Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-02-25 17:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экономистское. О кризисе
Ну что ж. Продолжу свои рассуждизмы по поводу економических реалий.

Да, ещё раз: я знаю, что я невежда. Кто економически грамотный, пожалуйста, не читайте, а если очень хочется – ну, посмейтесь в кулак. Я простец и для простецов пишу.

Ибо я сейчас напишу про святое. Про кризис.

Кризис – это очень просто.

Кризис случается, когда люди долго, систематически, тратя время и силы, делают не то, что им на самом деле нужно. И сами делают, и других заставляют. Потому что привыкли, потому что имеют с того какой-нибудь «маленький бонус», или ещё из каких-нибудь соображений.

Это касается абсолютно любых кризисов, начиная от экономических и кончая психологическими. Потому что даже психологический кризис возникает, когда человек живёт не так, как ему на самом деле хорошо жить, а так, как привык. И в конце концов до него это доходит, ключом по голове.

Но возьмём экономику. Тут ведь всё оскорбительно просто.

Любой экономический кризис – это кризис производства. Когда производится не то, что нужно. Или оказываются услуги, которые не востребованы, это один хрен.

Производственный кризис не требует обязательного рассмотрения всяких капиталистических реалий. Он может случиться где угодно.

Например, производственный кризис можно поиметь на любом отдельно взятом предприятии. Достаточно ошибки в технологической цепочке. Ну, например, насверлили в деталях дырок под 15 мм, а болты для них накрутили на 16. Выяснилась фигня, когда начали собирать. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно рассверливать слишком узкие дырки, если технология позволяет, а если не позволяет – по новой всё делать.

Или пример посложнее. Некое племя, вместо того, чтобы заниматься охотой и земледелием, строит храм Ктулху, надеясь, что, когда он будет достроен, довольный Ктулху даст всем разнообразные блага. И что же? Храм достроен, запасы продовольствия съедены, а Ктулху как спал, так и спит, и благами никого не осыпает. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно съедать жрецов Ктулху, и срочно начинать верить в какого-нибудь другого бога, покровительствующего потогонному труду на рисовых полях.

Впрочем, если это сложно - кризис можно устроить на одной, отдельно взятой кухне. Если хозяйка долго готовила какое-то сложное блюдо, извела на него половину продуктов из холодильника, а потом заболталась по телефону и оставила его на плите, то вполне можно получить вместо ужина кризис.

В рыночных ситуациях такая фигня случается довольно часто. Только там вместо дырок, храмов и горелых овощей – потребительский спрос. Который в какой-то момент делает буэээ.

Кризис перепроизводства – когда делают слишком много вещей, которые были нужными, пока их было мало, а в таком количестве они не нужны. Но «делают, и делают, и делают», потому что забывают про предельную полезность.

Кризис недопроизводства – когда делают слишком мало нужных вещей, а вместо этого делают какие-то не очень нужные. Но «делают, и делают, и делают», потому что надо план перевыполнить на 110%.

Так называемый «финансовый кризис» есть разновидность кризиса производства. Случается он в той экономике, где есть полноценные деньги. Состоит он в том, что деньги систематически вкладываются не туда, откуда пойдёт прибыль, а туда, где прибыли уже нет, а то и не может быть, зато есть какая-нибудь отчётность, которой можно морочить голову тем, кто доверил деньги профессиональным инвесторам.

Ситуаций, при которых деньги вкладываются не туда, может быть множество. Каждый случай соответствует определённому варианту «финансового кризиса».

Вот, например, есть такой распространённый случай. Государство может проводить политику дешёвых денег - то есть печатать деньги и давать их всяким людям под очень маленький процент или вовсе дарить.

Это может быть политикой Центробанка – то есть дешёвые деньги даются всем, кто обращается. Такое случается в западных странах, когда правительство, обычно непопулярное и желающее снискать любовь граждан (а также пощипать иностранцев, о чём скажу отдельно), симулирует экономический подъём или пытается избежать экономического спада, раздавая деньги под маленький процент, а то и вовсе раздаривая. В результате те бизнесы, которые при дорогом кредите были бы неприбыльными, теперь кажутся вполне себе ничего. Какое-то время все радостно занимаются хернёй, которая, в сущности, никому не нужна. Потом наступает кирдык.

Это может быть и пакет целевых программ – когда дешёвые деньги раздаются под видом «правительственных программ», «нацпроектов» и т.п. не всем вообще, а особо приближённым гешефтмахерам. Такое случается в странах третьего мира и в России – только целью здесь является не популярность правительства (которая обеспечивается иными способами), а личное обогащение членов правящей камарильи – см. значение слова «откат» и прочих таких слов. Тут обычно никто даже хернёй не занимается, а просто тупо прожирают бабло. Дальше случается гаплык.

Это может быть и честная ошибка – когда правительство, преисполненное самых благих намерений, вкладывается во вполне реальный нацпроект (ну там строит какую-нибудь электростанцию, ремонтирует дорожную сеть или переносит столицу государства), который оказывается затратным. Такое случается обычно в странах, тоскующих по бурному развитию, причём не только третьемирных. Например, такое случилось в социалистической Румынии, набравшей на Западе кредитов «под модернизацию сельского хозяйства и промышленности», но не сумевшей ничего модернизировать в достаточной степени. Потом пришлось закрутить гаиньки.

Либертарианцы делают из этого вывод, что «во всём виновато государство». Вывод этот глупый. Государство тут бывает виновато только тем, что оно большое, и может совершать большие ошибки. Но те же ошибки может совершать – причём вполне сознательно – и любой другой «экономический субъект» достаточно большого размера.

Например, в ситуации, приведшей к нынешнему кризису на Западе, радостно участвовали ВСЕ «экономические агенты», у которых хватало средств на сколько-нибудь масштабные игрища с деньгами.

) ухожу, потом продолжу (


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ancap@lj
2009-02-25 14:45 (ссылка)
У "австрийцев" постулируется "субъективная рациональность" человеческого поведения: человек действует (пытается достичь своих целей), исходя из доступной ему информации.

Почувствуйте разницу.

А содержание целей - таки да, не предмет изучения для экономической науки. Не вижу поводов для смеха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2009-02-25 15:01 (ссылка)
Из доступной ему информации и имеющихся у него способов её обработки. Последние далеко не всегда объективно рациональны!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oetar@lj
2009-02-25 18:02 (ссылка)
При условии субъективности ценности объективной рационакльности быть не может.


=её основная проблема по-моему - неучёт нерационального поведения людей=

Рациональность людей в АШЭ не предполагается. В методологии австрийских исследований есть такой приём, который можно называть "прективная интроспекция". Исследователь мысленно становится на место субъекта экономики и пытается понять какие стимулы/дестимулы на него действуют и как бы следовало поступать в этой ситуации. Поскольку и исследователь и субъект - одинаково люди, мы может полагать что они или одинаково иррациональны или одинаково рациональны - и это будет пофигу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-25 20:17 (ссылка)
При условии субъективности ценности объективной рационакльности быть не может.
===
Да, это самое радостное в т.н. "австрийской школе", что они признают,что ничего конкретного о поведении человека они сказать не могут.Только то,что каким-то образом человек свой выбор делает.Субъективный.
Ну а поскольку объективную ценность они выводят из субъективной,то и о производстве ничего конкретного они сказать не могут.И остается только уповать на рынок,который все и расставит на свои места. Аминь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancap@lj
2009-02-26 03:35 (ссылка)
> объективную ценность они выводят из субъективной

Это где и как, простите? ;-)

> и о производстве ничего конкретного они сказать не могут

Они честно признаются, что численные прогнозы невозможны. В отличие от шарлатанов, конкретно предсказывающих с точностью до долей процента - и всегда садящихся в лужу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-26 06:27 (ссылка)
Это где и как, простите? ;-)
====
Это у Менгера и Бем-Баверка.У последующих австрийцев этот тезис тоже присутствует,но уже не так явно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancap@lj
2009-02-26 06:30 (ссылка)
Что-то странное Вы говорите. Ничего не перепутали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-26 08:11 (ссылка)
Нет.Это азы австрийской школы.Объективная ценность(рыночная цена)-это некая средняя субъективных оценок потребителей.Кроме того,субъективные оценки конечного продукта определяют и цены на ресурсы и факторы производства(см. схемы Менгера и Баверка).Ну а раз о субъективных оценках ничего конкретного мы сказать не можем, и можем лишь фиксировать выбор и предпочтения потребителя пост-фактум, то и о производстве ничего конкретного мы сказать не можем.

Отсюда и вытекает вся философия неоавстрийцев:пусть рынок сам определит,кто угадал с предпочтениями потребителя,а кто нет.Нужно только убрать государство,и рынок сам все расставит по местам-те кто угадал,получат прибыль,а кто промахнулся-пойдет на дно.Собственно,это единственное,что могут предложить австрийцы.Мы ничего не знаем,и никто не знает,поэтому нам остается только уповать на рынок.

Читайте классиков,иначе вы не поймете,откуда что взялось в либертарианстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancap@lj
2009-02-26 08:25 (ссылка)
Будьте добры, обойдитесь без поучений вида "читайте классиков". Вы же не знаете, что я читал, не так ли?

> Объективная ценность(рыночная цена)-это некая средняя субъективных оценок потребителей.

Здесь смешивается теплое с длинным. Объективной ценности в АЭТ нет. Рыночная цена - это исторический факт, и не более. Результат "межсубъектного согласования" ценностей в конкретной точке пространства и времени.

> Отсюда и вытекает вся философия неоавстрийцев:пусть рынок сам определит,кто угадал с предпочтениями потребителя,а кто нет.

Не "рынок определит", а потребители вынесут свои субъективные, изменяющиеся во времени оценки путем заключения добровольных взаимовыгодных сделок.

> Нужно только убрать государство,и рынок сам все расставит по местам

Именно так. Все вмешательство государство сводится к систематическому внесению искажений в ценовые сигналы, дезориентирующих агентов рынка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-26 08:57 (ссылка)
Объективной ценности в АЭТ нет.
===
Здрасьте,приехали...
У Бем-Баверка в "Основах" даже раздел отдельный есть,так и назывется-Теория объектиной меновой ценности.

http://ek-lit.narod.ru/bbsod.htm

Правда,вводит ее он криво и спотыкаясь на каждом шагу,- например,во Введении он утверждает,что между субъективной и объективной ценностью нет ничего общего,а потом вводит О.ц. как производную(среднюю) от субъектиных оценок.Но это типичная для Баверка путаница в мыслях и абсурд.
Да,позднее австрийцы попытались избавиться от откровенных глупостей Баверка, и все свели к субъективной ценности,хотя это неправильно и ведет к новым противоречиям и абсурду.В сущности,это означает отказ от понятия ценности как таковой-то есть от самих основ австрийской теории ценности.Остается заниматься праксиологией,теорией информации и прочими мутными вещами,призванными затушевать абсурдность всей теории в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancap@lj
2009-02-26 09:57 (ссылка)
Во "Введении"? Объективная ценность как средняя от субъективных оценок?! Вы серьезно?!!!

У Баверка "объективная МЕНОВАЯ(!) ценность" - это рыночная цена, а "теорией объективной ценности" он называет теорию обмена. Никакой объективизации ценности я там не припомню. В "Введении" ее точно нет.

> все свели к субъективной ценности,хотя это неправильно и ведет к новым противоречиям и абсурду

До боли знакомые выражения... Обычно на них все и заканчивается.

Мне очень хотелось бы ознакомиться с конкретикой. Или это "неправильно" только потому, что Вам не нравится? Где противоречия и абсурд?

> В сущности,это означает отказ от понятия ценности как таковой-то есть от самих основ австрийской теории ценности.

Я долго думал, какой смысл Вы вкладывали в эти слова, но в конце концов отчаялся понять...

> Остается заниматься праксиологией,теорией информации и прочими мутными вещами,призванными затушевать абсурдность всей теории в целом.

И снова знакомые безответственные фразы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancap@lj
2009-02-26 11:41 (ссылка)
Должен перед Вами извиниться, я невнимательно прочитал фрагмент "во Введении он утверждает, ... а потом вводит ...", и почему-то решил, что в обоих случаях речь идет об одной главе. Но перечитывать все "Основания" - сейчас не в силах, извините :)

В любом случае, у Менгера строгий ординализм, и после Баверка в АЭТ - строгий ординализм, т.е. чистая субъективная теория ценности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runo_lj@lj
2009-02-26 12:59 (ссылка)
У Баверка "объективная МЕНОВАЯ(!) ценность" - это рыночная цена, а "теорией объективной ценности" он называет теорию обмена.
===
У Баверка (у всех австрийцев) рыночная цена-это и есть результирующая всех субъективных оценок.Ее же он не без основания назвыает объективной.

В "Введении" ее точно нет.
===
Читайте внимательно.

"С этой точки зрения политической экономии необходимо воспользоваться для своих целей, по моему мнению, двумя понятиями, из которых в обыденной речи каждое обозначается словом "ценность", но которые по существу своему не имеют ничего общего между собой. Чтобы разграничить эти понятия, мы будем употреблять для их обозначения два различных термина, а именно ценность субъективная и ценность объективная"

Баверк вводит понятия о. и с. ценности и с ходу заявляет,что между ними нет ничего общего.Может,мы его неправильно поняли?Отнюдь,чуть ниже он говорит то же самое:

"И теперь, и прежде мы говорим и говорили о субъективной и объективной ценности в таком духе, как будто в лице их мы имеем дело не с двумя членами одного общего понятия ценности, высшего по отношению к ним, а с двумя различными, совершенно самостоятельными понятиями. Но так ли это на самом деле? Неужели совсем нельзя установить какое-нибудь более общее понятие ценности, которое обнимало бы собой как субъективную, так и объективную ценность и таким образом избавляло бы науку от печальной, но неизбежной необходимости обозначать два совершенно чуждых друг другу понятия одним и тем же двусмысленным названием?

Подобно Нейманну [Handbuch d. pol. Ok. S. 156] я действительно считаю это совершенно невозможным. "Важность с точки зрения благополучия какого-нибудь человека" и "объективная способность обмениваться на другие вещи" - это два понятия, имеющие столь мало общих логических признаков, что высшее понятие, которое обнимало бы собой и то, и другое и, следовательно, соединяло бы в себе признаки, общие тому и другому, оказалось бы совершенно пустым, бессодержательным, призрачным".

Вот так вот.Это во Введении.А во второй части Баверк уже показывает,что между с. и о. ценностью,оказывается,существует,и о.ц.- есть некая сумма субъективных оценок всех продавцов и покупателей.

Что же Баверк понимает под о.(меновой)ц.?Во введении он пишет:

"Под меновой ценностью разумеется объективное значение материальных благ в сфере обмена, или, другими словами, когда говорят о меновой ценности материальных благ, то имеют в виду возможность получить в обмен на них известное количество других материальных благ, причем эта возможность рассматривается как сила или свойство, присущие самим материальным благам [ср. Wolf. Zur Lehre vom Wert]. В этом смысле мы и употребляем выражения: данный дом стоит 100000 гульденов, данная лошадь стоит 500 гульденов, когда в обмен на первый можно получить 100000 гульденов, в обмен на последнюю - 500 гульденов. Здесь, как и в приведенных выше примерах насчет отопительной ценности дров и пр., мы совсем ничего не говорим относительно того влияния, какое соответствующие материальные блага могут оказывать на благосостояние какого бы то ни было субъекта, - мы отмечаем лишь тот объективный факт, что в обмен па известные вещи можно приобрести известное количество других вещей. Вместе с тем здесь опять выступает та характерная черта объективного понятия ценности, которую мы отметили в вышеприведенных примерах, а именно слово "ценность" может быть без малейшего изменения смысла заменено словом "сила" или "способность" и действительно заменяется в очень многих случаях".

Опаньки!Окзывается,о.ц.- это СПОСОБНОСТЬ вещи быть обмененой на другие,то есть объективное СВОЙСТВО вещи, вроде питательной или удобрительной силы.До такого даже марксисты не договаривались.

http://ek-lit.narod.ru/bbpred.htm

И это классик австрийцев.Дальше у них пошло еще веселее.А суть в том,что австрийская теория столь же нелепа и несостоятельна,как и марксизм.И понятно,почему.Отсюда и все эти кувыркания и путаница астрийского классика.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancap@lj
2009-02-26 15:40 (ссылка)
Да, я заметил свою ошибку, но немного промахнулся комментарием (http://krylov.livejournal.com/1805582.html?thread=63686158#t63686158), воспроизвожу здесь:

-BEGIN-
Должен перед Вами извиниться, я невнимательно прочитал фрагмент "во Введении он утверждает, ... а потом вводит ...", и почему-то решил, что в обоих случаях речь идет об одной главе. Но перечитывать все "Основания" - сейчас не в силах, извините :)

В любом случае, у Менгера строгий ординализм, и после Баверка в АЭТ - строгий ординализм, т.е. чистая субъективная теория ценности.
-END-

***

> А во второй части Баверк уже показывает,что между с. и о. ценностью,оказывается,существует,и о.ц.- есть некая сумма субъективных оценок всех продавцов и покупателей.

Если так - то он глупость написал, конечно. Субъективные оценки не агрегируются.

> Опаньки!Окзывается,о.ц.- это СПОСОБНОСТЬ вещи быть обмененой на другие,то есть объективное СВОЙСТВО вещи, вроде питательной или удобрительной силы.До такого даже марксисты не договаривались.

Да полно Вам! В приведенной цитате Баверк разводит ценность и "меновую ценность", AKA "рыночную цену", и все. Цена объективна как исторический факт, точка. Ведь "данный дом стоит 100000 гульденов" не всегда и везде, а здесь и сейчас.

> И это классик австрийцев.Дальше у них пошло еще веселее.

Ладно уж, честно говоря, Баверк мне никогда особо не нравился, стиль изложения у него очень уж тяжел. Остановимся на современном состоянии теории. Истинно Вам говорю: ценность субъективна. Прошу демонстрировать противоречия и абсурды.

> А суть в том,что австрийская теория столь же нелепа и несостоятельна,как и марксизм.

Простите, это называется "бла-бла-бла".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-26 16:31 (ссылка)
В приведенной цитате Баверк разводит ценность и "меновую ценность", AKA "рыночную цену", и все.
===
Да,разводит.И заявляет,что между ними нет ничего общего.А потом снова сводит и выводит одно из другого.И все это-в рамках одной работы.

Ладно уж, честно говоря, Баверк мне никогда особо не нравился, стиль изложения у него очень уж тяжел. Остановимся на современном состоянии теории.
===
Простите,но Бем-Баверк - это один из основоположников австрийцев,он был первым и пока единственным,кто систематически изложил австрийскую теорию ценности.Остальные только "развивали",и были его учениками(в т.ч. Мизес). И если уже в самом начале австрийской теории концы не сходятся с концами,и главный теоретик австрийцев несет откровенную чушь и путается через запятую, то что-то "развивать" на базе этой теории уже просто нет смысла-из бредовых посылок получатся бредовые выводы.

Остановимся на современном состоянии теории. Истинно Вам говорю: ценность субъективна.
===
Прекрасно.Если вы признаете,что учение Бем-Баверка о ценности,мягко говоря,сомнительно,дайте свое определение субъективной ценности(или кого-либо из австрийцев), и я вам покажу,что оно абсурдно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ancap@lj
2009-02-26 03:56 (ссылка)
А что такое "объективно нерациональные способы обработки информации"? ;-)
Для "переработки" информации человек пользуется лучшими из известных ему теорий. Теории - та же информация. С теми же проблемами неполноты и недостоверности. Приходим к исходной точке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2009-02-26 06:58 (ссылка)
Объективно нерациональные способы обработки информации - это способы, не соответствующие поставленным целям при видимом соответствии. (Саму постановку целей можно при этом не обсуждать).

Причина их существования заключается в том, что человек зачастую не полностью осознаёт реальные причины своих действий.

"Вестись на рекламу" - простейший случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2009-02-26 07:26 (ссылка)
но ведь проверить соответствие действия поставленным целям можно только при помощи тех же самых когнитивных механизмов, которые, как вы отметили, несовершенны. Почему вы уверены, что ваша рациональность, ваши оценки соответствия, более объективно рациональны, чем, скажем, мои? Ведь вы не сверхчеловек, вы также действуете в условиях неполного знания и алогичных когнитивных механизмов. Просто, например, вместо рекламы по телевизору вы ведетесь на принятые в вашей тусовке urban legends.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancap@lj
2009-02-26 08:30 (ссылка)
ППКС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2009-02-26 15:04 (ссылка)
Моя - нет.

Но я считаю, что в _некоторых_ случаях рациональность решений профессиональной информированной команды заметно выше, чем отдельных участников рынка.

А вот вопрос "в каких некоторых" - это интересная дискуссия. Я бы сказал, что это тем более верно, чем более фиксированные законы действуют в данной области и чем _менее_ в ней требуется развитие.

Идеальный кандидат на регулирование - финансы. Идеальный кандидат на дерегулирование - телекоммуникации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2009-02-26 15:10 (ссылка)
В некоторых случаях - возможно. Мне достаточно того, что вы не в состоянии предложить рационального критерия для отличения таких случаев от других.

Вам хочется регулировать финансы - что ж, хотеть не преступление, но that's only your opinion, dude.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2009-02-26 16:12 (ссылка)
Разумеется, у меня одно мнение, у Вас другое. Это бесспорный факт :)

Однозначных критериев в таких вопросах нет - если бы они были, можно было бы создать плановую экономику, управляемую компьютерами, и жить припеваючи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2009-02-26 16:28 (ссылка)
Почему же? Мне кажется, отсутствие рационального критерия объективной рациональности означает полную несостоятельность отсылов к этому понятию. Во всяком случае в рамках рационального обсуждения. :)

То есть из того факта, что люди в каком-то смысле не рациональны, никоим [рациональным] образом нельзя вывести необходимость государственного регулирования.
Напротив, из того же самого факта выводится, что такое регулирование будет [в лучшем случае] столь же иррационально, как и поведение простых людей.
Мне кажется, это достаточно рациональный аргумент в пользу всяческой минимизации такого регулирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2009-02-26 16:32 (ссылка)
_У меня_ нет _точного_ критерия сравнения объективной рациональности двух случаев (индивидуального жкономического "актора" и результата действий информированной профессиональной структуры).

Это не означает, что его не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2009-02-26 16:42 (ссылка)
Мне кажется, невозможность (для человека) выработки такого критерия немедленно следует из неполноты знания и несовершенства человеческих когнитивных механизмов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2009-02-26 17:08 (ссылка)
Быть может. Но это не отрицает возможности выработки _приближённого_ критерия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2009-02-26 17:11 (ссылка)
Приближенного к чему?
Мне кажется, ровно из тех же самых соображений следует невозможность какого бы то ни было осмысленного критерия, даже приближенного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2009-02-26 17:20 (ссылка)
Приближённого к определению - в каких случаях информированная группа профессионалов (государственный регулятор) вырабатывает действия, с заметно большей вероятностью ведущие к достижению цели, чем отдельные экономические акторы.

А из невозможности поймать всех преступников следует ненужность правоохранительных органов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2009-02-26 17:26 (ссылка)
Поскольку цели входящих в группу профессионалов и отдельных экономических акторов, вообще говоря, различаются, данное определение лишено практического смысла.
К тому же, в силу неполноты знания, мы не можем оценить вероятности.

Необходимость правоохранительных органов обосновывается совсем иными аргументами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runo_lj@lj
2009-02-26 21:34 (ссылка)
но ведь проверить соответствие действия поставленным целям можно только при помощи тех же самых когнитивных механизмов, которые, как вы отметили, несовершенны.
===
Почему же несовершенны?Если рабочий на свою зарплату может достойно жить,значит его труд приносит пользу.Если капиталист или торговец получают прибыль,значит их цель достигнута.Если потребитель считает,что сделал выгодную покупку,значит он достиг своей цели.По-моему,в экономике соответствие действий поставленным целям проверяется самым непосредстенным образом - желудком или звоном монет в кармане.Все люди понимают,когда они достигли цели,а когда ошиблись,и только для австрийцев это остается большой философской проблемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2009-02-27 00:32 (ссылка)
Каждый человек для себя, как правило, понимает, достиг он или ошибся.
Но речь-то шла об объективном критерии, на основании которого предлагается назначать регуляторов.
По вашей логике, самого богатого человека в стране необходимо назначить регулятором всей экономики - ведь он наилучшим образом достиг своих целей, значит он самый рациональный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-27 03:51 (ссылка)
А прибыль по бухгатерской отчетности,например,разве недостаточно объективный критерий работы компании или предприятия?По-моему,вполне объективный.Это в рамках предприятия.И никаких проблем с выбором регуляторов нет(владелец,гендиректор,совет директоров,собрание акционеров и т.д.).
Почему же нельзя ввести такие же объективные параметры и показатели по отрасли, по деятельности банковской системы, или всей национальной экономики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancap@lj
2009-02-27 04:41 (ссылка)
Потому что то, что Вы называете "объективными параметрами", существует только в денежной рыночной экономике. Вот, кстати, хорошее поле для разговора о ценности и цене - мизесовская теорема о невозможности экономического расчета в отсутствие рыночных цен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-27 07:42 (ссылка)
Ну это уже другая тема.Австрийцы ведь рациональность любой экономич. системы отрицают, т.ч. и рыночной.То есть как сам принцип экономики и эк. науки.Обсуждать "теоремы Мизеса",когда все здание АЭШ построено на песке,несколько странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancap@lj
2009-02-27 07:57 (ссылка)
> Австрийцы ведь рациональность любой экономич. системы отрицают

Жонглируете терминами.

> когда все здание АЭШ построено на песке

Вам не надоело эту мантру повторять? ;-)

***

При первой возможности вернусь к обсуждению теории ценности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2009-02-27 12:12 (ссылка)
Бухгалтерская прибыль отдельного предприятия - параметр легко верифицируемый, и в этом смысле его, наверное, можно даже назвать объективным.

Но ваш вопрос построен немножко сложнее - вы спрашиваете, достаточно ли он объективный, но не уточняете, для чего он достаточно объективен. Для оценки работы предприятия его акционерами - наверное, да. Для оценки работы экономического регулятора - наверное, нет, особенно если регулятор может напрямую или через короткую цепочку причинных связей манипулировать прибылью.

Собственно, современные центробанки это и делают - занижая кредитные ставки и наращивая денежную массу, они повышают бухгалтерскую прибыль всех предприятий одновременно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-27 14:17 (ссылка)
Регулятор(если вы под этим понимаете ЦБ и правительство),безусловно, может и влияет на экономические параметры,в т.ч. и на прибыль.Но вы выдвинули тезис(точнее, повторили австрийский тезис),что деятельность регулятора не может быть сколько-нибудь эффективной,так как само понятие рациональности целей и их достижения не может быть приложимо к экономике.Вы писали:

"Мне кажется, отсутствие рационального критерия объективной рациональности означает полную несостоятельность отсылов к этому понятию".

На что я вам возразил,что экономическая деятельность вполне рациональна и достижение экономических целей вполе верифицируемо.Вы же теперь пишите,что рациональных критериев нет,так как регулятор влияет на прибыль.Ну влияет,и что?Разве это как-то отменяет объективность прибыли и других эк. параметров?Или не позволяет также объективно оценить вмешательство регулятора?Ведь вы же сами признаете,что изменение ставки или денежной массы ведет к одновременному увеличению прибыли, и таким образом ничего не меняет при оценке сравнительной эффективности предприятий.То есть рациональные критерии никуда не исчезают.

Можно говорить о характере такого вмешательства регулятора,насколько оно необходимо.Но отрицать его на том основании,что оно рационально неверифицируемо нет никаких оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2009-02-27 15:36 (ссылка)
Ну, мою фразу вы вырываете из контекста. Рамендик говорил о человеческой деятельности в целом (не обязательно деятельности, направленной на получение прибыли), и предлагал понятие рациональности, в рамках которого эта деятельность не всегда рациональна; а вы пытаетесь мою дискуссию с ним поместить в узко понимаемый экономический контекст, ограниченный одной лишь узко понимаемой рациональной деятельностью. Разумеется, получается путаница, если даже не абсурд.

Далее, я не говорил, что влияние регулятора на прибыль само по себе означает отсутствие рациональных критериев. Я всего лишь говорил, что прибыль не может быть критерием успеха действий регулятора.
Если критерий (в данном случае, прибыль) поддается прямой манипуляции, то ни о какой объективности уже не может идти речи.
И даже ваше возражение про сравнительную эффективность не в тему. Ведь если мы оцениваем действия регулятора, то сравнительная эффективность предприятий абсолютно иррелевантна. Нас ведь интересует регулятор, а не предприятия, правильно?

Далее, изменение ставки и денежной массы ведет к увеличению прибыли, но оно ведет к неравномерному увеличению прибыли. Так, у предприятий, у которых много долгов, снижение ставки приведет к большему росту прибыли, чем у предприятий, у которых долгов нет. Поэтому манипуляции ставкой приводят к ошибкам в оценке сравнительной эффективности предприятий. Даже для предприятий рациональные критерии может быть и не исчезают, но искажаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-28 10:29 (ссылка)
У регулятора множество параметров его деятельности.Например,курс нац. валюты,который связан с внешнеэк. деятельностью.Или приток капиталов.Все это вполне объективные цифры,позволяющие делать анализ и принимать решения.
Прибыль предприятий,конечно,не критерий оценки.Я привел этот пример,чтобы показать,что эк. деятельность-рациональна,и вполне поддается рац. оценке.И такие критерии есть и у рег.-ра.Конечно,возможны ошибки,как и везде,но это никак не отменяет рациональную природу эк. деятельности и рациональность регулятора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2009-02-28 10:54 (ссылка)
То-то и оно, что у регулятора множество параметров, но чтобы решить, хорош или плох данный конкретный регулятор, нужен какой-то один параметр.
Как я понимаю, вы не в состоянии указать такой параметр. Поэтому все ваши рассуждения про рациональность и оценку, как минимум, абсолютно бездоказательны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-28 15:21 (ссылка)
Почему обязательно один?Даже у вас, чтобы проверить здоровье,могут снять несколько показателей-от давления и пульса до анализа крови или мочи.Почему же вы считаете,что оценку столь сложной системы,как национальная экономика,можно свести к одному параметру.Что за бред опять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2009-02-28 15:32 (ссылка)
То, что вы называете "проверкой здоровья" - это скрининг на известные типы заболеваний, а не общая оценка. "нормальные анализы" означают, что признаков таких-то и таких-то заболеваний не выявлено, не более того. Поэтому пример неудачен.

Ну хорошо, расскажите мне методику рациональной оценки регулятора по нескольким параметрам.
Так или иначе, пока методика рациональной оценки не предъявлена, мое возражение остается в силе - ваши крики про рациональность остаются в лучшем случае бездоказательными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2009-02-26 06:25 (ссылка)
На мой наивный взгляд, словосочетание "объективная рациональность" - это что-то из ряда точная оценка, треугольный квадрат, зеленая длина, разумная х..ня.

Рациональность, если вдуматься, всегда, в конечном итоге, субъективна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2009-02-26 06:59 (ссылка)
А вот это, похоже, и называют "гуманитарщиной".

_Рациональность_ (не путать с ценностью) бывает _только_ объективной и никакой другой. Потому что рациональность есть соответствие законам логики, а законы логики объективны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2009-02-26 07:13 (ссылка)
Это достаточно оригинальное определение, не совпадающее ни с одним из других известных мне определений рациональности. И заведомо не совпадающее с определением рациональности, принятым в рамках "австрийской школы".

Для того, чтобы спланировать действие, нельзя руководствоваться одними только законами логики. Действующий человек, кроме логики, руководствуется своими целями и ценностями (которые внелогичны и субъективны) и своими представлениями о текущем положении дел (которое положение дел также внелогично, а представления также и субъективны). Игнорировать эти факторы было бы нелогично, :) поэтому рациональное поведение оказывается неустранимо субъективным, даже если соответствует законам логики в той области, где эти законы приложимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2009-02-26 17:51 (ссылка)
Глупость какая.Рациональность - это прежде всего рациональность целей.В экономике цели рациональны и одинаковы для всех:вложить(отдать) меньше,получить больше.Это касается труда(отсюда стремление к повышению производительности), потребления(наиболее эффективное потребление) и обмена.Никакой иррациональности нет,есть ошибки в выборе средств для достижения рациональных целей.Но это не значит, что мы можем изгнать рациональность из экономики.Здесь астрийцы,как и в других вопросах,путаются в двух соснах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С этого места, пожалуйста, подробнее.
[info]pargentum@lj
2009-02-27 00:28 (ссылка)
То есть, по вашему, если я занимаюсь, скажем, благотворительностью, то мои цели иррациональны? Или меня (вместе с моими целями) нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого места, пожалуйста, подробнее.
[info]runo_lj@lj
2009-02-27 07:13 (ссылка)
Вас нет.Благотворительность не вляется экономической деятельностью.Во всех законодательствах деятельность некоммерческих и благотворительных организаций выводится в отдельные статьи, они даже налогами часто не облагаются,так как их целью не является излечение прибыли,как у коммерческих организациях.То есть даже законодательсто признает,что благотворительность-это не эк. деятельность.
А австрийцы учат праксиологию Мизеса и продолжают ломают головы над иррациональной рациональностью благотв. деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого места, пожалуйста, подробнее.
[info]ancap@lj
2009-02-27 08:03 (ссылка)
> Благотворительность не вляется экономической деятельностью

Вообще-то благотворительность - частный случай перемещения редких благ.

А законодательство как критерий истины экономической теории - просто феерично!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого места, пожалуйста, подробнее.
[info]runo_lj@lj
2009-02-27 09:24 (ссылка)
Ну и что?Средства благотворительного фонда или организации получаются на основе эк. деятельности - жертователи и спонсоры их зарабатывают как экономич. агенты, и никак иначе.А потом они просто передают право распоряжаться этими средствами благ. фонду или орг.То есть происходит юр. передача некоторых прав собственности - при условии,что целью этой передачи не является эк. деятельность.Почему австрийцы видят в этом какой-то особый случай,и зачем Мизесу понадобилось для объяснения подобных случаев кропать целую теорию - совершенно непонятно.Наверное, только для того,чтобы еще больше запутать людей - австрийцы они вообще большие путаники.

Поэтому деятельность благ. обществ ничего не добавляет и не убавляет в эк. теории.Там есть лишь некоторые юридич. особенности владения, что правовые системы большинства стран и фиксируют.Точно так же,как они фиксируют особенности дарения или вступления в наследство,которые также предполагают "перемещение благ"(от одного собственника к другому), но собстенного эк. содержания не имеют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]averros@lj
2009-02-26 09:38 (ссылка)
Австрийская теория не предполагает рациональности участников экономики. Это Вам кто-то наврал:)

Постулаты австрийской теории очень просты:

1. Люди могут целенаправленно действовать для достижения своих субъективных интересов. ("Aксиома действия").
2. Есть закон сохранения материи (т.е. чудес не бывает).
3. Люди способны имитировать действия других людей, особенно если они способствуют достижению их интересов (это просто дополнение к аксиоме действия говорящее о том, что люди иногда обучаемы).
4. Люди бывают разные (из этого следует возможность разделения труда и обмена).

Рациональность, заметьте, нигде не фигурирует. Это из неоклассической экономики и прочего мат-экономического шаманства.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -