Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-02-12 04:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экономистское. Азы азов
Некие марксисты (у нас такие есть) нарисовали комикс «Причины кризиса: азы». С изложением марксистской политэкономии, как они её понимают.

Я вот не экономист никаким боком. «Економика» вообще вызывает у меня дрожь омерзения, я в ней ничего не понимаю и понимать не хочу. Но есть же вещи очевидные даже тупому.

Предупреждаю: дальше будет всё настолько тупо и банально, что мне совестно это выкладывать. Типа «ааа, бэээ». Написал я это исключительно со злости. Умный человек такие вещи объяснять не будет. Ну не обессудьте.

Вот начало комикса:



Я лично начал удивляться на третьей картинке. Где чёрным по белому заявлено: «Разница между всем произведённым продуктом и зарплатой называется прибавочной стоимостью». То, что зарплата – она в деньгах, а продукция – в штуках продукции, авторов как бы не смущает. Правда, на следующей картинке сказано, что капиталисту ещё нужно «перевести продукт в денежную форму, то есть продать».

Почему марксист сначала даёт бредовое с логической точки зрения определение прибавочной стоимости (где из продукции вычитается зарплата, то есть из штук ситца – рубли), и лишь потом упоминает про то, что продукт надо бы ещё и продать? И зачем нужно выражение «перевести в денежную форму», как будто это почти механическая операция (дальше, впрочем, как раз вокруг этой операции и вертится весь сыр-бор)? А затем, чтобы убедить читателя, что прибавочная стоимость создаётся на стадии производства. Буквально: вот ты столько-то часов отработал на себя, а остальное – на хозяина.

Если создать у человека впечатление, что прибавочная стоимость возникает в момент производства, возникает ощущение, что «хозяин» («капиталист», «буржуй в цилиндре» и т.п.) на фиг не нужен. Он просто отбирает у тебя то, что ты уже произвёл. Вот сука-то.

На самом деле все «стоимости», а равно прибыля и попадосы, образуются только после осуществления той самой простенькой операции – продажи. А продажа – штука вероятностная, коварная и неверная. Спрос – он как сердце красавицы: предугадать тут что-то можно, но гарантий никаких нет. Если штуки ситца продались хорошо, капиталист получит прибыль. Если херово – не получит. А наёмному работнику, прошу заметить, он уже заплатил. Есть, конечно, всякие хитрые способы поставить труд в зависимости от прибыли, особенно когда труд нематериальный («минималочку мы тебе кладём такую-то, а дальше смотрим на показатели»), но вот в случае с работягой такие номера проходят плохо. Ты сначала заплати ткачихе, а потом думай, куда девать штуку ситца, которую она наработала.

То есть никакой «прибавочной стоимости», образующейся в момент производства, нет. Это муйня. Есть самая обычная, тоскливая и неромантичная добавленная стоимость (та самая, с которой НДС берут) – часть прибыли, которую создаёт данная контора. Образуется она после продажи произведённой продукции. Её размерчик, да и сам факт наличия, зависит от колебаний рынка – точнее, от способности капиталиста предсказать колебания спроса и предложения. Угадал – она есть. Не угадал – вышел в минус и пошёл на хер.

Если так, то капиталист нужен. Он должен иметь одну вещь и делать другую. Иметь он должен деньги, а делать – вот что: угадывать состояние рынка, на котором он пасётся. В большинстве случаев сделать это не так сложно: есть категории товаров, про спрос на которые всё известно преотлично. Правда, в этих сферах либо низка норма прибыли, либо уже сидит кто-то очень большой и жирный (довольно часто это государство). В других случаях нужна повышенная компетентность, везучесть или инсайдерская информация. Впрочем, если кому-то помогает гадание по печени невинноубиенных кроликов или содержание толкового специалиста-маркетолога – ну, пожалуйста. Есть ещё решение – сесть на хвост какому-нибудь удачливому капиталисту, то есть дать ему в долг, а самому жить на проценты. Или придумать какой-нибудь безотказный способ эксплуатации капитала, не требующий вообще связываться с трудом и капризными рабочими – например, сдавать в аренду землю или недвижимость. Это кажется уже чистым паразитизмом (сука, ничего не делает и кофий сладкий попивает), но это тоже решение. Ну да, один раз принятое. Иногда даже не самим капиталистом - может, прибыльные земли ему по наследству достались. Ну что ж, предки постарались для потомков, вы же не против наследования? Впрочем, в современных государствах налоги на наследство очень нехилые, да и нравы капиталистов тоже своеобразные стали. Много ли Билл Гейтс оставил детишкам? Вот то-то.

Понятное дело, что, кроме способности правильно принимать решения, нужен ещё и капитал. Поэтому самые гениальные инвесторы, может, ходят нищими, потому как у них нет ни копейки, а посредственность, которая едва-едва ловит рыночный ветер, в шоколаде. Ну так это со всеми человеческими занятиями так: мало иметь способности, нужны ещё и возможности. Может, самый способный  полководец всех времён и народов был слепой женщиной из амазонского селения – которой так и не довелось покомандовать даже собственными детьми, за неимением таковых. Такова общая несправедливость бытия: не все мы делаем то, подо что заточены. Хотя в относительно цивилизованном государстве (читай - не в РФ, это государство специфическое, а хотя бы в относительно вменяемой стране «третьего мира») возможность попробовать себя в качестве капиталиста есть почти у всякого образованного человека. Впрочем, не будем углубляться в это, так как тут начнётся срач, а я вообще-то о другом.

ДОВЕСОК. Как я и думал, товарищи, самозабвенно дрочащие восторгающиеся комиксом, начали объяснять, что «Крылов неправ, так как всё сложнее». Да, ребята, я знаю, что всё сложнее, и даже могу объяснить, в чём и как. Но когда люди, нарисовавшие не просто дико упрощённую, а по сути своей неверную картинку, запрещают мне ковыряться в носу рисовать упрощённую модель - это кагбэ не совсем честно, не так ли?

) о кризисе перепроизводства – в след. раз, если будет настроение (


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dr_guillotin@lj
2009-02-12 10:43 (ссылка)
Если так, то капиталист нужен. Он должен иметь одну вещь и делать другую. Иметь он должен деньги, а делать – вот что: угадывать состояние рынка, на котором он пасётся.

Совершенно необязателен. Он и так вынужден полагаться на маркетинговые исследования итп. муйню. В плановой экономике существовала* система анализа состояния рынка и прогнозирования продаж. Т.е. проанализировав данные со всех магазинов и проведя опросы, люди выдают прогноз: в следующем году трудящиеся захотят купить столько-то штук ситца и досок для виндсерфинга. Соответственно вместо т.н. "капиталиста", которому подавай Порш Кайен и дом на лазурном берегу его работу могут делать несколько человек за компьютером за зарплату служащего.

Другой вопрос, что ее результатами не пользовались т.к. они иногда требовали крутых мер типа выкидывания работников калошной фабрики на улицу. Когда "к людям мягше и на вещи ширше"(с)Федя из Операции Ы на это пойти не могли. Соответственно система пошла враздрай.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А кто будет нести ответственность?
[info]mitrichu@lj
2009-02-12 18:22 (ссылка)
За возможное попадалово с неверным анализом?
Несколько человек за зарплату служащего?
Видимо, никто.
Именно поэтому социализм и кончил печально свои дни...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отвественность будут нести очевидно
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 20:43 (ссылка)
те кто нанял негодных менеджеров. Какая разница-то?

Гы. Можно подумать страх отвественности страхует от неверных решений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвественность будут нести очевидно
[info]mitrichu@lj
2009-02-12 21:26 (ссылка)
Т.е. государство(в случае марксизма). Т.е. никто. Некому прыгать под электричку.
Страх ответственности - штука не очень продуктивная. Это верно. Однако безответственность гарантирует неверные решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы невежественный идиот
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 21:31 (ссылка)
-

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это Ваш последний аргумент?
[info]mitrichu@lj
2009-02-12 21:38 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не аргумент - это констатация
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 21:46 (ссылка)
факта. В бредятине которую вы исторгнули только разве что предлоги не являеются плодом шизофриничной фантазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы ругаетесь. Это хорошо.
[info]mitrichu@lj
2009-02-12 21:55 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

у вас евреев всё всегда, гм, своеобразно
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 22:01 (ссылка)
-

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Следующий пост - обвинение в голубизне?
[info]mitrichu@lj
2009-02-12 22:18 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А кто будет нести ответственность?
[info]dr_guillotin@lj
2009-02-13 04:46 (ссылка)
За возможное попадалово с неверным анализом?

1) Ввиду того, что анализ делается не "по сапогу" и "выбора сердцем", а путем научного анализа данных по всей системе продаж(что при т.н. "капитализме" вообще анриал) вероятность попадалова достаточно низкая.
2) служащего легче заменить за ошибки

Опять же напомню, что от маркетинговых аналитиков за з/п служащего т.н. капиталист зависит точно так же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кто будет нести ответственность?
[info]mitrichu@lj
2009-02-13 05:17 (ссылка)
Вопрос не в анализе(хотя странно, что Вы так уверены в том,что у капиталиста анализ ненаучен, а у социалиста решение принимается не по принципу "сапог+сердце"), а в том, кто будет принимать "денежное" решение. И кто будет за это решение отвечать. И чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кто будет нести ответственность?
[info]dr_guillotin@lj
2009-02-13 05:29 (ссылка)
Анализ имеет научные корни и там, и там, а также ведется клерками и там, и там. Вопрос в объемах материала для анализа(государственная плановая экономика может собирать данные отовсюду, коммерческая маркетинговая - нет).

Денежное решение в плановой экономике спускается сверху в виде расчитанного плана. А не путем принятия волевого решения владельцем Кайена на основе гадания на кофейной гуще маркетологами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кто будет нести ответственность?
[info]mitrichu@lj
2009-02-13 09:06 (ссылка)
государственная плановая экономика может собирать данные отовсюду, коммерческая маркетинговая - нет).
- откуда у Вас такая искренняя уверенность?
Ну ладно, забудем о приписках и туфте, скорректированных планах и пересортице, с чего Вы взяли что анализ имеет научные корни? Наукообразные - да, но не научные.
Денежное решение в плановой экономике спускается сверху в виде расчитанного плана. - а Вы знаете, как он рассчитывается? Каким именно образом? Как вообще принимались государственные планы СССР?
Вы - отличный военный историк. Представьте, что я стал бы утверждать: Жуковы всякие нам не нужны - пара клерков с компьютерной программой управятся лучше. И никаких генеральских дач.
Тоже самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кто будет нести ответственность?
[info]dr_guillotin@lj
2009-02-13 09:56 (ссылка)
откуда у Вас такая искренняя уверенность?

Из знаний особенностей анализа рынка в 1980-е и сейчас(точнее некоторое время назад).

Ну ладно, забудем о приписках и туфте, скорректированных планах и пересортице

Про попилы, откаты и воровство бабла инвесторов мы уже забыли. Аргумент вида "А у вас негров вешают!"

Вы взяли что анализ имеет научные корни?

С того, что корни у тогдашнего и современного анализа рынков одинаковые. Разные входные данные.

Вы знаете, как он рассчитывается?

Знаю.

Как вообще принимались государственные планы СССР?

Так, чтобы не давать умереть под забором от голода изготовителям резиновых сапог.

редставьте, что я стал бы утверждать: Жуковы всякие нам не нужны - пара клерков с компьютерной программой управятся лучше.

Возможно когда-нибудь прогесс дойдет и до военного дела. Пока не дошел, но это ничего не доказывает. Аналогия неочевидна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кто будет нести ответственность?
[info]hemulis@lj
2009-02-13 11:56 (ссылка)
Ой, насмешили, доктор. Почитайте хотя бы книги Корнаи, где вся бредовость плановой экономики по полочкам разложена.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А кто будет нести ответственность?
[info]mitrichu@lj
2009-02-13 12:39 (ссылка)
Вы знаете, как он рассчитывается?

Знаю.

Я вот не знаю. Только предполагаю. Хотя мой отец всю жизнь этому посвятил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кто будет нести ответственность?
[info]dr_guillotin@lj
2009-02-16 05:13 (ссылка)
Это потому, что в определенный момент в советской плановой экономике были выключены обратные связи и она пошла вразнос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2009-02-12 20:02 (ссылка)
"Другой вопрос, что ее результатами не пользовались т.к. они иногда требовали крутых мер типа выкидывания работников калошной фабрики на улицу. Когда "к людям мягше и на вещи ширше"(с)Федя из Операции Ы на это пойти не могли. Соответственно система пошла враздрай."

А если не относиться к людям мягче и ширче, то они могут и не заметить разницы между капиталистом и его заменителями.
Их то всё равно на улицу выгнали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrichu@lj
2009-02-12 21:29 (ссылка)
При марксизьме людей на улицу не выгоняют. При марксизьме люди получают по самое небалуйся, но по другому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_guillotin@lj
2009-02-13 04:42 (ссылка)
А если не относиться к людям мягче и ширче, то они могут и не заметить разницы между капиталистом и его заменителями.

1) Как показала практика без дамоклова меча никакая система не работает.
2) В отсутствии расходов на Порш Кайен и домик на Лазурном берегу разница будет ощутима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2009-02-13 07:52 (ссылка)
1) Как показала практика без дамоклова меча никакая система не работает.
Слава Богу, значит нам нечего бояться!
2) В отсутствии расходов на Порш Кайен и домик на Лазурном берегу разница будет ощутима.
Ну почему же, как показала практика деньги можно потратить не только на домик на Лазурном Берегу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_guillotin@lj
2009-02-13 08:47 (ссылка)
Слава Богу, значит нам нечего бояться!

Это прекрасно.

Ну почему же, как показала практика деньги можно потратить не только на домик на Лазурном Берегу.

Ну да. Можно потратить на школы, больницы и корабль Гагарина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2009-02-13 18:43 (ссылка)
"Ну да. Можно потратить на школы, больницы и корабль Гагарина."
Угу например и так.

(Ответить) (Уровень выше)

Не совсем так
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 20:45 (ссылка)
Не "не пользовались", а "не могли точно расчитать". Нет таких инструментов даже сейчас, даже в США.

Но даже и при том "плановый" застой в СССР не идет ни в какое сравнени по разрушительной мощи, с "рынками" 90-х в России и либерализации нулевых в США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем так
[info]mitrichu@lj
2009-02-12 21:36 (ссылка)
91-й год не помните?
Или Вы считаете, что это всё предатели намурыжили?

Не "не пользовались", а "не могли точно расчитать". - это рассчитать невозможно в принципе. При той математике, что имеем. Линейная алгебра подкачала.
Поэтому тут есть элемент рулетки - требуется угадать.
И как Вы себе представляете управленца на малой зарплате, рискующего чужими миллиардами? Он будет эффективней собственника?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прекрасно помню
[info]ext_132040@lj
2009-02-12 21:45 (ссылка)
и, явно в отличии от вас не только помню (например то, что это было время "пустых магазинов, но полных холодильников"), но и понимаю, что вымывание товаров из госрозницы ("пустые магазины") на рынки и комиссионки ("полные холодильники") было следствием горбачевской либерализации оптового рынка в 87-м году.

Рыночные реформы гайдара добили экономику в ноль. И даже дождь из нефтебаксов рыночная Россия не смогла принять - капиталисты тупо все промотали по лондонам и курашавелям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это всё банальности
[info]mitrichu@lj
2009-02-12 21:58 (ссылка)
Аргументы бабушек у подъезда. Многократно слышанные.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не совсем так
[info]dr_guillotin@lj
2009-02-13 04:53 (ссылка)
Не "не пользовались", а "не могли точно расчитать".

Почему же? Как раз могли. Т.к. в отличие от США была возможно анализировать данные о продажах во всех точках. Т.е. вести анализ фактически с раскрытыми картами.

Просто приходилось общаться с человеком. которым этим анализом и прогнозированием занимался в 1980-е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет.
[info]ext_132040@lj
2009-02-13 08:36 (ссылка)
Г-н, Исаев, давайте я не буду вам рассказывать, как действовал Жуков в мае 45, а вы мне про экономические модели, хорошо?

1. Сейчас в США мониторится в разы, если не десятки раз, больше параметров, чем в СССР
2. Существует огромная вычислительная мощь и порграмный аппарат, недоступные в СССР

Это практика. Теория в том, что, сейчас более-менее общепризнано (терия сложных систем, теория Хаоса, теоия фракталов), что системы подобные экономике (сложные системы) не предсказуемы в принципе. Могу объяснить на пальцах, почему, если надо.

Поэтому, ваша фраза "можно расчитать потребности в будущем" он сразу видёт в никуда. Правильная методика - "иметь несколько моделей возможного развития, иметь набор параметров для мониторинга, достаточный для того чтобы как можно быстрее зафиксировать, что а)развивается один из предполагаемых сценариев б)ни один из ппредполагаемых, и иметь набор инструментов/мер для влияния (ожидаемого, но не гарантируемого) на состояние экономики"

именно поэтому не существует в виде пригодном для того, чтобы быть представленном публике "Плана Обамы" и именно поэтому его упрощенные представления так легко и яростно критикуются всякой сволочью.

Ваш, знакомый из 90-х, скорее всего милый советский старичок, вроде Калашникова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет.
[info]dr_guillotin@lj
2009-02-13 08:53 (ссылка)
Г-н, Исаев, давайте я не буду вам рассказывать, как действовал Жуков в мае 45, а вы мне про экономические модели, хорошо?

Практика показывает, что даже т.н. "экономисты" довольно туманно себе представляют принципы функционирования плановой экономики. Являясь, возможно, неплохими специалистами в какой-то узкой области рыночной экономики.

1. Сейчас в США мониторится в разы, если не десятки раз, больше параметров, чем в СССР

Однако маркетинговые исследования с точным мониторингом продаж конкурента затруднены.

2. Существует огромная вычислительная мощь и порграмный аппарат, недоступные в СССР

Который в случае его применения как центра управления плановой экономики, возможно, будет эффективнее, чем толпа кайеновладельцев.

Это практика. Теория в том, что, сейчас более-менее общепризнано (терия сложных систем, теория Хаоса, теоия фракталов), что системы подобные экономике (сложные системы) не предсказуемы в принципе

Однако предсказать, что галош трудящиеся завтра(в следующем году) купят меньше, а досок для серфинга больше - возможно. Возможно также через опросы выявлять потребности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет.
[info]ext_132040@lj
2009-02-13 09:44 (ссылка)
> Практика показывает, что даже т.н. "экономисты" довольно туманно себе представляют принципы функционирования плановой экономики.

Да! Именно! И плановой и не плановой, без разницы. Поэтому и не могут ничего планировать. В этом сейчас, между прочим, разительное отличие между американской экономикой и русской. Здесь уже давно не встретишь идиотов, с прожектами "вот сейчас сделаем это, и через 3 года, 4 месяца и 2 дня, ближе к вечеру как заживём хорошо". В России же без конца упражняются в надувании щёк от Ясина до Хазина.

> Являясь, возможно, неплохими специалистами в какой-то узкой области рыночной экономики.

И даже являсь хоршими специалистам в узкой области обладают лишь навыками понимания происходящего и знанием, как в них себя вести, но никак не способностью к предсказаниям

> Однако маркетинговые исследования с точным мониторингом продаж конкурента затруднены.

Я сейчас делаю бизнес план. Доступ к данным затруднён только наличием финансов. За деньги - на блюдечке принесут не просто исходные данные, но и проанализированные в любом мыслимом разрезе.

> Который в случае его применения как центра управления плановой экономики, возможно, будет эффективнее, чем толпа кайеновладельцев.

1. В американских условиях лучше говорить о "владельцах дорогих гибридов". Кайны тут - машины пенсионеров - человек заработал, выпроводил детей и наслаждается детскими мечтами.
2. Как только толпа обладателей дорогих гибридов вырастает до хотя бы 10% общества, вопрос о создании центра, гм, планирования, возникает сам собой. Если нет, то общество нежизнеспособно (см. Россия). В США даже розничная цен на бензин жестко и едва не жестоко (закон об уголовной отвественности многозначительно застрял между конгрессом и сенатом). Другое дело, что подразумевать под "планированием"

> предсказать, что галош трудящиеся завтра(в следующем году) купят меньше, а досок для серфинга больше - возможно

В мире, где только галоши и доски - возможно. В мире с тысячной номенклатурой в условиях не просто изменяющихся, но ещё и взаимовлияющих факторво - нет. Образуется сложная система, и там все не так как в привычной жизни.

пример 1. Практический. Известная история с моделью предсказния погоды где-то в 60-х. Чувак написал компьютерную модель. Прекрасно работающую на старых данных до сегодняшнего дня. Раз за разом все точно предсказывающая. Однажды автор остановил расчеты на ночь, записал промежуточные результаты, а утром ввел их в качестве исходных. Получил совершенно другой результат не имеющий ничего общего, с непрерывным расчётом. Как такое возможно?

пример 2. Аллегорический. Привычно считать, что измерение расстояния между двумя точками все более точными приборами будет а)приближаться к некоторому пределу б)обладать предсказуемой точностью плюс-минус. Но, вот если начать измерять все более точно и точно длину береговой линии, то каждый раз значение будет только увеличиваться и стремиться к бесконечности, сводя ценность таких измерений к нулю. Попытка "всё расчитать" в экономике сродни попыткам мерить длину береговой линии.

> Возможно также через опросы выявлять потребности.
Дак маркетинговый отделы. А также, через состояние финансовой сферы кредитующей удовлетворение потребностей. А также через настроения акционеров на фондовом рынке. Все это есть. Результат? Он конечно не так плох, как в России, где ничего это нет, но все равно, крайне далёк от идеала. Хотя там в свете либерализации американской экономики в нулевых тоже не все однозначно, но тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет.
[info]dr_guillotin@lj
2009-02-16 06:39 (ссылка)
Давайте не будем растекаться мыслью по древу и пробежимся по основным вопросам:

За деньги - на блюдечке принесут не просто исходные данные, но и проанализированные в любом мыслимом разрезе.

Ну можно еще промышленных шпионов нанять. Суть же дела в том, что маркетинговое исследование такого уровня дорого и мало кто может себе это позволить. В итоге получается прицеливание "по сапогу". Напротив, в виде плана в плановой экономике даже мелкая фабрика получает результаты развернутого маркетингового исследования.

В США даже розничная цен на бензин жестко и едва не жестоко (закон об уголовной отвественности многозначительно застрял между конгрессом и сенатом). Другое дело, что подразумевать под "планированием"

Т.е. процесс оптимизации общества в сторону планирования таки идет.
Что под ним понимается? В случае плановой экономики с нужного сегмента рынка собираются данные о продажах. Соответственно если, условно, продукция фабрика "Скороход" была продана не полностью, то план ей срезается. А если продукция разошлась быстрее штатных темпов - повышается. В итоге фабрики оказываются заинтересованы во втором варианте со всеми вытекающими из этого последствиями. В позднем СССР эта обратная связь была вырублена по политическим мотивам. Что не мешает считать плановую экономику как таковую системой в которой не нужны кайено/гибридовладельцы. Подчеркну: под ними понимаются именно владельцы средств производства, а не наемные управленцы.

В мире с тысячной номенклатурой в условиях не просто изменяющихся, но ещё и взаимовлияющих факторво - нет.

C идеальной точностью - нет. С достаточной для принятия решения точностью - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет.
[info]ext_132040@lj
2009-02-16 09:22 (ссылка)
> Ну можно еще промышленных шпионов нанять.

не надо. Есть три источника - огромная государственная статистическая служба, отчёты перед акционерами и коммерческие конторы занимающие маркетинговыми исследованиям.

Отдельно я ещё добавляю, что непревычно для русских, финансистов: объёмы кредитов и выплаты по ним, прекрасный опережающий индикатор.

>Т.е. процесс оптимизации общества в сторону планирования таки идет.

Конечно идёт. И не только планирования, но и роста доли общественной собственности на средства производства. Это моя ошибка, да, что перенёс смысловое ударения с того как делается планирование, на сам факт его наличия.

Вы написали: "заранее тем или иным способом расчитываем будущие потребности"
Я ответил: "это невозможно" имея в виду "расчет будущих потребностей", но тут же описал планирование "будущих возможных вариантов будущих потребностей". Нужно раскрывать?

> В позднем СССР эта обратная связь была вырублена по политическим мотивам

вряд ли. Там рост производства и усложнение производственных отношения привёл к двум следствиям: усилению основного противоречия капитализма (а в СССР был банальный госкапитализм) - расхождения интересов большинства общества и правящего класса + невозможность предсказательно-директивного планирования в таких условиях. Остальное уже проявление и следствие. Хотя выбор конечно был - вместо модернизации общественных отношений (как в США) Гайдар и компания выбрали деградацию производственных сил. В чем, правда, у них было и почти сохранилось 100% одобрение общества.

> Что не мешает считать плановую экономику как таковую системой в которой не нужны кайено/гибридовладельцы

Я предпочитают говорить "экономику с плановой системой регулирования". "Экономика вообще" имеет слишком много категорий и может быть вполне себе плановой, но нести массу других признаков хоть рабовладения.

> C идеальной точностью - нет. С достаточной для принятия решения точностью - да.

Да нет же. Вы так и не поняли примера с попыткой "точно измерить" береговую линию. Невозможно обеспечить какую-то "точность" для бесконечно большой в пределе величины. Чем больше параметров принимается в расчёт при описании сложной системы, тем больше получается возможных вариантов её развития. И вероятность при этом ни одного не может быть количественно оценена. Там же кроме множества параметров их сложнейший взаимосвязи, когда изменение одного параметра _непредсказумо_ влияет на другой параметр, который в свою очередь на исходный.

Да что там предсказывать. Оценивать даже однозначно прошлое невозможно. Для кого-то финансовая система США завела страну в кризис, а для меня она ценой своей гибели спасла производство, проплатив относительно мягкий выход из состояния перепроизводства. Кто-то считает, что Гувер завел США в ВД, а Рузвельт вывел, кто-то считает наоборот. Рост фондового рынка при росте производства - это хорошо, в данный момент, это бы было катострофой. И т.д. и т.п.

Обратите внимание как сейчас в США Обама планирует свою 4-х летку: есть набор "эшелонированных" мер, от каждой из которых ожидается(!) некоторый эффект, по мере проявления которых будут или не будут приниматься те или иные следующие. Зарезервирована сразу сумма на худший из ожидаемых варинтов, но к немеделенном расходам предназначена весьма незначительная её часть: попробывать, посмотреть что получится, перечситать, пробывать дальше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нет.
[info]hemulis@lj
2009-02-13 12:13 (ссылка)
Однако предсказать, что галош трудящиеся завтра(в следующем году) купят меньше, а досок для серфинга больше - возможно. Возможно также через опросы выявлять потребности.
************************************
Да? И как предсказать количество галош на следующий год?

Тем более вы сильно упрощаете. В капиталистической системе идет борьба, то есть постоянное улучшение качества продукта. Плановая экономика монополистична по своему определению - и кончается все как кончилось при совке- количество выпускаемого мегаговна окончательно превыщает количество говна обыкновенного и система рушится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет.
[info]dr_guillotin@lj
2009-02-16 05:24 (ссылка)
а? И как предсказать количество галош на следующий год?

Статистически. Путем выявления тенденций продаж за предыдущий период.

В капиталистической системе идет борьба, то есть постоянное улучшение качества продукта.

Поэтому нам на каждом шагу впаривают китайское авно за немалые деньги?

вая экономика монополистична по своему определению

Монополисты есть везде. Больше одной фабрики обуви было и в плановой экономике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет.
[info]hemulis@lj
2009-02-16 15:31 (ссылка)
Статистически. Путем выявления тенденций продаж за предыдущий пер
*****************************
По одному лишь фактору (количество продаж вообще-то при всeх режимах известно) - нет. В итоге получим такие советские прелести, как дефицит и прочие расстройства товарно-денежной системы.

Поэтому нам на каждом шагу впаривают китайское авно за немалые деньги?
************************
Передергиваете. Фирма продающая гавно за немалые деньги быстро разориться. Невидимая рука рынка.

Монополисты есть везде. Больше одной фабрики обуви было и в плановой экономике.
*********************''
Да хоть 33 фабрики. Системы "лучший производитель выигрывает" плановая экономика не предполагает.

(Ответить) (Уровень выше)

Согласен
[info]mitrichu@lj
2009-02-13 09:11 (ссылка)
Во! С этим постом я совершенно согласен! Буквально с каждым словом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Согласен
[info]dr_guillotin@lj
2009-02-13 10:01 (ссылка)
Давайте я Вам другую аналогию проведу. Меня постоянно "полковники"(тм), всю жизнь организовывавшие покраску травы и заборов в энской части, учат вождению мехкорпусов 1941 г. Хотя они формально профессионалы. Обсуждение плановой экономики как конкретного артефакта советской эпохи носит в этой ветке схожий характер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы все любители
[info]mitrichu@lj
2009-02-13 12:22 (ссылка)
В смысле, что Вам не приходилось командывать мехкорпусом, а нам всем, участвующим в дискуссии, не приходилось принимать важных экономических решений.
Книги Ваши читаю с удовольствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы все любители
[info]dr_guillotin@lj
2009-02-16 05:12 (ссылка)
В смысле я обладаю информацией, которая позволяет мне лучше знать, как мог и как не мог действовать мехкорпус 1941 г., чем полковник(тм). Так и здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы все любители
[info]hemulis@lj
2009-02-16 15:38 (ссылка)
В смысле я обладаю информацией, которая позволяет мне лучше знать
*************************
Опыт общения с "госпланистом"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maksymus@lj
2009-02-13 14:38 (ссылка)
Остаётся проблема инноваций. «Несколько человек за компьютером за зарплату служащего» неспособны заменить «капиталиста», рискующего выпустить на рынок новый товар. Чтобы оценить спрос на те же доски для виндсерфинга они должны вначале появиться в продаже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_guillotin@lj
2009-02-16 05:21 (ссылка)
А в чем проблема-то? Если директор фабрики спортинвентаря хочет, чтобы его предприятие работало и процветало, он с тем же успехом может ввести на рынок что-то новое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maksymus@lj
2009-02-16 05:34 (ссылка)
Это новое не было запланировано. Не были выделены необходимые для его производства ресурсы. А значит, оно в принципе не может появиться на рынке. Так и работала советская плановая экономика — подсмотрят у других, а потом пытаются догнать.

Если же отдать директорам заводов функции предпринимателя, то это уже не совсем плановая экономика.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -