Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-02-14 20:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экономистское. О рынке
Ну вот, машинка заработала, и я продолжу доставать присутствующих своим невежеством и мелкобуржуазностью.

Общее замечание ко всему предыдущему. Меня тут много раз тыкали носом в то, что я изобретаю велосипеды. Представьте себе, я это понимаю. Более того, я понимаю, что в большинстве случаев велосипедостроительством лучше не заниматься, а сначала почитать умные книжки, где «всё прописано». И разрабатывать собственный вариант матанализа я не стал бы, даже если б имел к тому способности. Но. В области «економики» — равно как и ещё в нескольких областях — ситуация иная: большая часть соответствующей литературы является разновидностью политической пропаганды. Читать её — всё равно что изучать, скажем, историю по агиткам военного времени. Поскольку же «рынок — это война» (с), то, кроме агиток, в этой области давно уже ничего не печатается. Из этого, кстати, не следует, что в агитках «всё враньё» — там может содержаться и правда, если она вдруг оказывается полезной. Более того, какое-то количество правды в хорошей агитке есть всегда. Важны расставленные акценты — с одной стороны, лашон гара, и, наоборот, выпячивание «позитивчика». Ну и немножко вранья. Дальше из этого делаются всякие выводы, в основном вредные. Для кого и для чего вредные — вопрос интересный, но позволю себе его отложить на потом.

Теперь, собственно, про всякие экономические материи.

В комментах я обнаружил крайне любопытное мнение, согласно которому рынок есть порождение капитализма.

Это не так. Просто при капитализме на рынок начинают усиленно дрочить, а также оправдывать его нуждами всякие разные безобразия, чего при других социально-экономических формациях не принято (не потому, что безобразий нет, а потому, что оправдываются они по-другому). Но рынок есть всегда.

Начнём, впрочем, с официоза. Официально рынок определяется как «совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции». Это из Википедии, а там оно списано откуда-то ещё. Что всё это такое значит, понять мудрено — так что придётся разбираться самим.

Начнём с конца, то есть с цели рыночных отношений.

Мы уже говорили, что цель экономических отношений — удовлетворение потребностей (как частный случай — «потребление»). Удовлетворение потребности — это попытка воздействия на нематериальное явление (желание, потребность) чем-то материальным. Это явление, противоположное по смыслу производству, где нематериальное (план, проект, намерение) воздействует на материальное (на вещи). Удовлетворить потребность можно либо самому (нечто произведя и самолично потребив — что является частным случаем всё той же сделки, просто продавец и покупатель тут совпадают [1]), либо обменяв нечто имеющееся у тебя на что-то чужое. Этот обмен и есть сделка.

Сделка — это двукратный обмен, сначала информацией (рыночный сговор), потом материальными благами (товарами или услугами), причём второй обмен зависит от результатов первого. Если это не так, то это не сделка, а что-то другое — например, отъём и увод чужой собственности. Кражу дети определяют как «взять без спроса» — это как раз об этом. Но из этого не следует, что любой обмен предполагает абсолютную добровольность. Хотя бы потому, что любая сделка, кроме прямого отъёма имущества, может быть при желании представлена как «взаимно согласованная». «Ты мне кошелёк, я тебе жизнь — хороша ли цена?» — «Пожалуй, сойдёмся» [2].

Но о рынке. Если коротко: рынок — это место, где происходят сделки. Место может быть физическое (и тогда это типа базар) или нефизическое (и тогда это «рынок в высоком значении этого слова»).

Тут есть тонкость. Казалось бы, поскольку на рынке происходит обмен, то стоит ли различать «продавца» и «покупателя», раз оба что-то друг другу сообщают и чем-то обмениваются? В общем случае всё-таки нужно.

Обычно покупателем называют того, кто «платит деньгами». Но в случае меновой торговли (а это тоже торговля) это не так. К тому же иногда продавец продаёт деньги, а покупатель платит, скажем, долговой распиской… Так что на самом деле суть в ином.

Покупатель - тот, кто принимает финальное решение о сделке. Тот, кто в конце концов говорит «да» или «нет». Продавец, конечно, тоже может отказаться от сделки («ну, вот этому типу не продам, и всё тут»), но в таком случае роли просто переворачиваются: продавцом становится тот, кто трясёт пачкой денег.

Из этого следует, что покупатель должен обладать свободой воли (если он не может не купить то, что ему предлагают, то это уже не сделка, а нечто иное, как правило, находящееся в ведении УК). Продавец же может обладать свободой воли, а может и не обладать, "это зависит".

Отсюда следует вот что. Покупателем на рынке является человек, со своими интересами и потребностями (на самом деле сложнее, но в первом приближении это так). А вот продавец может быть какой угодно. Например, автомат по продаже газировки — вполне себе продавец. Более того, продавца может не быть совсем. Так, рынком является и самый обычный огород или поле. В роли продавца выступает земля и погода. Труд человека обменивается на огурчики-помидорчики или пшеничку. Со всей рыночной логикой. Например, посев — это инвестиция. Она предполагает, кстати, договорённости: нужно, например, учесть погодные условия, то есть получить информацию от «поля и неба». То, что продавец и покупатель говорят на очень разных языках, им (как это обычно и бывает на рынке) не очень мешает, так как стремление понять есть хотя бы у одной стороны… И, ясное дело, крестьянин, который размышляет, сколько зерна проесть, а сколько отложить на посев, решает ровно ту же самую задачку, что и мелкий предприниматель, думающий, сколько средств вложить в расширение дела, а сколько можно забрать на жратву и шмотки.

Не стоит токже думать, что рынок - это чисто человеческое изобретение. Рыночные отношения вполне себе присутствуют и среди животных, шире — среди всего живого. Нет, не обмен материальными благами — хотя случается и это. Просто первичным, «естественным» рынком, прообразом всех остальных рынков, биологической парадигмой, если угодно, является рынок полов. Самцы предлагают себя как носителей удачных микромутаций, самки продают «вариабельный стандарт» [3]. На этом рынке присутствует конкуренция (иногда очень жёсткая), предполагается также согласие покупателя (не всегда абсолютно добровольное, но момент согласия важен). И так далее.

Кстати, и тут верно сказанное выше. Самка — всегда представительница своего вида. А вот с самцом дело обстоит сложнее: здесь может вмешаться и некто третий, например, луч радиации, вызывающий мутацию. Или, скажем, «пассионарный импульс» Гумилёва, создающий народ. Или ещё что-нибудь. «Мать всегда известна точно» (с) римское право), а вот отец может быть и «небесным»… Но и это в сторону. Не будем забираться так далеко.

Из всего сказанного ясно, что рынок образован покупателями, которые стремятся удовлетворить свои потребности (что такое потребность, мы уже говорили). Продавцы на рынке, как правило, тоже являются покупателями, но возможен и случай «чистого продавца», который «личной выгоды не имеет», как тот же жестяной автомат с газировкой, засеваемая земля, и прочие такие сущности. С ними тоже можно вступать в рыночные отношения — договориться и что-нибудь дать. Предполагать за продавцом «волю» в общем случае не стоит, хотя практически это удобно. Всякий «анимизм» проистекает именно из рыночной логики — это тотально рыночное мировоззрение: за всяким полезным явлением природы мы предполагаем продавца, духа или демона, с которым мы и торгуемся. Все приметы так называемой первобытной религии мы можем вывести аналитически, если предположим, что любое благо покупается или выменивается [4]. Более того, всякое тотально рыночное мировоззрение ведёт к анимизму - но и это в сторону. Как и то, что монотеизм сущностно связан с деньгоцентризмом, так как деньги - выражение одной непреходящей сверхценности.

Но об этом потом. Подобьём бабки.

Есть рынок - нечто исходное и вечное. А есть разные способы обращения с рынком. С ним можно и так, и так, и ещё сяк. Один из таких способов называется «капитализмом». Он имеет «свои преимущества» (в чём и какие - отдельный разговор). Но капитализм не порождает рынок, он использует то, что есть всегда.


ПРИМЕЧАНИЯ:

[1] Причём зачастую мы тут видим и самый настоящий «торг с собой». Человек, пытающийся заставить себя делать нечто неприятное или скучное, в самом буквальном смысле с собой торгуется — шантажирует, давит, завлекает перспективами, льстит, в общем, применяет весь репертуар продавца. Иногда он это даже осознаёт. Как в какой-нибудь девачьей днявке: «я помыла посуду и вознаградила себя за это двумя огромными кусками сливочного торта». Или «вполне себе мужик», который, насмотревшись на мускулистые торсы, изображённые в журнале, начиает, кряхтя и охая, махать гантельками — тут, как видим, для внутренней торговли используется ещё и обычная реклама… Вообще, некая сделка с собой всегда предшествует сделке на «внешнем рынке субъекта» — но это отдельная тема, хотя и очень интересная.


[2] Кстати, один из важнейших рыночных товаров — а именно деньги — возникают именно таким образом (о чём ещё скажу отдельно). Впрочем, и в менее драматических случаях добровольность сделки — это, скажем так, тема пререкаемая. В общем случае, насилие и угрозы — тоже рыночный товар. Как и всё остальное, включая и сами рыночные цены. Цена имеет цену: можно провести комплекс мероприятий по повышению или понижению той или иной цены, правда, это тоже будет чего-то стоить. Впрочем, это уже высокие материи, о которых как-нибудь потом.


[3] Нетрудно заметить, что «стандартны» всегда «деньги», а разнообразие — свойство «товаров и услуг». Деньги вообще имеют «женскую» природу, доллары и сиськи «всем нравятся». Кстати: первичной «универсальной валютой» были, видимо, женщины. Дальше, правда, начинается тема того, кто имеет на них право — то есть тема власти.


[4] Отсюда же понятно, что государство с такими взглядами организованно борется — поскольку претендует на особое место в рыночной системе.


)(


(Добавить комментарий)


[info]p_chuchundrin@lj
2009-02-14 14:42 (ссылка)
"А вот продавец может быть какой угодно. Например, автомат по продаже газировки — вполне себе элемент рынка. Более того, продавца может не быть совсем. " - или я неправильно понял эту фразу, или вы неправы. Автомат - никакой не продавец. Это только агрегат для обеспечения сделки. С тем же успехом продавцом можно назвать телефон, по которому сговариваются о совершении сделки. С экономической точки зрения даже, собственно, тетка за прилавком - не продавец. Продавец - это тот, кто передает свое право собственности на товар покупателю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-14 15:10 (ссылка)
Продавец не обязан передавать СВОЁ право собственности на товар. Иначе мы должны были бы вычеркнуть из продавцов всех продавцов во всех магазинах, например: они ведь торгуют чужим.

Потому аппарат для продажи газировки – вполне себе продавец. Он же не связывает производителя газировки и покупателя, как телефон. Продавец газировки не вступает в контакт с тем, кто эту газировку пьёт. Он точно так же может послать человека продавать газировку с лотка, и мы этого человека назовём продавцом, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gwadelup@lj
2009-02-14 15:42 (ссылка)
В данном случае и продавец-человек в магазине и автомат не являются продавцами в прямом смысле слова. Они инструменты обмена. Если продавец работает за процент, он посредник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-14 16:03 (ссылка)
Вот поэтому я и не экономический экономист. Я стараюсь всё понимать как можно более буквально. Продавец - это человек, который продаёт, а своё, чужое или вообще непонятно чьё - уже второй вопрос.

Кстати, в официальном определении ничего не сказано, своим ли торгует продавец:

Термин
Продавец за соответствующее вознаграждение передаёт покупателю товар или услугу. Этот процесс называется, как правило, сделка. При совершении продажи иногда говорят — заключена сделка купли-продажи. Вторым участником сделки является покупатель (клиент, потребитель). Продавец преследует в сделке определённую цель — извлечение прибыли.

Профессия
Продавец (в женском роде — продавщица) в узком смысле — лицо, непосредственно контактирующее с покупателями и осуществляющее продажу товара (лицо, оказывающее услуги, продавцом не называется).


(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2009-02-14 15:25 (ссылка)
В экономической жизни базовым являются отношения "сдачи-раздачи". Отношения "обмена" (рынок) - это уже следующий уровень. Часто - второстепенный...

А сдача-раздача неотделима от социальности - муравейник, улей, львиный прайд, азиатский способ производства...

(Ответить)


[info]uma_palata@lj
2009-02-14 15:49 (ссылка)
монотеизм сущностно связан с деньгоцентризмом
+
Деньги вообще имеют «женскую» природу
=
Так вот зачем у католиков культ Мадонны.

А ещё занятно, что европейцы залегендировали деньги всякими стряслыми узяслыми ассоциациями, ну там Маммона всякая и прочее. Видать это хитрость такая - все ключевые места прикрыть пугалом Аццкой Сотоны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Путаете
[info]karpion@lj
2009-02-15 12:21 (ссылка)
"Маммона" - это не европейцы, а еврейцы. И вовсе это не божество, а просто "богатство".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martyshin@lj
2009-02-14 16:02 (ссылка)
Вот тут вы опять цитируете Австрийскую теорию: "крестьянин, который размышляет, сколько зерна проесть, а сколько отложить на посев"

Инвестиции это всегда отложенное потребление. Вы отказываетесь от удовлетворения некоторой потребности прямо сейчас ради удовлетворения ее же в больших объемах, но позже.

Выходит из постулата о временнЫх предпочтениях "что лучше - журавль в небе или синица в руках?"

Каждый предпочтет при одинаковой цене за одно и то же или "меньше и сейчас" или "потом, но больше".
дураков, предпочитающих "потом и меньше" нету.

Вернемся в современность: нынешняя кривая финансовая система с эмиссионной денежной системой за инвестиции выдает необеспеченные влитые в экономику деньги. хотя на самом деле это не инвестиции а пузырь и растрата ресурсов.

что и является одной из причин кризиса. никто не сэкономил перед тем как инвестировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-14 16:09 (ссылка)
Я не претендую на оригинальность - и более того, вполне допускаю, что пример с зерном я не сам параллельно выдумал, а где-то прочёл, просто забыл где. Но я же предупреждал, что не претендую и всё такое.

Про деньги отдельно напишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Умоляю не пишите про деньги
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 17:22 (ссылка)
Ибо "даже любовь не сделала стольких людей идиотам, как мудрствования о сущности денег".

По крайней мере пока четко не поймете что такое денежные агрегаты, почему, когда всякие Хазины кричат о "ничем не обеспеченном долларе" и "резаной бумаге" в мире жесточайшая дефляция и нехватка денежной массы и как г-да Гайдар и Ясин умудрились в 90-х при той же катострофической нехватке денег у всех (бартер!) раскрутить двузначную инфляцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Умоляю не пишите про деньги
[info]uzn@lj
2009-02-14 19:20 (ссылка)
> Гайдар и Ясин умудрились в 90-х при той же катострофической нехватке денег у всех (бартер!) раскрутить двузначную инфляцию.

Похоже, Вы говорите о том, чего не знаете :-(

В начале 90-х не хватало отнюдь не денег. В 90-Х НЕ ХВАТАЛО УСТОЙЧИВОСТИ ЭТИХ ДЕНЕГ.
И бартер был результатом не того, что денег не было. А как раз этой самой инфляции -- меняться через деньги было просто невыгодно, деньги обесценивались слишком быстро, вся прибыль съедалась инфляцией меньше чем за месяц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага. Денег на самом деле было много
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 19:24 (ссылка)
но их никто не хотел брать потому, что не доверяли :)

Правда трудно объяснить, почему крестьяне в Челябиснкой области не хотели быстро избавиться от этих фу-противных денег, которых у всех навалом, и поменять их компбикорм. И Чубайс в 2000-м когда расшивал кризис не платежей, на коленях уговоривал энергетиков наконец-то взять деньги и перестать мудохаться с взаимозачетёами.

Месье видимо знатный экономист?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага. Денег на самом деле было много
[info]uzn@lj
2009-02-14 19:43 (ссылка)
> но их никто не хотел брать потому, что не доверяли :)

Именно так всё и было.

Вы просто путаете потребности физического лица с потребностями коммерческой организации. Рабочие, конечно, предпочитали получать зарплату деньгами — за детали какие-нибудь хлеб в булочной не купишь. А вот заводу эти деньги были нафиг не нужны — какой в них смысл, если после продажи продукта выручка не позволяет выйти на следующий коммерческий цикл хотя бы с теми же показателями?.. Ведь к моменту продажи продукта сырьё, из которого он был произведён, уже "подорожало" в несколько раз и его уже не купить, сколько нужно?.. ДЛЯ ЧЕГО КОММЕРСАНТУ ДЕНЬГИ В ТАКОЙ СИТУАЦИИ — КРОМЕ КАК ЗАРПЛАТУ ПЛАТИТЬ И НА СВОИ ЛИЧНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ?

> Месье видимо знатный экономист?

Скорее, практик, получивший опыт как раз в начале 90-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тебе сколько лет?
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 20:05 (ссылка)
> Именно так всё и было.

Да. Как щас помню. В Курганэнерго на счетах денег - многие мильярды, но их никто не берёт, поэтому сидит отдел из 7 человек, которые занимается поисками у кого, что можно выменять.

А Курганмаш, отправив в арабию партию БМП, два года отпихивается обоими руками от денег, которые им Росвора пытаются впарить.

А уж как радовались рабочие комбината Синтез, когда им зарплату выдвали не ненадёжными никому ненужными рублями, а приборами для переливания крови и талонами в заводской магазин с ценами в три раза больше, чем в соседнем ларьке.

> Вы просто путаете

да конечно. Я все путаю, а ты всё знаешь. Это ж понятно. Вот любого спроси - денег было навалом - приходи кредит бери какой хочешь, зарплаты давали за полгода вперёд и все больше и больше, а если заехать в любую деревню с прицепом комбикорма, то из-за него разгоралась драка между покупателями. Всё именно так и было.

> Скорее, практик, получивший опыт как раз в начале 90-х.

опыт чего? Как спихнуть прибалтам металлолом из станков бывшего завода на Урале? Это да. Бесценное знание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ко мне обращаться на "Вы"
[info]uzn@lj
2009-02-14 20:55 (ссылка)
..."тыкать", хамить, ругаться, поливать грязью, переходить на личности, провоцировать, подкалывать, оскорблять и т.д., и т.п. я умею очень хорошо. ПОЭТОМУ МНЕ ЭТО НИЧУТЬ НЕ ИНТЕРЕСНО. Желаете продолжать беседу — продолжайте её ВЕЖЛИВО, пожалуйста.

Ещё раз. ДЕНЕГ (рублей, номиналов, нулей на бумажках) БЫЛО ОЧЕНЬ МНОГО. Зарплаты в миллионы рублей были нормой — не так ли?.. Не составляло труда выдать рабочим заработную плату хоть за 10 лет вперёд — ИСХОДЯ ИЗ ЕЁ РАЗМЕРА В ПОЗАПРОШЛОМ КВАРТАЛЕ. Да что толку — если всем было очевидно, что уже через полгода эти деньги не будут стоить ничего?..

Заводы не платили заработные платы по другой причине — просто это вдруг стало возможно. Их директора (и/или владельцы) осознали, что есть ещё один способ гнаться за инфляцией В ЦЕЛЯХ СПАСЕНИЯ СОДЕРЖИМОГО СОБСТВЕННОГО КАРМАНА: задерживать зарплату сотрудникам. Только и всего.

Вы упорно путаете количество денег (бумажек, номиналов...) и размер их покупательной способности (и ДИНАМИКУ этой покупательной способности). С первым в России начала 90-х действительно не было никаких проблем. Печатный станок работал более чем испрравно. Проблема была как раз именно что в покупательной способности — И ЕЁ ДИНАМИКЕ. Именно этого не хватало, ДОВЕРИЯ К ДЕНЬГАМ, а вовсе не самих денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нормой было отсутствие зарплат
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 21:00 (ссылка)
и при устройстве люди спрашивали не её размер, а то, насколько её задерживают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Верно
[info]uzn@lj
2009-02-14 21:19 (ссылка)
> и при устройстве люди спрашивали не её размер, а то, насколько её задерживают.

Так я об этом и говорю.

Но ПОЧЕМУ люди об этом спрашивали?.. Да потому, что КАКАЯ БЫ БОЛЬШАЯ ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА НИ БЫЛА (в рублях!!!..), за месяц-другой она фактически уменьшалась инфляцией на порядок.

Именно поэтому фактор задержки выходи на первый план.

А ДЕНЕГ-ТО БЫЛО ЗАВАЛИСЬ.

(Ответить) (Уровень выше)

И ещё...
[info]uzn@lj
2009-02-14 19:33 (ссылка)
...доллар действительно перегрет ЧРЕЗВЫЧАЙНО сильно. Только отнюдь не потому, что "ничем не обеспечен". А потому, что его де-факто обеспечивает продукт, произведённый НЕ (в) США. Катастрофа доллара неизбежна именно потому, что он является навязанными извне деньгами для очень многих государств, лиц и организаций. А такая ситуация не может продолжаться бесконечно -- никому (кроме США) не интересно терпеть положение, при котором деньги производятся в другом суверенном пространстве, чем товары и услуги, на которые они обмениваются.

И дефляции в мире никакой нет. Есть инфляция кредитов, долгов и т.д. — короче, финансовых обещаний. Кризис произошёл именно от смешивания этих понятий — когда обещания денег начали приравнивать к деньгам. В результате количество "денежной массы" резко выросло — все "резко разбогатели". Только вот за обещания денег, в отличие от денег как таковых, никакое государство ничем не поручалось и эмиссию обещаний никто не ограничивал.

В конце концов этот пузырь лопнул, обещания обесценились. Чего и следовало ожидать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну вот вам г-н Крылов
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 19:56 (ссылка)
наглядный пример того, почему не нужно писать про деньги. В двух абзацах вопросов на книжку.

Что этот товарищ имеет в виду под поэтическим образом "перегрет", какое отношение имеет к теме место физического производства товара. Экономисты с мировым именем всё врут про дефляцию, а цены падают на всё потому, что... а черт его знает почему - просто так захотелось.

...а это ведь он ещё не разделил доллар на "наличный", "на расчетных счетах", "на срочных счетах" и "ценные бумаги", и мне лениво реагировать на завывания про "навязанный доллар"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что тут неясного?..
[info]uzn@lj
2009-02-14 20:30 (ссылка)
"Яндекcом" пользоваться умеем?..

доллар перегрет (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%82&stpar2=%2Fh0%2Ftm5%2Fs1&stpar4=%2Fs1)

>Экономисты с мировым именем всё врут про дефляцию, а цены падают на всё потому, что... а черт его знает почему - просто так захотелось.

Врут или ошибаются. Они тоже почему-то (умышленно?..) смешивают наличные деньги и разного рода фьючерсы по ним. А ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Кризис это как раз наглядно показал. Не врали бы, не ошибались эти экономисты — глядишь, кризиса бы и не случилось ;)

А цены падают, ага. ПРИ ОПЛАТЕ НАЛИЧНЫМИ. Попробуйте сейчас расплатиться КРЕДИТНЫМИ деньгами (скажем, купить квартиру в ипотеку). Сразу ощутите разницу. Фьючерсы просто стали никому не нужны, доверие к ним потеряно — подобно тому, как терялось доверие к обычным бумажным деньгам в 90-е в России. КСТАТИ, ЗОЛОТО ТОГДА НИЧУТЬ НЕ ТЕРЯЛО СВОЕЙ ЦЕННОСТИ (ну, по отношению к тем же бумажным рублям).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

опуская весь юношеский гонор
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 20:41 (ссылка)
и попытки расказать мне, спекулянту, что такое фьючерсы, закончу (потому, что продолжать общаться с психом, который запрещает мне платить по кредитке через интернет за моё жильё, не имеет никакого смылс) тему, парой малопулярных в России замечаний:

1. Привязка к золоту означает остановку роста производства - у людей не будет денег, чтобы купить больше товара
2. Долларовая денежная масса в виде наличных денег практически не росла - там какие-то незначительные проценты сравнимые с инфляцией, денежная массы в агрегатах М3 и М4 резко сократилась после падения фондовых рынков и серии банкротств.

не в тему, но пригодится: за последние 50 лет американский ВВП увеличился более, чем вдвое, но доходы самих американцев в абсолютном исчислении, не очищенные от инфляции всего лишь на 20%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

См. замечание выше.
[info]uzn@lj
2009-02-14 21:14 (ссылка)
ХОТИТЕ ПРОДОЛЖАТЬ БЕСЕДУ — ПРОДОЛЖАЙТЕ ЕЁ ВЕЖЛИВО.

> запрещает мне платить по кредитке через интернет за моё жильё

Вы кредитку с дебетной картой не путаете?.. А динамику СМЯГЧЕНИЯ условий выдачи кредитных карт ну, скажем, в России — представляете?.. А как соотносится эта динамика, ну, например, с РЕАЛЬНЫМ ростом доходов населения, динамикой их дифференциации, динамикой безработицы — можете прикинуть?..

Понятно, к чему я веду — или нужно специально пояснить?..

> 1. Привязка к золоту означает остановку роста производства - у людей не будет денег, чтобы купить больше товара

Да неужели?.. А как насчёт роста скорости оборота этих денег?.. Например, за счёт тех же электронных платежей — по ДЕБЕТНЫМ картам?.. ;-)

> 2. Долларовая денежная масса в виде наличных денег практически не росла

И что?.. Так даже ещё хуже — вместо бумажек (какой-никакой МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ), в ход шли "символы символов" — байты, пересылаемые по проводам. Эти вообще можно эмиттировать бесконтрольно.

> не в тему, но пригодится: за последние 50 лет американский ВВП увеличился более, чем вдвое, но доходы самих американцев в абсолютном исчислении, не очищенные от инфляции всего лишь на 20%.

Ага, ага. Только доходы самой обеспеченной части населения США формально образуются в тех юрисдикциях, где оные доходы облагаются наименьшими налогами. Учитывая особенности налоговой системы США, которая наиболее беспощадна как раз к доходам физических лиц. И, как Вы можете догадаться, эти юрисдикции — отнюдь не США.

Это уже не говоря о том, что за последние 50 лет СПОСОБ ПОДСЧЁТА ВВП в США изменился ну ООО-ООЧЕНЬ существенно ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martyshin@lj
2009-02-15 03:08 (ссылка)
я не обвиняю в оригинальности.
я намекаю на логичность и непротиворечивость "австрийцев" и разумность их выводов.
Вы в своих рассуждениях полностью повторяете их теорию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilgatech@lj
2009-02-14 16:08 (ссылка)
Эти две частнособственнических религии, коммунизм и либертарианство, настолько похожи, что возникает впечатление зеркального копипаста. Где в одной религии дьявол, в другой бог. Спасибо, что вернулись к теме(к реальности), а то я вам уже в шкале коммунизм-либертарианство место присмотрел (ярлычок тсзыть навесил). Умеренно правый консерватор, хы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да. Ниже написал
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 17:18 (ссылка)
либерализм - ответ на коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да. Ниже написал
[info]gilgatech@lj
2009-02-14 23:20 (ссылка)
Я хотел сказать не о недостатках обеих теорий, тем более есть впечатление, что их испекли одни и теже люди ага-ага)). А о эксклюзивной роли собственности (а ныне уже денег) в изучении ощественных явлений ии построении теорий. В ущерб понятиям власти, культуры, свободы. КА как раз не запутается. Он начал, как и положено с простейших основопологающих определений. Посмотрим получится ли что-нибудь столь же интересное, как этические системы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-02-14 16:12 (ссылка)
Не хватает эмпирики, ИМХО. Сделайте онлайн-опрос, Константин. Спросите народ, кто из них готов-таки действовать в соответствии с моделью Homo Economicus. Скажем, кто-нибудь готов торговать женщинами, если это будет выгодно с точки зрения вложения капитала?

Я вот сейчас пытаюсь свой собственный опрос провести. Правда, на другую тему, но тоже небезынтересный: вот (http://igor-dzhadan.livejournal.com/140663.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-15 12:38 (ссылка)
> кто-нибудь готов торговать женщинами, если это будет выгодно с точки зрения вложения капитала?

Таких людей масса, называются "сутенёры".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-02-15 12:46 (ссылка)
По моим наблюдениям сутенеры - относительно скромное меньшинство. То есть, большиство мужчин - человеки неэкономические. Впрочем, могу ошибиться, опросов не проводил. Интересно, как с этим у женщин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-15 13:22 (ссылка)
Просто сутенёрство наказывается, а люди в большинстве своём законопослушны; да и не такой уж это широкий рынок, чтобы занять значительную часть населения. Есть торговля будет в виде проституции, если половина мужчин будет пользоваться проститутками и если один сутенёр будет держать 50 проституток, то сутенёрами будет один процент мужчин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-02-15 17:00 (ссылка)
==Просто сутенёрство наказывается, а люди в большинстве своём законопослушны==

В том то и дело! Я же как раз - о гипотетической ситуации, как если бы торговля женщинами была вполне заонна. Сколько бы согласились, а ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-16 05:20 (ссылка)
Я думаю, согласились бы многие: процентов пятнадцать, а при отсутствии общественного осуждения и больше. Просто торговых мест на всех не хватит.

Это типа "Сколько человек согласились бы быть олигархами" - согласились бы многие, но бюджета хватает только на две дюжины олигархов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-02-16 05:57 (ссылка)
==Я думаю, согласились бы многие: процентов пятнадцать, а при отсутствии общественного осуждения и больше. ==

- Если только 15%, тогда получается, что поведение большинства экономических агентов не согласуется с моделью Homo Economicus. А значит - экономические теории ложны. Но я хотел бы вначале видеть реальную статистику, а не предположительную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-16 09:43 (ссылка)
Моя оценка "15%" - минимальная. Но дело в том, что при выборе профессии (рода занятий) человек опирается не только на выгодность работы, но и на свои склонности. Например, как бы ни было выгодно работать программистом, гастарбайтер-строитель не пойдёт программировать, т.к. не имеет ни нужного образования, ни склонности к этому. Аналогично при хорошей оплате солдат-наёмников (хотя слово "солдат" означает "наёмник") далеко не все мечтают поступить во Французский Иностранный Легион.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-02-16 09:59 (ссылка)
Я не только о выборе профессии. Я о том, готовы ли люди действовать в жизни, исходя из модели максимальной полезности. Если нет, неясно, как могут быть экономические расчёты правильными. Если кто-либо заявляет, что не согласен торговать женщинами, даже если это будет приносить сверхприбыль, это значит, что его поведение не подпадает под действие экономических закономерностей, применяемых для прогнозов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-16 21:02 (ссылка)
Люди не готовы действовать из соображений максимальной полезности - хотя бы потому, что неправильно представляют себе последствия своих действий и не знают, как достичь максимальной полезности.

К тому же если большинство людей сейчас ответят "не буду даже за гарантированные сверхприбыли", многие изменят своё мнение, если ТВ будет пропагандировать эту торговлю. Все помнят, как в начале 199*-х самыми популярными профессиями были проститутка и киллер.

PS: Уточните, что значит "торговать женщинами". Продавать на органы? Продавать в рабство? Предоставлять клиентам проституток?

Женщины из нации торговца или другой расы? Торговать расово чуждыми психологически гораздо легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-02-17 03:16 (ссылка)
==Уточните, что значит "торговать женщинами". Продавать на органы? Продавать в рабство? Предоставлять клиентам проституток?==

Не важно. ДОпустим, одно из перечисленного на Ваш выбор. В том случае, если допустим это не будет считаться противозаконным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-17 09:58 (ссылка)
Хорошо, покажите мне водителя-таксиста, который откажется развозить проституток к клиентам. Сразу уточним: проститутки культурные (т.е. не будут блевать в машине), безопасность обеспечена, ночной режим работы соответственно оплачивается. Покажите мне врача, который откажется лечить проституток. Не говоря уж об электромонтёре и водопроводчике, обслуживающем публичный дом.

То же самое относительно рабынь - их тоже надо возить и лечить.

Самое сложное - быть сутенёром или работорговцем: надо принимать решения в обоасти, в которой у обычного человека нет опыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-02-17 11:08 (ссылка)
==Самое сложное - быть сутенёром или работорговцем: надо принимать решения в обоасти, в которой у обычного человека нет опыта.==

- Ну, опыт - дело наживное. Это верно для любого рода деятельности. Скажем, если у Вас спросят: вы готовы заниматься продажей цветов, если это будет приносить сверприбыль? - у Вас ведь не возникнет сомнений, как отвечать. Для самых дотошных в вопрос добавим уточнение: допустим, Вас государство готово бесплатно обучить профессии сутенёра и работорговле? Тогда согласитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-17 13:06 (ссылка)
Ещё раз повторю: я не готов торговать ни цветами, ни рабами, ни проститутками. Допустим, цветами я бы мог торговать, если бы меня поставили на точку с точными инструкциями (а лучше - помощником к опытному торговцу). Но торговля людьми на порядок сложнее, т.к. розы - одинаковые, а люди - индивидуально разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-02-17 13:49 (ссылка)
хотелось бы узнать, насколько подобное мнение распространено

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohtori@lj
2009-02-15 17:15 (ссылка)
Попытки вводить нравственные категории в экономику следует откладывать как можно дольше.
Из читателей глубокоуважаемого хозяина журнала торговать женщинами будут немногие, но это даст нам повод поразмыслить скорее о моральных качествах читателей журнала, чем о реальных раскладах в человеческом обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-02-15 18:02 (ссылка)
Интересен вопрос адекватности модели "человека экономического", на которой построены весь эконо-мейнстрим, реальности. Но Я бы предпочёл проанализировать этот вопрос после того, как будет собрана соответсвующая эмпирика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karpion@lj
2009-02-16 05:22 (ссылка)
Добавлю научным языком: читатели этого ЖЖ не являются репрезентативной выборкой населения.

А вот по поводу нравственности в экономике можно поспорить. Заповедь "не укради" - нравственная, но в экономике нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-02-16 05:42 (ссылка)
Я не утверждаю, что "нравственные заповеди" в экономике не имеют места или не имеют значения.
Я считаю, что рассмотрение этого вопроса следует отложить на последнюю очередь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-02-16 06:01 (ссылка)
Здесь особоая репрезентативность не нужна. Если например, абсолютное большинство опрошенных укажет, что не готовы торговать женщинами, если даже это будет приносить максимальную прибыль, это УЖЕ будет означать, что значительная часть населения (если не большинство) ведёт себя в противоречии с используемой мейнстримовой наукой моделью "экономического человека". То есть, экономические теории неадекватны реальности. Простой тест, казалось бы, но, возможно, опровергнем науку экономику :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-16 21:05 (ссылка)
Ну, надо чётко сформулировать вопрос и уточнить причину отказа.

Среди формулировок: "не преследуется законом", "не входит в сферу интересов криминальных групп, использующих насилие"; возможно, "не осуждается в СМИ".

О причинах. Многие здравомыслящие люди скажут "не справлюсь с такой работой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_dzhadan@lj
2009-02-17 03:19 (ссылка)
Конечно, опрос нужно проводить по всем правилам. в т ч формулировать вопросы и возможные ответы. Среди ответов, согласен, должен быть и такой "не справлюсь с работой" - то есть отказ не по причине отклонений от психологии "экономического человека". А "не преследуется законом" - это не ответ, это условие вопросов: допустим, что торговля женщинами вполне законна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chadayev@lj
2009-02-14 16:14 (ссылка)
Как раз вот написал длинно у себя, что покупатель - это тоже далеко не всегда человек.
http://www.chadayev.ru/2009/02/12/potrebitelskie-plemena/

(Ответить)


[info]ext_113164@lj
2009-02-14 16:17 (ссылка)
Покупателем на рынке всегда является человек, со своими интересами и потребностями. А вот продавец может быть какой угодно. Например, автомат по продаже газировки — вполне себе продавец.

А как на счет автомата, покупающего пустые бутылки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-02-14 17:29 (ссылка)
Да, тут была некая непонятка. Дополнил основной текст - там, где про различие позиций покупателя и продавца. Коротко: автомат по покупке бутылок не принимает решений о сделке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samundercover@lj
2009-02-14 18:28 (ссылка)
да, он деньги продает, за бутылки.

(Ответить) (Уровень выше)

Два замечания
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 17:18 (ссылка)
1. На рынок начали дрочить не при капитализме, а, гм при социализме. Когда Советская Россия перепугала капиталистов до смерти им пришлось выдумать новую идеологию. Либерлизм Мизеса - это сильно кастрированый (по шею) марксизм из которого выброшены 1)классы 2)роль государства как инструмента правящего класса.
"Правящий класс" они заменили на "гражданское общество", а понятие государства вообще замылили, и превратили в нечто неопределяемое, зло принесённое с Марса.

2. Рынка у животных нет. Как и экономики. Принципиальный момент - возникновение излишков продукции. Производства продукции заведомо не предназначенной для личного потребления.

остальное... попытка объять необъятное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Два замечания
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 18:49 (ссылка)
странно... Не правильнее ли говорить о разделении труда: ты мне хлеб, а я тебе сметану? Это ведь тоже рынок. Хотя излишками тут, возможно, не пахнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что это меняет?
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 18:54 (ссылка)
Я выращиваю хлеб который не собираюсь есть. И даже не могу сделать это физически.

Отсюда, с этой точки появляются

1) товарообмен
2) деньги
3) перепроизводство
4) присвоение труда

т.е. появляется экономика. В первобытном племени, где уже есть палка-копалка, но нет избытка товара, экономики ещё нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что это меняет?
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 19:36 (ссылка)
Это так, но я удивился, что у человека на ранних стадиях (когда излишков еще не было) не могло быть рынка и экономики - а как же мена одного на другое?.. И нельзя же за кило хлеба тупо давать кило мамонтятины. Разные трудозатраты, разные риски и т.д. Т.е. почему нельзя говорить об некой экономике? При чем тут тогда деньги и излишки?

Если конечно спецы утверждают, что было именно так - что ж придется им поверить. Но все же основания для удивления имеются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если что-то меняется, значит уже есть излишек
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 19:58 (ссылка)
-

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если что-то меняется, значит уже есть излишек
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 20:22 (ссылка)
Пойдет пахарь в племя охотников и обменяет там 10 кило хлеба на 1 кило мяса. Т.к. экспериментально выяснили - по энергетической ценности и трудозатратам справедливая пропорция должна быть именно такой. А излишков нет. Они основа капитализма, а не рынка и экономики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если что-то меняется, значит уже есть излишек
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 20:31 (ссылка)
> Пойдет пахарь в племя охотников и обменяет там 10 кило хлеба

...те самые 10 кило хлеба, которые были произведены для того, чтобы обменять в соседнем племени на мясо. Появилось товарное производство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если что-то меняется, значит уже есть излишек
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 20:38 (ссылка)
Чепуха какая-то -- меняют ведь не на украшения, а на такой же продукт питания.

Можно усложнить: меняю хлеб на плуг. Кузнеца выковавшего плуг будут кормить пахари, а он за это им будет ковать инструменты, которые облегчат пахарям работу и предоставят больше свободного времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А это то причем?
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 20:44 (ссылка)
Питание не питание.

Я вообще потерял суть - что доказать то хотите. Я говорю - "эконмоика появляется, как только появляется товар для обмена", мне "нет вот же меняется товар на другой, это же тоже экономика". Ну да. Экономика. Что я должен возразить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это то причем?
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 20:49 (ссылка)
Изначально вы утверждали, что принципиальный момент возникновения рынка и экономики - это излишки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

уже понял, что слово "излишек"
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 20:51 (ссылка)
вызывает у вас сложные, возможо даже эротические, ассоциации.

"излишек" = "товар, который произведён не для личного потребления"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: уже понял, что слово "излишек"
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 20:55 (ссылка)
Простите... а при чем тут эротика?? Насчет излишков я уже все понял. Теперь про эротику поподробнее.

(Ответить) (Уровень выше)

Кажется понял
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 20:47 (ссылка)
...вас взволновало слово "излишек"? Оно в вас будет революционное сознание видимо. Ну замените его на любое другое, которое вам больше нравится. Но только проведите качественную границу между обезъянами, которые подбирают бананы, которые нужны только ей, первобытной общиной, где все складывается в кучу и делится, и товарным производством, когда товар производится на обмен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ещё раз
[info]uzn@lj
2009-02-14 21:24 (ссылка)
Вы почему-то исходите из того, что товар, типа, ИЗНАЧАЛЬНО делится на две категории:
— произведённый для собственного потребления.
— произведённый на обмен.

А ЭТО НЕВЕРНО. Товар может быть ИСКРЕННЕ :-) произведён ДЛЯ СОБСТВЕННОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ — и обменен на другой (сходный по потребительским свойствам, скорее всего) товар ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ ОКАЗИИ.

Товар НЕ ПРОИЗВОДИЛСЯ ДЛЯ ОБМЕНА, понимаете?.. Он производился ДЛЯ СЕБЯ. Но это ничуть не мешает его обменивать, если ПОТОМ, ПОСЛЕ ТОГО, КАК ОН УЖЕ ПРОИЗВЕДЁН подобный обмен сочтён выгодным, разумным, уместным и т.д.

Обмен?.. Обмен. Рынок?.. Рынок. НО НИКАКОГО КАПИТАЛИЗМА!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, именно для обмена
[info]karpion@lj
2009-02-15 12:47 (ссылка)
> Товар НЕ ПРОИЗВОДИЛСЯ ДЛЯ ОБМЕНА, понимаете?

Кузнец и лекарь производят товары именно для обмена.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кажется понял
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 21:37 (ссылка)
Революционное? Скорее речь идет о самосохранении. Знаете ведь что бывает когда пытаешься сожрать больше чем влезает... Так что вы поняли, да не то.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы издеваетесь?..
[info]uzn@lj
2009-02-14 20:39 (ссылка)
> ...те самые 10 кило хлеба, которые были произведены для того, чтобы обменять в соседнем племени на мясо.

Да с чего Вы взяли-то, что "произведены дя того, чтобы обменять"???..

Они были произведены ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ИХ СЪЕСТЬ!.. А обмен состоялся ТОЛЬКО после того, как выяснилось, что ВМЕСТО НИХ (!!!) можно с неменьшим (а то и большим — ибо не приелось) съесть мясо.

Излишек — это то, что можно, скажем, выбросить или уничтожить — и жить себе нормально дальше той же жизнью. А если в этом примере эти самые 10 кг хлеба выбросить — помрёт пахарь-то, или голодать будет. ПРЕЖНЕЙ ЖИЗНЬЮ ТУТ И НЕ ПАХНЕТ.

(Ответить) (Уровень выше)

Опять неверно
[info]uzn@lj
2009-02-14 19:52 (ссылка)
> Я выращиваю хлеб который не собираюсь есть. И даже не могу сделать это физически.

А я выращиваю хлеб, который СОБИРАЮСЬ есть. И вполне МОГУ это сделать.

Но, вот, не хочу — приелся мне хлеб. Но что ж делать — если других вариантов нет?.. Кушать ведь что-то надо...

Ан, нет — на горизонте замаячил производитель сметаны, который тоже делает сметану ДЛЯ СЕБЯ и вполне СПОСОБЕН потребить её полностью самостоятельно. Однако она ему тоже смертельно надоела.

Мы обмениваемся — я ему ЧАСТЬ своего хлеба, он мне ЧАСТЬ своей сметаны. Все довольны, все смеются.

Обмен?.. Обмен. Рынок?.. Рынок. А ВЕДЬ НИКАКИХ ИЗЛИШКОВ НИ У КОГО...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Собираешься съесть вагон хлеба?
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 20:07 (ссылка)
...вот не люблю теоретиков, но эти самородки от сохи, которые даже таблицу умножения, пытаются переспорить, бесят ещё больше, чем профессора РЭШ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, собираюсь съесть вагон хлеба!
[info]uzn@lj
2009-02-14 20:22 (ссылка)
Собираюсь съесть вагон хлеба — в течение всей зимы + конец осени + начало весны. Это мои запасы на холодное и голодное время года.

Самому противно столько на одном хлебе сидеть — потому и меняю его на сметану.

> ..вот не люблю теоретиков, но эти самородки от сохи, которые даже таблицу умножения, пытаются переспорить, бесят ещё больше, чем профессора РЭШ.

ПО СУЩЕСТВУ ВОЗРАЖЕНИЯ ЕСТЬ?.. ИЛИ АРГУМЕНТЫ НА ЭТОМ ЗАКОНЧИЛИСЬ?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если собираетесь есть один хлеб
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 20:29 (ссылка)
то это значит, что живете натуральным хозяйством, и не участвуете в товарообмене.

> потому и меняю его на сметану.

меняю не "его", а "его, не нужные мне, для пропитания излишки"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему же не нужные?..
[info]uzn@lj
2009-02-14 20:35 (ссылка)
Очень даже нужные — В ОТСУТСТВИЕ СМЕТАНЫ.

Появилась сметана — поменяю хлеб на неё. Не будет сметаны — съем сам (за неимением другого выхода; есть всё равно что-то надо).

ГДЕ ВЫ ТУТ ОБНАРУЖИЛИ ИЗЛИШКИ-ТО?..

Ничего лишнего — я меняю ОДНО НУЖНОЕ на ДРУГОЕ НУЖНОЕ. Просто я могу отказаться от (части) первого нужного В ТОМ И ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если смогу заменить его на ДРУГОЕ НУЖНОЕ. Но это ведь не отменяет факт товарообмена, не так ли?.. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ладно, пойдём так:
[info]karpion@lj
2009-02-15 12:51 (ссылка)
Пока каждый человек сам производит все нужные ему самому вещи, торговля действительно эпизодическая. Но в какой-то момент возникают потребности и возможности делать вещи, требующие узкой специализации (железные инструменты, лекарства). Узкая специализация требует, чтобы человек занимался именно своей работой, а не общей; и такое возможно только если остальные могут этого специалиста прокормить.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы неправильно понимаете слово "излишки"
[info]karpion@lj
2009-02-15 12:44 (ссылка)
"Излишки" - это произведённое, но не потреблённое, а предназначенное для обмена/продажи. Разделение труда увеличивает производительность труда, отсюда излишки.

При обмене 10 кг хлеба на 1 кг мяса обе стороны обмена что-то выигрывают. Суммарный выигрыш всего общества - это и есть излишки.

(Ответить) (Уровень выше)

Очень важно и интересно
[info]uzn@lj
2009-02-14 20:19 (ссылка)
> В общем случае, насилие и угрозы — тоже рыночный товар. Как и всё остальное, включая и сами рыночные цены. Цена имеет цену: можно провести комплекс мероприятий по повышению или понижению той или иной цены, правда, это тоже будет чего-то стоить. Впрочем, это уже высокие материи, о которых как-нибудь потом.

Деньги — это обещания, долговые расписки.

То есть, символы, подменяющие непосредственную потребительскую ценность (удовлетворение потребности) на ВОЗМОЖНОСТЬ получить эту ценность в будущем (удовлетворить потребность когда-нибудь потом, когда это будет более уместно).

Легко заметить, что символ-возможность, при всей его изначальной эфемерности, имеет перед объектом-фактом ряд очень важных преимуществ (мобильность-лабильность, стандартизируемость, и т.д., и т.п.). Это делает его очень привлекательным средством (для) тех же меновых операций. А также (sic!) запасов.

Но ведь процесс можно продолжить. Можно ввести ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЛУЧЕНИЯ ВОЗМОЖНОСТИ. Золото означало возможность получения быков, женщин, зерна, наконечников копий, верёвок, репы, мехов, шелков, дров и т.д., и т.п. А БУМАГА С ПЕЧАТЬЮ ОЗНАЧАЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЛУЧЕНИЯ ЗОЛОТА.

А вот пластиковая карточка уже означает возможность получения возможности получения возможности получения быков, зерна, мехов... С числом уровней не ошибся?.. ;)

Проблема в том, что чем дальше символ от объекта, чем он "символьнее", тем проще его производить. Золото имеет себестоимость добычи, и эта себестоимость не такая уж маленькая. Государство вполне может взять под контроль все его месторождения.

С бумагой уже сложнее — себестоимость печати бумажных денег крайне мала, да и подделывать такие деньги намного проще.

Ну а на уровне кредитов, векселей, авизо, фьючерсов и т.д., и т.п. уже можно творить ТАКОЕ...

Отсюда и кризис — символы третьего порядка стали выдавать/принимать за символы второго (и первого... и исходного, нулевого...). Но ведь их эмиссия из одного центра не контролируется и ПРЯМЫХ курсов обмена (минуя деньги, символ второго порядка) у них нет. Вот эмитенты и неистовствовали, убеждая всех и каждого, что их бумажки и байты такие же деньги, как выпускаемые, например, Гознаком РФ.

Оказалось, однако, не так. Символы третьего порядка и второго дааа-аалеко не эквивалентны. Подобно тому, как бумага с печатью не есть золото, а золото не есть быки, женщины... и далее по списку.

Что и стало причиной кризиса.

P.S. Собственно, первым таким микро-кризисом в России было банкротство МММ. Что делал Мавроди?.. Он ведь не акции, он СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ выпускал...

(Ответить)

Кстати, раз уж растравили
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 21:06 (ссылка)
тоже совсем не в тему, но убережет от преждевременных попыток "написать про деньги"

Среди аргументов, почему американцы в первую очередь восстанавливают финансовую систему несмотря на крайнюю непопулярность этих действий, слышал такой:

"если не начнёт работать финансовая система, то мы окажемся в той же ситуации, как и России в 90-х: при недостатке денег будет невозможно оценить эффективность деятельности предприятий. Непонятно от чего загнулся завод - от того, что произвел плохой товар или не смог получить средства на производственную деятельность".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Тьфу :-(
[info]uzn@lj
2009-02-14 21:29 (ссылка)
> Непонятно от чего загнулся завод - от того, что произвел плохой товар или не смог получить средства на производственную деятельность.

Да вообще-то, если завод производит хороший товар (и умело его продаёт, конечно), то никакие дополнительные средства на производственную деятельность ему и не нужны. Живёт припеваючи СВОЕЙ выручкой.

А вот если основную прибыль завода составляет не продажа товара, а продажа СОБСТВЕННЫХ АКЦИЙ, тогда да, тогда другое дело. Тут всякие займы-кредиты очень даже необходимы, ага ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот поэтому Россия и обречена
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 21:35 (ссылка)

>никакие дополнительные средства на производственную деятельность ему и не нужны. Живёт припеваючи СВОЕЙ выручкой.

либералов-дебилов сменили патриоты-дебилы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот поэтому Россия и обречена
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 21:39 (ссылка)
А патриотизм-то тут при чем? При том же при чем эротика, да? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну товарищи, упивающиеся сказками
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 21:47 (ссылка)
про "крах доллара" разве не патриоты, нет?

По моему вполне типичный "нашист"-переросток: дикая гремучая смесь глупости, невежества, чванства, и патриотизма. Может быть даже сама Мойша Леонтьев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну товарищи, упивающиеся сказками
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 21:56 (ссылка)
Ну вот, еще и доллар приплели. А он-то причем тут? Речь идет лишь о том, что если завод (или кто угодно) производит нечто необходимое людям, то никакие бумажки ему не нужны. Доллары, евро, рубли с любым число нулей, акции... Муть все это, понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а вы почитайте основные посты
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 21:59 (ссылка)
этого товарища. Не самый типичный, но зато концентрированный носитель нынешней русской официальной идеологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вы почитайте основные посты
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 22:14 (ссылка)
Я читал, по диагонали правда, потому что в целом допёр до того же что и он. Не знаю, может там есть еще какие-то откровения. Для меня же ясно, что бабло - зло. Не мат. ценности, а именно деньги, т.к. они перестали быть эквивалентом, а сами по себе стали товаром. Вот так, если кратко. Ну и капитализм с его несправедливо присваиваемыми излишками - само собой, куда ж без революционного воспитания...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А они всегда были товаром
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 22:30 (ссылка)
В чем зло то?

Изменение стоимости денег неизбежное следствие постоянного изменения товарной массы.

Даже ещё хуже - кроме денежных агрегатов М0 и М1, которые регулируются государством, рядом живут М2 и М3, которые эмитируются частными лицами. И ещё более хуже, то что без них нельзя обойтись.

Поэтому нужно не ругаться на неправильного мироустройство, а учиться в этом сложном мире жить. В чём, кстати, американцам не откажешь, они уже сейчас признали ошибки, вплоть до самого Гринспена, и думают и как исправить и как не повторить. А тут вон дурачки стадами бродят непуганные. И в 90х оказывается денег было завались, и зарплаты платили миллионные, и доллар сейчас "перегрет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Возражения ПО СУЩЕСТВУ есть?..
[info]uzn@lj
2009-02-14 22:48 (ссылка)
...или только специальные термины + переход на личности?..

Сторонние оборотные средства НЕ НУЖНО привлекать при должной норме прибыли (читай: выпуске хорошего, нужного товара малой себестоимости + умелые продажи оного). Ибо сторонние оборотные средства ТОЖЕ СТОЯТ ДЕНЕГ. Это может быть нужно ПРИ СТАРТЕ производства (на начальном этапе), но не более того. Отдать кредит — и дальше работать на свои. ЕЩЁ РАЗ, ДЛЯ ТЕХ, КТО В ТАНКЕ: при правильной организации производства СВОИХ ДЕНЕГ ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО.

Конечно, если хочется IPO, сорвать куш побольше и "отойти от дел молодым и богатым" -- иное дело, тут нужно пиар устраивать, котировки надувать, СМИ проплачивать, экспертов... без привлечённых оборотных средств не обойтись, да :D

Вы можете объяснить, ЗАЧЕМ нужны сторонние денежки при собственной годовой норме прибыли хотя бы 50% чистых (за вычетом ВСЕГО)?.. Если все основные фонды тоже свои.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-02-15 17:19 (ссылка)
Одобряю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сторонние деньги
[info]ext_132040@lj
2009-02-15 23:18 (ссылка)
нужны любому развивающемуся бизнесу. Если у него есть много своих оборотных средств, это значит, что он не развивается. Ситуация когда количество свободных денег точно равна сумме необходимых инвестиций в точно определённый момент времени существует только в воображении в лучшем случае ларешников, у которых все равно никогда нет ни денег на серьёзные инвестиции, ни желания их получить.

В реальной жизни всегда есть либо избыток средств, и тогда их дают в долг (может быть даже и себе), либо недостаток - тогда их занимают.

В чем достоинство США, среди прочих, то, что они уже 200 лет живут в условиях большой подвижности капитала. За это и платят глубокими кризисами, но и этим же получают свой уникальный рост.

В России для сравнения, из-за неуменя, невозможности и боязни, брать в долг (привлекать инвестиции), мгновенно надуваются пустые непроизводственные пузыри. В данный момент валютный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-02-16 01:05 (ссылка)
Да, на уровне лозунгов - неплохо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а вы почитайте основные посты
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 22:16 (ссылка)
Кстати, а почему именно русской? На западе таких взглядов уже никто не придерживается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что предприятию не нужны
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 22:32 (ссылка)
привлечение оборотных средств? Тут таких взглядов никогда и не было. Кроме разве что эксцентричного Генри Форда, во времена расцвета его бизнеса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На мои посты выше есть ответы?..
[info]uzn@lj
2009-02-14 22:50 (ссылка)
...ну, помимо спец.терминов и личных выпадов?..

Или так и будем и дальше пребывать в наивной уверенности, что обменивать можно только и исключительно ИЗЛИШКИ производства (или СПЕЦИАЛЬНО произведённое с целью мены)?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_antifem@lj
2009-02-15 01:18 (ссылка)
> Кстати: первичной «универсальной валютой» были, видимо, женщины

Сомневаюсь. Ценности мало имели, ели много.. В земледельческих странах обычно еще и приплачивали тем, кто дочь заберет из отцовского дома, без приданого никому и не нужна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Кстати, да
[info]uzn@lj
2009-02-15 05:00 (ссылка)
Смертность среди мужчин по любому была выше = некоторый избыток женщин.

Затраты на содержание, опять же (плоха та валюта, тот актив, что требует дополнительных затрат на поддержание собственной ценности).

Наконец, зачем владельцу ещё женщина, если у него уже есть, ну, скажем, пять или десять?.. При том, что про лошадей (коров, золотые слитки, мешки пшеницы...) этого не скажешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, да
[info]runo_lj@lj
2009-02-15 08:02 (ссылка)
да идея крылова про баб как первую валюту неудачна. и аналогия рынка с животными тоже.крылов попутал конкуренцию с рынком.конкуренция - лишь атрибут рынка но не его суть. про атомат-продавца и вовсе загиб мысли. слабое выступление. философический бред не о чем.две предыдущие были толковее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кстати, да
[info]uma_palata@lj
2009-02-15 15:30 (ссылка)
зачем владельцу ещё женщина, если у него уже есть, ну, скажем, пять или десять?

Ценность накопления любой валюты не в том, что она у вас есть, а в том, что её нет у других.

Вспоминается кстати любопытная притча о желающих странного. Правда, пока в изложении этого экономистского поста деньги странно не выглядят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohtori@lj
2009-02-15 17:28 (ссылка)
Девочек убивали гораздо чаще, это мне помнится из Ллойда де Моза и ещё кого-то в том же духе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-02-15 18:06 (ссылка)
тоже противоречит гипотезе о женщинах, как о валюте. кто ж будет золотые слитки ломать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-02-15 19:14 (ссылка)
Противоречит, не спорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uma_palata@lj
2009-02-15 15:45 (ссылка)
Вообразите общество, в котором один пахан со своей бандой захватил всех женщин в свой гарем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-02-15 16:02 (ссылка)
упирается в грубую реальность - чем он ораву будет кормить? как защитится о соседнего племени, в котором бабы более-менее равномерно распределены?

"хочется есть" - более базовая потребность, а уж "хочется жить" тем более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uma_palata@lj
2009-02-16 10:18 (ссылка)
Чем кормить, хм, чем кормить. Продуктами труда остальных мужчин - "мужиков", очевидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2009-02-15 06:07 (ссылка)
Слушай, но ты в своем рассуждении не сделал только вывода, в чем именно заключается способ, которым "капитализм обращается с рынком", говоря твоими словами. Капитализм это диктатура покупателей. Он же = свобода, поскольку все мы - покупатели, когда принимаем решения, опять же говоря твоими словами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrichu@lj
2009-02-15 12:26 (ссылка)
Капитализм это диктатура покупателей

Эта диктатура сродство с другой диктатурой - пролетариата:обе псевдо - диктаторов водят за нос, как козла за морковкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-15 13:27 (ссылка)
да-да, агличанка гадит и жиды всех тайно умучили, а джордж буш - магистр масонской ложи розеншнауцеров

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_antifem@lj
2009-02-15 16:03 (ссылка)
это ты так пошутить хотел?:) никогда про монополии не слышал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-15 17:44 (ссылка)
Я слышал про монополии много всякой хуйни.
Какую именно ты, парниша, имеешь в виду ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-02-15 18:04 (ссылка)
я для тебя 15-го не парниша, а дядя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-15 18:26 (ссылка)
извини, дорогой, тебя здесь обманули

за монополии что умное скажешь, или дальше перехода на "ты" с незнакомым человеком не ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_antifem@lj
2009-02-15 18:35 (ссылка)
не тебе жаловаться на переход на ты. впрочем, не вижу ничего страшного в этом. а вот понижающую лексику не люблю.
при монополии никакого выбора у покупателя нет. решений он не принимает. диктуют ему, а не он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-15 18:40 (ссылка)
несчастный, мы с Костей вообще-то много лет знакомы

Про монополии - такое бывает. В том случае, если установлено законом или местным феодалом. И никогда - без насилия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-16 08:29 (ссылка)
вопрос товарищ правильный ставит.
монополия не "бывает", а составляет саму суть производительной экономики и рынка.
иногда "бывает" что-то напоминающее совершенную конкуренцию, но суть рыночной экономики -это именно монополия. а для поддержки конкуренции приходится принимать административные меры, то есть поддерживать рынок внешним административным вмешательством.с единственной целью - повлиять на цены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-16 09:22 (ссылка)
Это как определить монополию.
Разумеется, любой предприниматель стремится к уникальности, и любая булочная - монополист на своем перекрестке. (Раз Вы так любите экономическую историю, то это четко сформулировано у Шумпетера, в противовес Самюэльсону ;-).
Однако такое определение не имеет смысла, а его противоположность, совершенный рынок одинаковых товаров действительно может быть создана только специально, на бирже.

Суть рыночной экономики не имеет отношения ни к "монополии", ни к "совершенному рынку", это американские любители все порегулировать (они же социалисты, они же "либералы") подхватили термины из матмоделей и ввели свой дурацкий антитраст.
В экономическом смысле монополия - это всегда насильственный запрет устанавливать цены свободно, или запрет на вход в рынок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-16 09:53 (ссылка)
а открытая монополия монополией в экономическом смысле не является?
картельный сговор противоречит сути рыночных отношений или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-16 10:29 (ссылка)
А что такое "открытая монополия" ? Ни от кого не скрывающаяся ?

"Картельный сговор" не может быть эффективен без принуждения. Это давным-давно доказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-16 10:49 (ссылка)
открытая монополия - это компания, занимающая весь или значительную часть рынка, что позволяет ей устанавливать монопольные цены на свои товары\услуги, но при этом не имеющая каких-либо специальных преимуществ или защиты от конкуренции(в виде патентов, налоговых преимуществ или других защитных механизмов, создаваемых правительством).

то есть все известные картели(напр. опек) созданы под дулом пистолета?что вы понимаете под принуждением?угроза разорения - это принуждение или экономический механизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-16 12:04 (ссылка)
Этот зверь встречается в "энциклопедии выдуманных животных" Борхеса.

Естественные монополии, как только начинают всерьез мешать людям, достаточно быстро перестают быть монополиями. Да-да, рядом прокладывают еще один провод или трубу.

ОПЕК - не "под дулом пистолета". ОПЕК он сам с пистолетом, поскольку объединение государств.

Угроза разорения - это за счет установления монопольно низких цен? А мне, как покупателю, от этого какой вред? Я не знаю ни одного подтвержденного случая, когда монополисту удалось бы сначала выдавить конкурентов низкими ценами, а потом установить монопольно высокие (в точку монополистического равновесия ;-) и стричь купоны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-16 13:04 (ссылка)
эти выдуманные звери и создали в свое время американскую промышленность.и правительству сша стоило больших усилий чтобы на рынке ж\д услуг,энергетики или авиастроения появились хоть какие-то конкуренты.пепси-кола и кока-кола до сих пор занимают большую часть рынка прохладительных напитков сша.рынок табачной продукции занимали две крупнейшие компании.сейчас не знают что с майкрософтом делать-сопоставимых конкурентов даже не просматривается,а гейтс скупает все еще на горизонте. цены всех этих монополий остались на приемлимом уровне только благодаря вмешательству правительства сша и принятию специальных антимонопольных и налоговых мер. чтобы конкурировать с монополиями, необходимы крупные единовременные вложения.поэтому выйти на рынок захваченный монополией (особенно рынок технологичного производства) без специальных мер правительства практически невозможно. то что опек является межправительственным картелем никак не отменяет его экономической сути.ведь вы же не скажите что правительства членов опек вошли в картель под дулом пистолета?нет,это добровольное объединение и очевидно участники картеля сочли выгодным для себя участие в нем. конкурента можно и обрушить.не обязательно низкими ценами. можно напротив скупить сырье или специалистов задрав на них цены - так что мелкий конкурент окажется не в состоянии сохранить производство на должном уровне. можно наконец и скупить его бизнес - слияния компаний все равно ведут к монополии.а это обычное дело. вообще же укрупнение компаний с тенденцией занять всю или большую часть отрасли и рынка-это столь очевидное и естественное явление,что говорить о том что монополия или картель-это что-то неестественное для рынка просто нонсенс. появление монополий и тнк и концетрация капитала-это мейнстрим истории капитализма. поэтому не понятно что вы подразумеваете под рыночными отношениями.подозреваю что какую-нибудь либеральную утопию про совершенную конкуренцию и заботливых капиталистах днем и ночью думающих как удовлетворить желания потребителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-16 16:19 (ссылка)
Что с форматом? Что не так? ;-)))

"Выдуманные звери" выдуманны в том месте, где монопольные цены устанавливают.
Разумеется, американскую промышленность создавали крупные компании. Только никакого отношения к "монополиям" из матэкономики они не имеют.
А американские железные дороги это вообще хрестоматийный пример того, что отрасль, которой сам бог велел быть "естественной монополией" оказалась конкурентной.

ОПЕК и Микрософт это хорошие примеры, это настоящие монополии. Только первая - не частная, а вторая существует благодаря дарованной государством привилегии на охрану "интеллектуальной собственности". Не ограничивало бы государство право на распоряжение настоящей собственностью (свободно копировать законно купленные диски, ага), так и не было бы никакого великого и ужасного Микрософта. В случае ОПЕК экономическая "суть" определяется именно тем, что это - межгосударственное соглашение. И то оно постоянно нарушается.

В сказках - все можно. А в реальности таких "обрушений конкурента" не наблюдается. Потому что это бессмысленно, одного обрушишь - другой придет. Так весь капитал и растратишь.

Кстати, укрупнение компаний последних лет, мегаслияния - результат государственного регулирования фондового рынка. Принуждения к раскрытию информации, запрета на инсайдерскую торговлю и прочей хренотени. Не было бы этого - не произошло бы отчуждения акционеров от управления и сосредоточения всей власти в руках менеджмента.

Разумеется, заботливых капиталистов не существует. Капиталисты это вообще такие угрюмые загруженные люди, подавленные диктатом покупателей ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-17 10:52 (ссылка)
техническкие проблемы-((

а что меняется от того, что опек-не частная.есть междуродный рынок нефти, есть экономические агенты, которые занимаются продажей нефти. и они образуют картель с целью удержания выгодных для себя высоких цен.

сама специфика продукта майкрософт предпологает защиту продукции. скопировать стол или нефть невозможно, а программы - можно.

табачную промышленность сша до сих пор контролирует 6 компаний(99 %).и так во многих отраслях.выйти на такие рынки новичку невозможно.

почитайте что-нибудь по истории табачной промышленности.две компании вырвались вперед и просто скупили все табачные плантации.причем некоторые ими даже не использовались. с точки зрения рынка-это рационально, так как устраняет конкурентов и приводит к увеличению прибыли. с т.з. эффективности экономики-нерациональное использование ресурсов(земли)-это к вопросу об эффективности кап. экономики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2009-02-18 04:18 (ссылка)
Соглашение частных компаний не было бы даже настолько устойчивым, и невозможно было бы потребовать его исполнения. Т.е. если некая компания начала бы раширять продажи сверх квот, на нее не было бы вообще никаких способов давления. Кстати, ОПЕК реально существует ровно по одной причине: у главного участника, Саудовской Аравии, уникальные месторождения, не требующие затрат на консервацию и расконсервацию. Она может просто поворачивать кран и легко увеличивать/уменьшать предложение.

Защиту продукции предполагает не специфика продукта, а специфика бизнес-модели микрософта. Совершенно непонятно, почему общество должно тратиться на поддержку этой модели. Кстати, это приводит к определенным последствиям: возникает экономика брендов и суперзвезд, которых не было бы в отсутствии копирайта. Майкла Джексона не было бы, если бы за копирование и перепевание его песен не грозило бы преследование, представляете, как хорошо?
Еще раз: программисты все равно не умерли бы с голоду, производители линуксов, например, не умирают, а вот огромной корпорации со всем ее маркетингом и прочим - не было бы. Как и в фармацевтике, и еще много где.

Ну и что, что 6 компаний контролируют? Потребителю от этого чем-то хуже? У него цены завышены?

Насколько я понимаю, в США не было проблемы с местом для табачных плантаций. Т.е. если бы эти компании начали бы заметно завышать цены, то скупка им бы не помогла: пришлось бы скупать все новые и новые плантации, пока компания не потеряла бы оборотный капитал и способность производить табак. А в самом по себе поглощении конкурентов ничего трагического нет (пока это увеличивает именно прибыль, а не просто финансовые потоки в руках менеджмента).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]utenok_mu@lj
2009-02-15 13:41 (ссылка)
большая часть соответствующей литературы является разновидностью политической пропаганды.

Советую просто игнорировать маркса и марксистов (сто лет назад опровергнутое старье), а также хайека-мизеса и секту их поклонников. Почти во всем остальном экономика - вполне себе наука, правда, стоящая пока на очень невысоком уровне развития. Рекомендую, например, обратить внимание на эксперементальную (бихевиоральную) экономику - отрасль на стыке экономики и психологии, сравнительно недавно получившую развитие (первый учебник на английском вышел только в прошлом году).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-15 15:56 (ссылка)
Советую просто игнорировать маркса и марксистов (сто лет назад опровергнутое старье), а также хайека-мизеса и секту их поклонников
===
а также смита рикардо бем-баверка и всех остальных.
эксперементальная бихевиаристкая экономика - это наверное сильно
испытательный полигон уже построили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]utenok_mu@lj
2009-02-15 20:31 (ссылка)
Почти в каждом универе на западе есть лаборатория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-16 06:00 (ссылка)
для постановки экономических экспериментов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]utenok_mu@lj
2009-02-16 07:41 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-16 08:20 (ссылка)
эти опыты американских бихевиаристов по методе физиолога павлова к экономике не имеют никакого отношения.от клубов анонимных алкоголиков и психоаналитиков и то больше пользы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]utenok_mu@lj
2009-02-16 09:58 (ссылка)
Если вы сделаете свою критику более развернутой, возможно станет более понятно, что вы имеете в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-16 10:03 (ссылка)
суть моей критики состоит в том, что в лабораторных условиях невозможно установить какие-либо значимые для экономики закономерности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]utenok_mu@lj
2009-02-17 10:29 (ссылка)
Закономерности как раз легче устанавливать в лаборатории, где можно изолировать интересующие факторы, менять параметры, влияющие на принятие решений, etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-17 10:54 (ссылка)
да? и какие же экономические закономерности установили бихевиаристы в своих лабораториях?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-17 12:16 (ссылка)
Анигдод про рынок хуй
Урок у попа:
- Скажыте, дети мои, что на свете всево легче?
Вовочка:
- Хуй батюшка!
П:-Обоснуй отрок Владимир.
В:-Это единственная вещь, которая от одной мысли подымается!
П:-Садись отрок Владимир.
П:-Скажыте, дети мои, что на свете всего легче?
В:- Хуй батюшка!
П:-Обоснуй отрок Владимир.
В:-Если хуй не стоит, его и краном не поднимешь.
П:-Садись отрок Владимир.
П:-Скажыте, дети мои, что на свете всего быстрее?
Вовочка опять подрываетсяотвечать.
Поп:-Сиди отрок Владимир, а то всю мою науку к хуям сведешь!

(Ответить)