премии стоят ок 1000к у.е, а идеи владельца , скажем, скважины, на порядки больше? не имеет ли значения положение персонажа на рынке и отношение его к ср-вам производства?

трудовая теория - это оч. высокий уровень абстракции, нельзя с нею подбегать ко всем подряд, как с линейкой, и пытаться измерять. а материальный фактор был выбран по тому же, почему в основу ОЭФ положен способ производства , ибо прежде чем люди думают, изобретают вино или пишут камметны в ЖЖ, они должны есть и пить.

кстати, ==Прибавочную стоимость порождает не время труда, а человеческий ум, и только ум.Взяли виноград, закупорили в бочках, ждем когда забродит и получается вино.Труда в процесс брожения нет, есть только человеческое изобретение вина.==

тогда , по вашему стоимость вина составляют отчисления ройалити его изобрететелю))) тогда как клбчевые слова здесь не "процесс брожения", который и правда ничего не стоит, а "Взяли виноград, закупорили в бочках"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-12 13:50 (ссылка)
ой вей, Маркс был до того туп, что взял за основу время труда. одно слово - еврей, что возьмёшь...
===
Экономическая теория марксизма абсурдна с т.з. теории и практики.Если, написав 5 томов своего талмуда, Маркс не может объяснить элементарные экономические факты, понятные даже ребенку, или объясняет их через еврейскую мамину задницу, то есть прибегая с длинным абстрактным схоластическим рассуждениям - то это не научная теория, а чистая мистификация. Почему Маркс упустил из виду эти элеметарные факты - можно только гадать.Возможно, это особенности его менталитета, стремление все свести к грубому монизму, доходящему до абсурда.Может быть, ошибки Маркса связаны с тем, что свою теорию он разрабатывал "на заказ", создавая специальную идеологию для рабочего движения, и научная истина интересовала его меньше всего.

тогда , по вашему стоимость вина составляют отчисления ройалити его изобрететелю))) тогда как клбчевые слова здесь не "процесс брожения", который и правда ничего не стоит, а "Взяли виноград, закупорили в бочках"
===
Суть в том, что труд и стоимость нельзя измерить рабочим временем.Труд - это не просто время работы, это время целесообразной,полезной работы.Даже канаву нужно вырать не абы где и абы как, а в нужном месте, нужной глубины и по нужной линии.То есть человеческий интеллект присутствует в любом труде, именно целесообразность усилий и превращанет эти усилия в труд.Труд винодела состоит не столько в том, чтобы тратить свое время и напрягать жилы, а в том, чтобы весь процесс производства вина шел правильно, в нужной последовательности, в нужные сроки и т.д.
Отделить интеллектуальную составляющую труда от физической(то есть от расхода сил и нервов) очень сложно, но это все время пытаются делать.Например, в средние века существовало цеховое производство, тайны ремесла передавались из поколения в поколение.Именно эту, интеллектульную составляющую труда и старались удержать в узком кругу ремесленников.Без этой составляющей нет труда.5 млн гастрабайтеров с ломатами не создадут той стоимости, которую могут создать несколько сотен квалифицированных специалистов.Хотя рабочих часов (человеко-часов) у армии гастрабайтеров на порядок больше.
Маркс начисто игнорирует эту качественную, интелектуальную составляющую труда, которая и создает добавленную стоимость, и все вида труда сводит к простому, который исчисляет часами.Марксисты до сих пор ищут волшебную формулу вычисления справедливой заработной платы инженера и врача.Про коммунизм Маркс рассказал, а на самые простые вопросы забыл ответить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_hermit_2@lj
2009-02-12 09:46 (ссылка)
У Маркса есть понятие "стоимость". Стоимость - это то, что производит человек. Ботинки, пиджак и т.д. То есть Маркс исходил из того, что человек изначально не производит ненужных ему вещей. Поэтому стоимость имеет двоякую природу: потребительную (поскольку она удовлетворяет потребности человека) и меновую (одну стоимость можно обменять на другую, ботинки на пиджак). Деньги - это универсальная стоимость. Со всеми остальными стоимостями она соотносится как, например, понятие "число" и число "20". Грубо говоря, любая материальная стоимость может быть выражена в деньгах. Дальше, я думаю, понятно. А вообще, об этом целая книга есть в трех томах под названием "Капитал". По сравнению с Хадеггером просто букварь. Но читается как детектив. Рекомедую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-02-12 11:15 (ссылка)
Да, при этом полезность всех вещей и товаров принимается у марксистов равной(все товары ОДИНАКОВЫ полезны), а количественно стоимость измеряется часами труда.Хотя понятно, что добавленная стоимость - это добавленная полезность, и ничто другое(см. выше - фуагра полезнее сырой печенки, так как более пригодна для прямого потребления).Между добавленной полезностью и рабочими часами НЕТ прямой корреляции: можно работать целый день, а дополнительной пользы будет ноль.А можно затратить минимум рабочего время на труд, но дополнительная полезность будет большой(в сфере услуг мы платим не столько за труд, сколько за сервис).

Марксисткая экономика поэтому начисто исключала творческий и организационный потенциал развития(не говоря о комфорте и удобстве) - если посадить полстраны в ГУЛАГ, то они будут создавать такую же стоимость, как и свободные рабочие, главное, чтобы пахали с утра до ночи и потели побольше, - больше "стоимости" создадут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runo_lj@lj
2009-02-12 11:16 (ссылка)
Да, при этом полезность всех вещей и товаров принимается у марксистов равной(все товары ОДИНАКОВЫ полезны), а количественно стоимость измеряется часами труда.Хотя понятно, что добавленная стоимость - это добавленная полезность, и ничто другое(см. выше - фуагра полезнее сырой печенки, так как более пригодна для прямого потребления).Между добавленной полезностью и рабочими часами НЕТ прямой корреляции: можно работать целый день, а дополнительной пользы будет ноль.А можно затратить минимум рабочего время на труд, но дополнительная полезность будет большой(в сфере услуг мы платим не столько за труд, сколько за сервис).

Марксисткая экономика поэтому начисто исключала творческий и организационный потенциал развития(не говоря о комфорте и удобстве) - если посадить полстраны в ГУЛАГ, то они будут создавать такую же стоимость, как и свободные рабочие, главное, чтобы пахали с утра до ночи и потели побольше, - больше "стоимости" создадут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_hermit_2@lj
2009-02-12 17:50 (ссылка)
У Маркса нет понятия добавленной стоимости. У него есть понятие прибавочная стоимость. С точки зрения Маркса сырая печенка вообще не является стоимостью, если исходить из того, что человек не употребляет в пищу сырые продукты. А вот различные блюда из печенки можно сравнивать, исходя из количества общественно необходимых затрат труда на их приготовление. Общественно необходимые затраты - это среднее время, потраченное на приготовление того или иного блюда. Таким образом мы можем сравнивать различные стоимости и обменивать их друг на друга. А что полезнее для человека: просто вареная печенка или фуагра - эти вопросы марксова теория не рассматривает. Может быть, и то, и другое вредно:)). Но поскольку приготовление фуагра требует больших затрат труда, то и стоимость этого продукта выше. Вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]runo_lj@lj, 2009-02-12 18:47:41
(без темы) - [info]ex_hermit_2@lj, 2009-02-12 19:00:47
(без темы) - [info]runo_lj@lj, 2009-02-12 19:09:39

[info]dr_guillotin@lj
2009-02-12 10:43 (ссылка)
Если так, то капиталист нужен. Он должен иметь одну вещь и делать другую. Иметь он должен деньги, а делать – вот что: угадывать состояние рынка, на котором он пасётся.

Совершенно необязателен. Он и так вынужден полагаться на маркетинговые исследования итп. муйню. В плановой экономике существовала* система анализа состояния рынка и прогнозирования продаж. Т.е. проанализировав данные со всех магазинов и проведя опросы, люди выдают прогноз: в следующем году трудящиеся захотят купить столько-то штук ситца и досок для виндсерфинга. Соответственно вместо т.н. "капиталиста", которому подавай Порш Кайен и дом на лазурном берегу его работу могут делать несколько человек за компьютером за зарплату служащего.

Другой вопрос, что ее результатами не пользовались т.к. они иногда требовали крутых мер типа выкидывания работников калошной фабрики на улицу. Когда "к людям мягше и на вещи ширше"(с)Федя из Операции Ы на это пойти не могли. Соответственно система пошла враздрай.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А кто будет нести ответственность?
[info]mitrichu@lj
2009-02-12 18:22 (ссылка)
За возможное попадалово с неверным анализом?
Несколько человек за зарплату служащего?
Видимо, никто.
Именно поэтому социализм и кончил печально свои дни...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отвественность будут нести очевидно
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 20:43 (ссылка)
те кто нанял негодных менеджеров. Какая разница-то?

Гы. Можно подумать страх отвественности страхует от неверных решений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвественность будут нести очевидно - [info]mitrichu@lj, 2009-02-12 21:26:53
Вы невежественный идиот - [info]ext_132040@lj, 2009-02-12 21:31:10
Это Ваш последний аргумент? - [info]mitrichu@lj, 2009-02-12 21:38:44
Это не аргумент - это констатация - [info]ext_132040@lj, 2009-02-12 21:46:48
Вы ругаетесь. Это хорошо. - [info]mitrichu@lj, 2009-02-12 21:55:38
у вас евреев всё всегда, гм, своеобразно - [info]ext_132040@lj, 2009-02-12 22:01:30
Следующий пост - обвинение в голубизне? - [info]mitrichu@lj, 2009-02-12 22:18:47
Re: А кто будет нести ответственность?
[info]dr_guillotin@lj
2009-02-13 04:46 (ссылка)
За возможное попадалово с неверным анализом?

1) Ввиду того, что анализ делается не "по сапогу" и "выбора сердцем", а путем научного анализа данных по всей системе продаж(что при т.н. "капитализме" вообще анриал) вероятность попадалова достаточно низкая.
2) служащего легче заменить за ошибки

Опять же напомню, что от маркетинговых аналитиков за з/п служащего т.н. капиталист зависит точно так же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кто будет нести ответственность? - [info]mitrichu@lj, 2009-02-13 05:17:16
Re: А кто будет нести ответственность? - [info]dr_guillotin@lj, 2009-02-13 05:29:12
Re: А кто будет нести ответственность? - [info]mitrichu@lj, 2009-02-13 09:06:07
Re: А кто будет нести ответственность? - [info]dr_guillotin@lj, 2009-02-13 09:56:12
Re: А кто будет нести ответственность? - [info]hemulis@lj, 2009-02-13 11:56:01
Re: А кто будет нести ответственность? - [info]mitrichu@lj, 2009-02-13 12:39:16
Re: А кто будет нести ответственность? - [info]dr_guillotin@lj, 2009-02-16 05:13:54

[info]supermipter@lj
2009-02-12 20:02 (ссылка)
"Другой вопрос, что ее результатами не пользовались т.к. они иногда требовали крутых мер типа выкидывания работников калошной фабрики на улицу. Когда "к людям мягше и на вещи ширше"(с)Федя из Операции Ы на это пойти не могли. Соответственно система пошла враздрай."

А если не относиться к людям мягче и ширче, то они могут и не заметить разницы между капиталистом и его заменителями.
Их то всё равно на улицу выгнали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrichu@lj
2009-02-12 21:29 (ссылка)
При марксизьме людей на улицу не выгоняют. При марксизьме люди получают по самое небалуйся, но по другому.

(Ответить) (Уровень выше)

(без темы) - [info]dr_guillotin@lj, 2009-02-13 04:42:27
(без темы) - [info]supermipter@lj, 2009-02-13 07:52:53
(без темы) - [info]dr_guillotin@lj, 2009-02-13 08:47:20
(без темы) - [info]supermipter@lj, 2009-02-13 18:43:57
Не совсем так
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 20:45 (ссылка)
Не "не пользовались", а "не могли точно расчитать". Нет таких инструментов даже сейчас, даже в США.

Но даже и при том "плановый" застой в СССР не идет ни в какое сравнени по разрушительной мощи, с "рынками" 90-х в России и либерализации нулевых в США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем так - [info]mitrichu@lj, 2009-02-12 21:36:51
Прекрасно помню - [info]ext_132040@lj, 2009-02-12 21:45:08
Это всё банальности - [info]mitrichu@lj, 2009-02-12 21:58:49
Re: Не совсем так - [info]dr_guillotin@lj, 2009-02-13 04:53:24
Нет. - [info]ext_132040@lj, 2009-02-13 08:36:07
Re: Нет. - [info]dr_guillotin@lj, 2009-02-13 08:53:09
Re: Нет. - [info]ext_132040@lj, 2009-02-13 09:44:13
Re: Нет. - [info]dr_guillotin@lj, 2009-02-16 06:39:05
Re: Нет. - [info]ext_132040@lj, 2009-02-16 09:22:15
Re: Нет. - [info]hemulis@lj, 2009-02-13 12:13:35
Re: Нет. - [info]dr_guillotin@lj, 2009-02-16 05:24:26
Re: Нет. - [info]hemulis@lj, 2009-02-16 15:31:59
Согласен - [info]mitrichu@lj, 2009-02-13 09:11:47
Re: Согласен - [info]dr_guillotin@lj, 2009-02-13 10:01:33
Мы все любители - [info]mitrichu@lj, 2009-02-13 12:22:58
Re: Мы все любители - [info]dr_guillotin@lj, 2009-02-16 05:12:30
Re: Мы все любители - [info]hemulis@lj, 2009-02-16 15:38:44

[info]maksymus@lj
2009-02-13 14:38 (ссылка)
Остаётся проблема инноваций. «Несколько человек за компьютером за зарплату служащего» неспособны заменить «капиталиста», рискующего выпустить на рынок новый товар. Чтобы оценить спрос на те же доски для виндсерфинга они должны вначале появиться в продаже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dr_guillotin@lj, 2009-02-16 05:21:23
(без темы) - [info]maksymus@lj, 2009-02-16 05:34:28

[info]flammar@lj
2009-02-12 10:57 (ссылка)
Во времена Маркса товары были дефицитом, и процесс перевода товара в деньги был, в общем, довольно рутинным делом.

(Ответить)


[info]1504@lj
2009-02-12 11:10 (ссылка)
Источником всех благ на земле - есть труд, а не инициатива, удача, бог, природные богатства или денежки. Труд, который надо приложить к природным богатствам, помолившись при этом во славу божию.

А теперь переходим к рассуждениям о роли капиталиста и пролетариев.

Капиталист не нужен для труда. Для запуска производства в современных условиях нужен стартовый капитал, а не капиталист :) Не так ли? А то вы делаете подмену. Капиталом например может обладать государство, народ, коммуна, роботы наверное скоро тоже.

Есть либеральная сказочка, что частник он эффективнее государства, коммунии и т.д. Потому что типа это своё-родное. Это херня. От того что это своё родное - его риски не обходят стороной. А риск всегда один - угадай спрос, ткни пальцем в небо, авось повезёт.

ЧАстники лопаются и разоряются ой ой ой как, успевай только РИПы читать. Другое дело, что есть отдельные некоторые счастливчики, которые выросли во что-то гигантское, подавили конкурентов, обеспечили себе политическим лобби и трындят про эффективность частника.

ТОже самое и по государству, да есть неэфективность, но не везде и не всегда. Есть и мега удачные гос. проекты, которые лучше чем аналогичные у частников. Дело не в частнике или в государстве или коммуне - дело в труде и в квалификации и в коньюнктуре рынка.
Если нет труда и квалификации (в том числе и управленцев) - то какая разница кто этим рулит? частник или государство? - всё равно получится произвести то, что должно получится. ВАЗ были при СССР, и сейчас частники штампуют теже Жигули, ничего не изменилось, кроме бешеных зарплат у топ-менеджеров и нищих зарплат у трудяг.
Думаю, что при падении уровня национального образования и культуры - скоро мы и жигули не сможем собирать, а перейдём на отвёрточное производство. И никакой частник тут делу не поможет, а наоборот навредит, так как частник противник всеобщего образования.

Для производства благ или услуг - нужен труд.
Под трудом не нужно понимать только грубую физическую работу, труд это и поиск сбыта своей продукции и управление производственным процессом. Этого труда авторы комикса не отрицают. К пролетариату так что можно отнести и менеджеров по продажам, и транспорт, и склад, и бухгалтеров, и уборщиц, и врачей, которые помогают лучше воспроизводиться пролетариату и сохраняют ему рабочую силу.

Кстати вон скоро будет съезд советов рабочих и служащих. Роль служащих в производстве возросла. Раньше были рабочие и крестьяне, а теперь рабочие и служащие. Скоро флаг будет у коммунистов новый, не серп и молот, а молот и авторучка.

Капиталист может конечно взять на себя некоторые функции производства. Обычно полагается, что он какбе ещё и управляет. ОДнако тенденции таковы, что капиталист как правило ограничивается только чтением ежемесячных отчётов о своем бизнесе, всецело доверяя наёмному топ-менеджменту.

Необходимость вовлечения самого капиталиста в процессы производства и сбыта продукции зависит от размера его капитала. Если капитал маленький, то капиталист сам себе и грузчик, сам себе торгаш, сам себе уборщица - он эксплуатирует сам себя и членов своей семьи. Выбивает прибавочную стоимость из себя и из них. Мелкий буржуа потому с одной стороны пролетарий, а с другой капиталист, в нём эти две тенденции постоянно борются и одна из них одерживает вверх в зависимости от успешности бизнеса.

Капиталист становится абсолютно паразитической фигурой, которая ещё и выстраивает общественную иерархию потребления от себя вниз к менеджерам и далее к пролам.

Крупный капиталист обладая огромными денежными ресурсами - обязательно влияет на власть, проихсодит сращивание государства и капиталистов.
Капиталисты охраняют своё паразитеческое существование, они боятся демократии, именно частники шлют ОМОН на все эти пролетарские, люмпеновские и мелкобуржуазные бунты, потому что не хотят делиться, не хотят терять своё положение.
Порождая тем самым реакцию, снижая мораль населения, превращая население в забитый и трусливый скот.

Зачем он нужен?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]glebotr@lj
2009-02-12 11:50 (ссылка)
Я бы добавил, что освоением космоса на начальном этапе занимались исключительно госорганизации ;) В том числе, в супер-пупер-капиталистической Америке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]1504@lj, 2009-02-12 12:27:02

[info]vvoldemar@lj
2009-02-12 12:14 (ссылка)
ога

особенно любопытно наблюдать любителей лизнуть сапог Капиталиста (за деньги или так) в такие исторические времена, когда эти самые эффективные, инициативные и генерирующие креативные идеи(основу всего и всея, как пишут нам выше), ринулись под крылышки своих государств. А ведь все, кто в свое время смотрел НТВ и слушал Шендеровича, должен помнить , что главная задача государства - не мешать.

вот так laissez-faire, вот так невидимая рука. Почти триллион уёв - это ли не грубейшее бесцеремонное вмешательство государства? Караул!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arrestant@lj
2009-02-12 11:46 (ссылка)
На самом деле все «стоимости», а равно прибыля и попадосы, образуются только после осуществления той самой простенькой операции – продажи.

Предполагается, что прибавочная стоимость тесно связана с ростом экономики.
Если рост экономики на 90 процентов осуществляется усилиями маркетологов, то это уже пузырь.

Кроме того, в марксизм заложено учение о пользе. Невозможно поверить, что проодажник, нашедший климактерическую миллионершу, наработал столько же, cколько цех рабочих. Не так ли?
Потому марксисту и не докажешь, что труд капиталиста именно полезен - скорее, обусловлен правилами иигры. А те находятся в напряженности с некоторыми представлениями, присущими большой части человечества, и в этом случае не гадкими.

(Ответить)


[info]hleg@lj
2009-02-12 11:53 (ссылка)
Чтение мыслей по юзерпику, видимо, освобождает от необходимости чтения буковок.

(Ответить)


[info]russ_dilettante@lj
2009-02-12 11:54 (ссылка)
Для успешной продажи товара не обязателен капиталист, достаточен отдел сбыта. Но отдел сбыта рискует только зарплатой (или премией).

Капиталист предоставляет капитал и может весь его потерять, т.к. несет риски, связанные и со сбытом, так и со всем аспектами бизнеса. Чувство несправедливости возникает, когда риск капиталиста ощущается как слишком малый по сравнению с ожидаемым возвратом на капитал. Кроме того, само по себе неравное распределение богатства, как бы начальные условия -- могут выглядеть (и быть) явно несправедливыми. Наконец, некоторых возмущает то, что капиталист чаще всего рискует только в рамках взноса, а не всем своим капиталом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2009-02-12 12:30 (ссылка)
капиталист рискует прибылью, частью капитала.

тогда как наёмный работник рискует своей жизнью.

Например сейчас на Украине в рез-те этого кризиса перепроизводства многие частные предприятия не платят зарплату вот уже по полгода.
Капиталист себе на чёрный день имеет денежки, он кризис переждёт.
А рабочие голодают, разводятся, идут в криминал, спиваются - потому что нет у них запасов. Зарплаты не позволяли им откладывать на чёрный день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]russ_dilettante@lj, 2009-02-12 14:37:10
(без темы) - [info]1504@lj, 2009-02-12 15:24:53

[info]allarin@lj
2009-02-12 16:16 (ссылка)
Эти "марксисты" на самом деле явно английские шпионы, т.к. "забыли" про то, что капиталист является владельцем средств производства, за счет чего только и может эксплуатировать тружеников.

Причина кризиса в том, что капиталист не доплачивал рабочим, а на полученные деньги наращивал средства производства, не обеспечивая соответствующего роста спроса за счет роста зарплаты. В результате в какой-то момент капиталисты не смогли реализовать какую-то часть произведенной продукции. Первые такие капиталисты закрылись, рабочих выгнали, совокупный спрос еще упал, закрылись новые капиталисты, выгнали новых рабочих и далее по спирали наступил писец. Капиталист виновен один раз - когда покупал новые средства производства, в видах дальнейшего извлечения прибыли, вместо того, чтобы з/п поднять рабочим, или хотя бы рябчиков с ананасами себе прикупить.

Но в результате установилась Народная Власть, настоящие коммунисты взяли средства производства в свои сильные руки и обеспечили равномерный прирост производственных мощностей и покупательной способности трудящихся, безо всяких кризисов. Sic!

P.S. А за всякими рисовальщиками картинок пришли суровые люди в синих фуражках с малиновым околышем.

P.P.S. Посмотрел конец комикса - рисовальщиков помиловали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-12 20:01 (ссылка)
Капиталист виновен один раз - когда покупал новые средства производства, в видах дальнейшего извлечения прибыли, вместо того, чтобы з/п поднять рабочим, или хотя бы рябчиков с ананасами себе прикупить.
===
Да,именно так и думают советские капиталисты-коммунисты:зачем рисковать, развиваться и вкладываться в новые средства производства(а также в образование, культуру и медицину - то есть все то, что готовит квалифицированных и здоровых работников), если можно купить рябчиков и анансов, а потом продать "бизнес" коррумпированному правительству и уехать в Лондон.

Но в результате установилась Народная Власть, настоящие коммунисты взяли средства производства в свои сильные руки и обеспечили равномерный прирост производственных мощностей и покупательной способности трудящихся, безо всяких кризисов. Sic!
===
Средства производства Коммунисты дейтвительно очень быстро и с большой кровью прибрали к своим рукам(до сих пор не отдают), а вот с приростом покупательской способностью трудящихся все обстоит гораздо хуже...

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>