Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-02-14 20:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экономистское. О рынке
Ну вот, машинка заработала, и я продолжу доставать присутствующих своим невежеством и мелкобуржуазностью.

Общее замечание ко всему предыдущему. Меня тут много раз тыкали носом в то, что я изобретаю велосипеды. Представьте себе, я это понимаю. Более того, я понимаю, что в большинстве случаев велосипедостроительством лучше не заниматься, а сначала почитать умные книжки, где «всё прописано». И разрабатывать собственный вариант матанализа я не стал бы, даже если б имел к тому способности. Но. В области «економики» — равно как и ещё в нескольких областях — ситуация иная: большая часть соответствующей литературы является разновидностью политической пропаганды. Читать её — всё равно что изучать, скажем, историю по агиткам военного времени. Поскольку же «рынок — это война» (с), то, кроме агиток, в этой области давно уже ничего не печатается. Из этого, кстати, не следует, что в агитках «всё враньё» — там может содержаться и правда, если она вдруг оказывается полезной. Более того, какое-то количество правды в хорошей агитке есть всегда. Важны расставленные акценты — с одной стороны, лашон гара, и, наоборот, выпячивание «позитивчика». Ну и немножко вранья. Дальше из этого делаются всякие выводы, в основном вредные. Для кого и для чего вредные — вопрос интересный, но позволю себе его отложить на потом.

Теперь, собственно, про всякие экономические материи.

В комментах я обнаружил крайне любопытное мнение, согласно которому рынок есть порождение капитализма.

Это не так. Просто при капитализме на рынок начинают усиленно дрочить, а также оправдывать его нуждами всякие разные безобразия, чего при других социально-экономических формациях не принято (не потому, что безобразий нет, а потому, что оправдываются они по-другому). Но рынок есть всегда.

Начнём, впрочем, с официоза. Официально рынок определяется как «совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции». Это из Википедии, а там оно списано откуда-то ещё. Что всё это такое значит, понять мудрено — так что придётся разбираться самим.

Начнём с конца, то есть с цели рыночных отношений.

Мы уже говорили, что цель экономических отношений — удовлетворение потребностей (как частный случай — «потребление»). Удовлетворение потребности — это попытка воздействия на нематериальное явление (желание, потребность) чем-то материальным. Это явление, противоположное по смыслу производству, где нематериальное (план, проект, намерение) воздействует на материальное (на вещи). Удовлетворить потребность можно либо самому (нечто произведя и самолично потребив — что является частным случаем всё той же сделки, просто продавец и покупатель тут совпадают [1]), либо обменяв нечто имеющееся у тебя на что-то чужое. Этот обмен и есть сделка.

Сделка — это двукратный обмен, сначала информацией (рыночный сговор), потом материальными благами (товарами или услугами), причём второй обмен зависит от результатов первого. Если это не так, то это не сделка, а что-то другое — например, отъём и увод чужой собственности. Кражу дети определяют как «взять без спроса» — это как раз об этом. Но из этого не следует, что любой обмен предполагает абсолютную добровольность. Хотя бы потому, что любая сделка, кроме прямого отъёма имущества, может быть при желании представлена как «взаимно согласованная». «Ты мне кошелёк, я тебе жизнь — хороша ли цена?» — «Пожалуй, сойдёмся» [2].

Но о рынке. Если коротко: рынок — это место, где происходят сделки. Место может быть физическое (и тогда это типа базар) или нефизическое (и тогда это «рынок в высоком значении этого слова»).

Тут есть тонкость. Казалось бы, поскольку на рынке происходит обмен, то стоит ли различать «продавца» и «покупателя», раз оба что-то друг другу сообщают и чем-то обмениваются? В общем случае всё-таки нужно.

Обычно покупателем называют того, кто «платит деньгами». Но в случае меновой торговли (а это тоже торговля) это не так. К тому же иногда продавец продаёт деньги, а покупатель платит, скажем, долговой распиской… Так что на самом деле суть в ином.

Покупатель - тот, кто принимает финальное решение о сделке. Тот, кто в конце концов говорит «да» или «нет». Продавец, конечно, тоже может отказаться от сделки («ну, вот этому типу не продам, и всё тут»), но в таком случае роли просто переворачиваются: продавцом становится тот, кто трясёт пачкой денег.

Из этого следует, что покупатель должен обладать свободой воли (если он не может не купить то, что ему предлагают, то это уже не сделка, а нечто иное, как правило, находящееся в ведении УК). Продавец же может обладать свободой воли, а может и не обладать, "это зависит".

Отсюда следует вот что. Покупателем на рынке является человек, со своими интересами и потребностями (на самом деле сложнее, но в первом приближении это так). А вот продавец может быть какой угодно. Например, автомат по продаже газировки — вполне себе продавец. Более того, продавца может не быть совсем. Так, рынком является и самый обычный огород или поле. В роли продавца выступает земля и погода. Труд человека обменивается на огурчики-помидорчики или пшеничку. Со всей рыночной логикой. Например, посев — это инвестиция. Она предполагает, кстати, договорённости: нужно, например, учесть погодные условия, то есть получить информацию от «поля и неба». То, что продавец и покупатель говорят на очень разных языках, им (как это обычно и бывает на рынке) не очень мешает, так как стремление понять есть хотя бы у одной стороны… И, ясное дело, крестьянин, который размышляет, сколько зерна проесть, а сколько отложить на посев, решает ровно ту же самую задачку, что и мелкий предприниматель, думающий, сколько средств вложить в расширение дела, а сколько можно забрать на жратву и шмотки.

Не стоит токже думать, что рынок - это чисто человеческое изобретение. Рыночные отношения вполне себе присутствуют и среди животных, шире — среди всего живого. Нет, не обмен материальными благами — хотя случается и это. Просто первичным, «естественным» рынком, прообразом всех остальных рынков, биологической парадигмой, если угодно, является рынок полов. Самцы предлагают себя как носителей удачных микромутаций, самки продают «вариабельный стандарт» [3]. На этом рынке присутствует конкуренция (иногда очень жёсткая), предполагается также согласие покупателя (не всегда абсолютно добровольное, но момент согласия важен). И так далее.

Кстати, и тут верно сказанное выше. Самка — всегда представительница своего вида. А вот с самцом дело обстоит сложнее: здесь может вмешаться и некто третий, например, луч радиации, вызывающий мутацию. Или, скажем, «пассионарный импульс» Гумилёва, создающий народ. Или ещё что-нибудь. «Мать всегда известна точно» (с) римское право), а вот отец может быть и «небесным»… Но и это в сторону. Не будем забираться так далеко.

Из всего сказанного ясно, что рынок образован покупателями, которые стремятся удовлетворить свои потребности (что такое потребность, мы уже говорили). Продавцы на рынке, как правило, тоже являются покупателями, но возможен и случай «чистого продавца», который «личной выгоды не имеет», как тот же жестяной автомат с газировкой, засеваемая земля, и прочие такие сущности. С ними тоже можно вступать в рыночные отношения — договориться и что-нибудь дать. Предполагать за продавцом «волю» в общем случае не стоит, хотя практически это удобно. Всякий «анимизм» проистекает именно из рыночной логики — это тотально рыночное мировоззрение: за всяким полезным явлением природы мы предполагаем продавца, духа или демона, с которым мы и торгуемся. Все приметы так называемой первобытной религии мы можем вывести аналитически, если предположим, что любое благо покупается или выменивается [4]. Более того, всякое тотально рыночное мировоззрение ведёт к анимизму - но и это в сторону. Как и то, что монотеизм сущностно связан с деньгоцентризмом, так как деньги - выражение одной непреходящей сверхценности.

Но об этом потом. Подобьём бабки.

Есть рынок - нечто исходное и вечное. А есть разные способы обращения с рынком. С ним можно и так, и так, и ещё сяк. Один из таких способов называется «капитализмом». Он имеет «свои преимущества» (в чём и какие - отдельный разговор). Но капитализм не порождает рынок, он использует то, что есть всегда.


ПРИМЕЧАНИЯ:

[1] Причём зачастую мы тут видим и самый настоящий «торг с собой». Человек, пытающийся заставить себя делать нечто неприятное или скучное, в самом буквальном смысле с собой торгуется — шантажирует, давит, завлекает перспективами, льстит, в общем, применяет весь репертуар продавца. Иногда он это даже осознаёт. Как в какой-нибудь девачьей днявке: «я помыла посуду и вознаградила себя за это двумя огромными кусками сливочного торта». Или «вполне себе мужик», который, насмотревшись на мускулистые торсы, изображённые в журнале, начиает, кряхтя и охая, махать гантельками — тут, как видим, для внутренней торговли используется ещё и обычная реклама… Вообще, некая сделка с собой всегда предшествует сделке на «внешнем рынке субъекта» — но это отдельная тема, хотя и очень интересная.


[2] Кстати, один из важнейших рыночных товаров — а именно деньги — возникают именно таким образом (о чём ещё скажу отдельно). Впрочем, и в менее драматических случаях добровольность сделки — это, скажем так, тема пререкаемая. В общем случае, насилие и угрозы — тоже рыночный товар. Как и всё остальное, включая и сами рыночные цены. Цена имеет цену: можно провести комплекс мероприятий по повышению или понижению той или иной цены, правда, это тоже будет чего-то стоить. Впрочем, это уже высокие материи, о которых как-нибудь потом.


[3] Нетрудно заметить, что «стандартны» всегда «деньги», а разнообразие — свойство «товаров и услуг». Деньги вообще имеют «женскую» природу, доллары и сиськи «всем нравятся». Кстати: первичной «универсальной валютой» были, видимо, женщины. Дальше, правда, начинается тема того, кто имеет на них право — то есть тема власти.


[4] Отсюда же понятно, что государство с такими взглядами организованно борется — поскольку претендует на особое место в рыночной системе.


)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Что это меняет?
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 19:36 (ссылка)
Это так, но я удивился, что у человека на ранних стадиях (когда излишков еще не было) не могло быть рынка и экономики - а как же мена одного на другое?.. И нельзя же за кило хлеба тупо давать кило мамонтятины. Разные трудозатраты, разные риски и т.д. Т.е. почему нельзя говорить об некой экономике? При чем тут тогда деньги и излишки?

Если конечно спецы утверждают, что было именно так - что ж придется им поверить. Но все же основания для удивления имеются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если что-то меняется, значит уже есть излишек
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 19:58 (ссылка)
-

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если что-то меняется, значит уже есть излишек
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 20:22 (ссылка)
Пойдет пахарь в племя охотников и обменяет там 10 кило хлеба на 1 кило мяса. Т.к. экспериментально выяснили - по энергетической ценности и трудозатратам справедливая пропорция должна быть именно такой. А излишков нет. Они основа капитализма, а не рынка и экономики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если что-то меняется, значит уже есть излишек
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 20:31 (ссылка)
> Пойдет пахарь в племя охотников и обменяет там 10 кило хлеба

...те самые 10 кило хлеба, которые были произведены для того, чтобы обменять в соседнем племени на мясо. Появилось товарное производство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если что-то меняется, значит уже есть излишек
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 20:38 (ссылка)
Чепуха какая-то -- меняют ведь не на украшения, а на такой же продукт питания.

Можно усложнить: меняю хлеб на плуг. Кузнеца выковавшего плуг будут кормить пахари, а он за это им будет ковать инструменты, которые облегчат пахарям работу и предоставят больше свободного времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А это то причем?
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 20:44 (ссылка)
Питание не питание.

Я вообще потерял суть - что доказать то хотите. Я говорю - "эконмоика появляется, как только появляется товар для обмена", мне "нет вот же меняется товар на другой, это же тоже экономика". Ну да. Экономика. Что я должен возразить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это то причем?
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 20:49 (ссылка)
Изначально вы утверждали, что принципиальный момент возникновения рынка и экономики - это излишки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

уже понял, что слово "излишек"
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 20:51 (ссылка)
вызывает у вас сложные, возможо даже эротические, ассоциации.

"излишек" = "товар, который произведён не для личного потребления"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: уже понял, что слово "излишек"
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 20:55 (ссылка)
Простите... а при чем тут эротика?? Насчет излишков я уже все понял. Теперь про эротику поподробнее.

(Ответить) (Уровень выше)

Кажется понял
[info]ext_132040@lj
2009-02-14 20:47 (ссылка)
...вас взволновало слово "излишек"? Оно в вас будет революционное сознание видимо. Ну замените его на любое другое, которое вам больше нравится. Но только проведите качественную границу между обезъянами, которые подбирают бананы, которые нужны только ей, первобытной общиной, где все складывается в кучу и делится, и товарным производством, когда товар производится на обмен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ещё раз
[info]uzn@lj
2009-02-14 21:24 (ссылка)
Вы почему-то исходите из того, что товар, типа, ИЗНАЧАЛЬНО делится на две категории:
— произведённый для собственного потребления.
— произведённый на обмен.

А ЭТО НЕВЕРНО. Товар может быть ИСКРЕННЕ :-) произведён ДЛЯ СОБСТВЕННОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ — и обменен на другой (сходный по потребительским свойствам, скорее всего) товар ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИ ОКАЗИИ.

Товар НЕ ПРОИЗВОДИЛСЯ ДЛЯ ОБМЕНА, понимаете?.. Он производился ДЛЯ СЕБЯ. Но это ничуть не мешает его обменивать, если ПОТОМ, ПОСЛЕ ТОГО, КАК ОН УЖЕ ПРОИЗВЕДЁН подобный обмен сочтён выгодным, разумным, уместным и т.д.

Обмен?.. Обмен. Рынок?.. Рынок. НО НИКАКОГО КАПИТАЛИЗМА!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, именно для обмена
[info]karpion@lj
2009-02-15 12:47 (ссылка)
> Товар НЕ ПРОИЗВОДИЛСЯ ДЛЯ ОБМЕНА, понимаете?

Кузнец и лекарь производят товары именно для обмена.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кажется понял
[info]wrqwer@lj
2009-02-14 21:37 (ссылка)
Революционное? Скорее речь идет о самосохранении. Знаете ведь что бывает когда пытаешься сожрать больше чем влезает... Так что вы поняли, да не то.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы издеваетесь?..
[info]uzn@lj
2009-02-14 20:39 (ссылка)
> ...те самые 10 кило хлеба, которые были произведены для того, чтобы обменять в соседнем племени на мясо.

Да с чего Вы взяли-то, что "произведены дя того, чтобы обменять"???..

Они были произведены ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ИХ СЪЕСТЬ!.. А обмен состоялся ТОЛЬКО после того, как выяснилось, что ВМЕСТО НИХ (!!!) можно с неменьшим (а то и большим — ибо не приелось) съесть мясо.

Излишек — это то, что можно, скажем, выбросить или уничтожить — и жить себе нормально дальше той же жизнью. А если в этом примере эти самые 10 кг хлеба выбросить — помрёт пахарь-то, или голодать будет. ПРЕЖНЕЙ ЖИЗНЬЮ ТУТ И НЕ ПАХНЕТ.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -