Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-02-25 17:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экономистское. О кризисе
Ну что ж. Продолжу свои рассуждизмы по поводу економических реалий.

Да, ещё раз: я знаю, что я невежда. Кто економически грамотный, пожалуйста, не читайте, а если очень хочется – ну, посмейтесь в кулак. Я простец и для простецов пишу.

Ибо я сейчас напишу про святое. Про кризис.

Кризис – это очень просто.

Кризис случается, когда люди долго, систематически, тратя время и силы, делают не то, что им на самом деле нужно. И сами делают, и других заставляют. Потому что привыкли, потому что имеют с того какой-нибудь «маленький бонус», или ещё из каких-нибудь соображений.

Это касается абсолютно любых кризисов, начиная от экономических и кончая психологическими. Потому что даже психологический кризис возникает, когда человек живёт не так, как ему на самом деле хорошо жить, а так, как привык. И в конце концов до него это доходит, ключом по голове.

Но возьмём экономику. Тут ведь всё оскорбительно просто.

Любой экономический кризис – это кризис производства. Когда производится не то, что нужно. Или оказываются услуги, которые не востребованы, это один хрен.

Производственный кризис не требует обязательного рассмотрения всяких капиталистических реалий. Он может случиться где угодно.

Например, производственный кризис можно поиметь на любом отдельно взятом предприятии. Достаточно ошибки в технологической цепочке. Ну, например, насверлили в деталях дырок под 15 мм, а болты для них накрутили на 16. Выяснилась фигня, когда начали собирать. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно рассверливать слишком узкие дырки, если технология позволяет, а если не позволяет – по новой всё делать.

Или пример посложнее. Некое племя, вместо того, чтобы заниматься охотой и земледелием, строит храм Ктулху, надеясь, что, когда он будет достроен, довольный Ктулху даст всем разнообразные блага. И что же? Храм достроен, запасы продовольствия съедены, а Ктулху как спал, так и спит, и благами никого не осыпает. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно съедать жрецов Ктулху, и срочно начинать верить в какого-нибудь другого бога, покровительствующего потогонному труду на рисовых полях.

Впрочем, если это сложно - кризис можно устроить на одной, отдельно взятой кухне. Если хозяйка долго готовила какое-то сложное блюдо, извела на него половину продуктов из холодильника, а потом заболталась по телефону и оставила его на плите, то вполне можно получить вместо ужина кризис.

В рыночных ситуациях такая фигня случается довольно часто. Только там вместо дырок, храмов и горелых овощей – потребительский спрос. Который в какой-то момент делает буэээ.

Кризис перепроизводства – когда делают слишком много вещей, которые были нужными, пока их было мало, а в таком количестве они не нужны. Но «делают, и делают, и делают», потому что забывают про предельную полезность.

Кризис недопроизводства – когда делают слишком мало нужных вещей, а вместо этого делают какие-то не очень нужные. Но «делают, и делают, и делают», потому что надо план перевыполнить на 110%.

Так называемый «финансовый кризис» есть разновидность кризиса производства. Случается он в той экономике, где есть полноценные деньги. Состоит он в том, что деньги систематически вкладываются не туда, откуда пойдёт прибыль, а туда, где прибыли уже нет, а то и не может быть, зато есть какая-нибудь отчётность, которой можно морочить голову тем, кто доверил деньги профессиональным инвесторам.

Ситуаций, при которых деньги вкладываются не туда, может быть множество. Каждый случай соответствует определённому варианту «финансового кризиса».

Вот, например, есть такой распространённый случай. Государство может проводить политику дешёвых денег - то есть печатать деньги и давать их всяким людям под очень маленький процент или вовсе дарить.

Это может быть политикой Центробанка – то есть дешёвые деньги даются всем, кто обращается. Такое случается в западных странах, когда правительство, обычно непопулярное и желающее снискать любовь граждан (а также пощипать иностранцев, о чём скажу отдельно), симулирует экономический подъём или пытается избежать экономического спада, раздавая деньги под маленький процент, а то и вовсе раздаривая. В результате те бизнесы, которые при дорогом кредите были бы неприбыльными, теперь кажутся вполне себе ничего. Какое-то время все радостно занимаются хернёй, которая, в сущности, никому не нужна. Потом наступает кирдык.

Это может быть и пакет целевых программ – когда дешёвые деньги раздаются под видом «правительственных программ», «нацпроектов» и т.п. не всем вообще, а особо приближённым гешефтмахерам. Такое случается в странах третьего мира и в России – только целью здесь является не популярность правительства (которая обеспечивается иными способами), а личное обогащение членов правящей камарильи – см. значение слова «откат» и прочих таких слов. Тут обычно никто даже хернёй не занимается, а просто тупо прожирают бабло. Дальше случается гаплык.

Это может быть и честная ошибка – когда правительство, преисполненное самых благих намерений, вкладывается во вполне реальный нацпроект (ну там строит какую-нибудь электростанцию, ремонтирует дорожную сеть или переносит столицу государства), который оказывается затратным. Такое случается обычно в странах, тоскующих по бурному развитию, причём не только третьемирных. Например, такое случилось в социалистической Румынии, набравшей на Западе кредитов «под модернизацию сельского хозяйства и промышленности», но не сумевшей ничего модернизировать в достаточной степени. Потом пришлось закрутить гаиньки.

Либертарианцы делают из этого вывод, что «во всём виновато государство». Вывод этот глупый. Государство тут бывает виновато только тем, что оно большое, и может совершать большие ошибки. Но те же ошибки может совершать – причём вполне сознательно – и любой другой «экономический субъект» достаточно большого размера.

Например, в ситуации, приведшей к нынешнему кризису на Западе, радостно участвовали ВСЕ «экономические агенты», у которых хватало средств на сколько-нибудь масштабные игрища с деньгами.

) ухожу, потом продолжу (


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]pargentum@lj
2009-02-26 07:21 (ссылка)
Понимаете в чем штука. Австрийская теория показывает понятную и устранимую причину. Основной принцип отладки: если вы нашли ошибку в системе, которая может приводить к наблюдаемым нежелательным эффектам, ее необходимо исправить. Только после этого, и только если после исправления поведение не прекратится, следует переходить к поиску других возможных причин. Да, я согласен, что мошенники не остановятся в придумывании схем, но это же не должно останавливать от пресечения известных форм мошенничества.

Я не буду спорить с вашим понятием "системной нерациональности", for the sake of the argument я даже готов с этим согласиться. Но введение "необходимой регуляции" никак не может это скорректировать, ведь регуляторы тоже люди, следовательно они будут страдать от той же самой системной нерациональности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]kouzdra@lj
2009-02-26 08:20 (ссылка)
Но введение "необходимой регуляции" никак не может это скорректировать

Почему же? Оно может купировать наиболее неприятные последствия нерационального (равно как и рационального, но деструктивного для системы) поведения. Ну например обрезать совсем очевидные пузыри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]pargentum@lj
2009-02-26 08:25 (ссылка)
Вдумайтесь сами, что вы написали.

Если люди не видят пузыря из-за системной нерациональности (whatever that means), то как его увидит регулятор, страдающий той же самой системной нерациональностью???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]kouzdra@lj
2009-02-26 08:33 (ссылка)
А пузырь видят - просто не все. Но профессионалы видят - разница только в том, что профессионалам-участникам рынка выгодно продолжать его надувать - они успеют зафиксировать прибыль и соскочить (ну риски есть - но это их профессия). А регулятор преследует нерыночные цели - в том его смысл и состоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пузырь видят но просто не все
[info]pargentum@lj
2009-02-26 08:39 (ссылка)
Очень хорошо. Получается тот же самый вопрос, что и http://krylov.livejournal.com/1805582.html?thread=63649806#t63649806 : почему глаза регулятора заслуживают большего доверия, чем глаза простых граждан? Только потому, что регулятор профессионал? Извините, это просто бугога.

Ну и, до кучи, с чего вы взяли, что регулятор преследует нерыночные цели? Например, если рыночные агенты регулярно заносят регулятору, или у регулятора жена играет на бирже, или - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]kouzdra@lj
2009-02-26 08:43 (ссылка)
почему глаза регулятора заслуживают большего доверия, чем глаза простых граждан? Только потому, что регулятор профессионал? Извините, это просто бугога.

Почему же бугога - потому же, почему решения профессиональный пилота в кабине аэробуса заслуживает большего доверия, чем решения консилиума пассажиров.

Ну и, до кучи, с чего вы взяли, что регулятор преследует нерыночные цели?

Потому что это его функция.

Например, если рыночные агенты регулярно заносят регулятору, или у регулятора жена играет на бирже, или - ...

Бывает и воруют. Но проблема с воровством тут ничем не отличается от прочих. Что мешает директору банка сбежать с кассой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]pargentum@lj
2009-02-26 08:50 (ссылка)
Пилоту аэробуса доверяют потому, что он сидит в том же аэробусе и, как показывает статистика, хочет жить не меньше, чем средний пассажир. Именно поэтому пассажирский БПЛА, хотя технически вполне и осуществим, но политически в обозримой перспективе нереален.

К регулятору, преследующему нерыночные функции, этот аргумент не приложим.

Остальное такой бугога, что у меня даже сейчас нет сил на это отвечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]kouzdra@lj
2009-02-26 08:51 (ссылка)
Ну тогда объясните, почему пилот и пассажиры доверяют диспетчерам, которые сидят на земле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]pargentum@lj
2009-02-26 09:12 (ссылка)
А они им, в общем, и не доверяют.
Окончательное решение в любом случае за пилотом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]kouzdra@lj
2009-02-26 09:18 (ссылка)
Почему же - доверяют. Не безусловно, но доверяют. Так же как техникам, готовящим самолет к полету, производителям топлива, что те на намешают туда дерьма (хотя случается). etc etc.

Потому что так надежнее, чем пытаться объять необъятное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]pargentum@lj
2009-02-26 12:38 (ссылка)
"не безусловно, но доверяют" - хех, если бы под регуляцией подразумевалось создание консультативного органа, который будет время от времени с умным видом изрекать "ребята, мне кажется, у вас пузырь", то ни один либертарьянец не нашел бы разумного возражения.

Как я понимаю, все-таки под финансовой регуляцией обычно подразумевают орган, который может в определенном перехватывать управление у банков. На том лишь основании, что ему что-то там показалось.
Применительно к авиации, это означало бы право диспетчеру непосредственно хвататься за штурвал самолета.
Технически это вполне осуществимо, но, я вас уверяю, что реакция типичного пилота на предложение полетать на таком самолете звучала бы примерно как "идите нахуй, я вам не Гастелло".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]averros@lj
2009-02-26 09:22 (ссылка)
Как пилот, я могу Вас заверить, что пилоты диспетчеру не доверяют. Диспетчер даёт информацию для решений, которая может быть неверной (они люди, и довольно часто ошибаются; люди часто слышат то, что они ожидают услышать, а не то, что сказали, бывает плохая связь, бывает плохое покрытие радаром, бывает путаница с позывными, бывает просто усталость). Решение же принимает только пилот, на основании не только информации от диспетчера, но и того, что говорят по радио другие пилоты, того, что он сам видит, того, что показывают его приборы и карты, и просто того, что ему говорит его опыт - и любой пилот имеет полное право решить, что диспетчер неправ, и сделать то, что сам пилот считает нужным.

(Более того, сигналы от автоматических систем TCAS и GPWS/TAWS - имеют безусловный приоритет над любыми инструкциями диспетчеров, слушать диспетчера когда TCAS выдаёт противоположные инструкции бывает чревато, как случилось при столкновении Ту-154 и B757 в 2002).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]trurle@lj
2009-02-26 08:47 (ссылка)
Регулятор преследует политические цели. Поскольку же во Вселенных, которые создали для себя [info]kouzdra@lj и [info]krylov@lj, политики наделены создателями этих Вселенных чистотой помыслов и всезнанием, то и получаться у них должно замечательно. Если же иройства политиков и регуляторов не приводят к благорастворению воздухов и увенчанию зданий, то причина, разумеется, не в дефектах институтов, а в несоответствии помыслов политиков намерению создателей соответствующих Вселенных.
Китайский император наделен мандатом Неба, если же страну поразил голод или нашествие варваров, следовательно, император лишился мандата Неба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]kouzdra@lj
2009-02-26 09:00 (ссылка)
Регулятор преследует политические цели не более, чем банкир или крупный предприниматель - даже меньше - потому что наемным чиновникам политические амбиции свойственны менее, чем "свободным предпринимателям", которые в этом плане не стеснены ничем.

Если же иройства политиков и регуляторов не приводят к благорастворению воздухов и увенчанию зданий, то причина, разумеется, не в дефектах институтов

Причина, разумеется в дефектах институтов - совершенство вообще трудно достижимо. Но либертарианцы предлагают, если образно, ликвидировать ГАИ, потому что менты берут взятки и халтурят. Вариант сделать так, чтобы они лучше работали и меньше брали взяток (что не есть неразрешимая задача) с гневом отвергается, как полностью абсурдный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]trurle@lj
2009-02-26 09:04 (ссылка)
потому что наемным чиновникам политические амбиции свойственны менее, чем "свободным предпринимателям"
На этом месте я вынужден поинтересоваться цветом Солнца у Вас за окном.
Но либертарианцы предлагают, если образно, ликвидировать ГАИ, потому что менты берут взятки и халтурят.
Я должен признаться что я не смог применить эту метафору к центробанку. Одной из основных функций центробанка заключается в создании денег из воздуха; австрийская теория цикла утверждает что эта функция деструктивна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]kouzdra@lj
2009-02-26 09:15 (ссылка)
Основной функцией ЦБ является все-таки управление процессом создания частными банками денег из воздуха - чтобы не очень заигрывались. Рефинансированием он занимается вовсе не всегда - в РФ например очень долго не занимался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]trurle@lj
2009-02-26 09:46 (ссылка)
Основной функцией ЦБ является все-таки управление процессом создания частными банками денег из воздуха - чтобы не очень заигрывались.
Есть и такая точка зрения, но она не является единственной и не представляется верной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]kouzdra@lj
2009-02-26 09:49 (ссылка)
А какая основная? Без ЦБ ведь вообще можно прекрасно обойтись - и частные бумажные деньги со всеми их прелестями прекрасно возникают и без помощи государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]trurle@lj
2009-02-26 09:52 (ссылка)
Без санкции законодателя и ЦБ, частичное резервирование является просто мошеничеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]kouzdra@lj
2009-02-26 09:56 (ссылка)
А выпуск векселя или облигации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]trurle@lj
2009-02-26 10:04 (ссылка)
Напомню что выпуск необеспеченного векселя это такой путь в турму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]kouzdra@lj
2009-02-26 10:08 (ссылка)
Почему же - невозможность расплатиться по векселю (и тем более - облигации) - точно такой же риск, как например невозможность вернуть кредит - если нет злого умысла - ООО отвечает своим имуществом - процедура банкроства и привет - сколько удалось выручить - ну столько и получите.

Вы на самом деле делаете очень простую ошибку - пытаетесь магическими действиями заклясть любые риски неплатежей. А они в бизнесе неизбежны - потому они просто будут мигрировать в другое место и все. Если начнете сажать - занятия бизнесом станут путем в турму. Например в долговую - как оно и было до не таких уж давних времен. Ну издержки профессии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]trurle@lj
2009-02-26 10:11 (ссылка)
Вы на самом деле делаете очень простую ошибку - пытаетесь магическими действиями заклясть любые риски неплатежей.
Господь с Вами, риск неплатежей естественным образом вытекает из неопределенности будущего; в банке же частичного резервирования нет никакого риска, а есть деньги из воздуха ( частичное резервирование есть лишь один из механизмов политики "дешевого кредита" ). Политика же дешевого кредита закономерно ведет к кризисам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]kouzdra@lj
2009-02-26 10:15 (ссылка)
Политика же дешевого кредита закономерно ведет к кризисам.

Разумеется - а дорогой кредит брать невыгодно. Потому предприниматели все равно будут готовы принимать на себя риски связанные с нестабильностью валюты - и запретить это Вам вряд ли удастся.

Потому что, какое дело предпринимателю, который сейчас берет дешевый кредит на год от того, что через десять лет от этого будет кризис - тем более, что проявлением подобной капиталистической сознательности он кризис не предотвратит, только заплатит больше банку сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]trurle@lj
2009-02-26 10:27 (ссылка)
Разумеется - а дорогой кредит брать невыгодно.
Выгодно если прибыльность бизнеса окупает этот кредит. Брать же кредит в ненадежных инструментах не всегда бывает разумно, скажем так.
Потому что, какое дело предпринимателю, который сейчас берет дешевый кредит на год от того, что через десять лет от этого будет кризис
Я понимаю желание предпринимателя получать кредиты за всех держателей валюты; я еще больше понимаю стремление банкиров, входящих в картель, выдавать дешевые кредиты за счет всех держателей валюты. Но я никак не могу одобрить эти желания, как и всякие желания обогатиться за чужой счет.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]kouzdra@lj
2009-02-26 10:52 (ссылка)
Ну так - мало кто одобряет и безотвественные спекуляции на бирже и прочее - вопрос же не в этом, а в том, как этого избежать. Естественные желания имею свойство нахоить пути для реализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]trurle@lj
2009-02-26 10:57 (ссылка)
Я, к примеру, не осуждаю людей которые пускаются в рискованные операции на свои деньги или деньги людей, отдававших себе отчет в рискованности операций. Что именно Вы понимаете под словом "безответственная спекуляция", я вообразить затрудняюсь, поскольку Вам свойственно употреблять словосочетания, смысл которым Вам понятен не вполне.
Естественные желания имею свойство нахоить пути для реализации.
Это восхитительный аргумент, клянусь бородой пророка! Если желание поживиться за чужой счет естественно, его надо легализовать и институционировать.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]kouzdra@lj
2009-02-26 11:05 (ссылка)
Я, к примеру, не осуждаю людей которые пускаются в рискованные операции на свои деньги или деньги людей, отдававших себе отчет в рискованности операций

Так и сейчас все отдают себе отчет в том, что держать деньги в банке рискованно. А адекватно оценить биржевые риски в сложных случаях сейчас не могут даже сами трейдеры, так что "средний вкладчик" точно не сможет этого сделать.

Это восхитительный аргумент, клянусь бородой пророка! Если желание поживиться за чужой счет естественно, его надо легализовать и институционировать.

В общем да - если процесс нельзя одолеть - его надо возглавить - давно известная метода уменьшения последствий. Я между прочим, терпимо к частной собственности и капиталистическим отношениям отношусь только из этих соображений - ничего идейно правильного я в ней не вижу. Только прагматические доводы примерно такого же свойства.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]mi_b@lj
2009-02-27 06:32 (ссылка)
Регулятор преследует политические цели не более, чем банкир или крупный предприниматель

хи-хи. вы много общались с регуляторами?

краткосрочная эффективность регулятора меряется его начальником-политиком исходя из приоритетов этого политика - и никак по-другому быть не может. Поэтому политичексие цели первичны.

краткосрочная эффективность предпринимателя меряется его кошельком или его инвесторами. Поэтому политические цели могут иметь место, но, обычно, как стратегические экономические.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]krylov@lj
2009-02-27 06:36 (ссылка)
Поскольку же во Вселенных, которые создали для себя kouzdra и krylov, политики наделены создателями этих Вселенных чистотой помыслов и всезнанием...

Гм. Креветки креветками, а совесть где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пузырь видят но просто не все
[info]trurle@lj
2009-02-27 14:51 (ссылка)
Простите, я не у Вас читал о политиках хороших, кои с действуют согласно национальным интересам, и политиков плохих, которые действуют против интересов?

(Ответить) (Уровень выше)

Креветки в обмен на совесть
[info]trurle@lj
2009-02-27 15:32 (ссылка)
И это уже не говоря о том что я ем креветки в кредит, полученный в Национальном Банке под залог совести.

(Ответить) (Уровень выше)

Регулятор и граждане
[info]karpion@lj
2009-02-26 21:03 (ссылка)
Граждане не обязаны заботиться об общем благе, и предполагается, что каждый гражданин заботится о себе. =>, каждый гражданин больше смотрит вокруг себя любимого, чем на общую ситуацию.

Регулятор - это человек или орган, который подписался заботиться об общем благе, он получает зарплату за обязанность обозревать ситуацию в целом (зарплата избавляет его от необходимости искать пропитание). И главное: закон предусматривает ответственность регулятора (вплоть до уголовной) за неправильную регуляцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]pargentum@lj
2009-02-27 00:40 (ссылка)
Какая прелестная и ничем незамутненная наивность.

Вообще, это чрезвычайно интересная и продуктивная идея. Только она требует, чтобы зарплату этому человеку или органу (фрейдисты, малчать) платил другой человек или орган, который точно знает, в чем состоит общественное благо.

А еще, собственно, современный ЦБ так и работает: он получает зарплату за высокий экономический рост, в результате ему выгодно надувать пузырь. А когда пузырь лопается, они кричат - ах, невидимая рука рынка расшалилась, давайте городить новые регуляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]karpion@lj
2009-02-27 06:53 (ссылка)
> идея требует, чтобы зарплату этому человеку или органу платил другой человек или орган, который точно знает, в чем состоит общественное благо

Этот платящий орган - государство, выбираемое народом. Государство (чиновники) хочет править и дальше, поэтому старается не допускать сильных отклонений от общественного блага (например, массовый голод или просто кризис - однозначно не благо с т.з. высших чиновников). А народ на выборах указывает на своё недовольство, чем корректирует курс правительства.

> современный ЦБ так и работает: он получает зарплату за высокий экономический рост, в результате ему выгодно надувать пузырь.

Да, в механизме назначения зарплаты есть дефекты, толкающие чиновников на принятие неэффективных решений. К сожалению, мало кто несёт ответственность за долговременные последствия своих решений, обычно всё ограничивается кратковременными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]pargentum@lj
2009-02-27 12:59 (ссылка)
Ну вот видите, вы признаете, что в рамках предлагаемого вами подхода есть серьезные проблемы.

Только мне кажется, что проблема здесь не в механизме назначения зарплаты, а в самой постановке вопроса о поиске общего блага путем центральной регуляции. Если так, то эти проблемы принципиально неустранимы - изменив механизм назначения зарплаты, вы измените список возникающих проблем, но - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]karpion@lj
2009-02-27 15:01 (ссылка)
> Ну вот видите, вы признаете, что в рамках предлагаемого вами подхода есть серьезные проблемы.

Проблем нет только у ребёнка, сосущего соску. Все остальные подходы имеют проблемы.

Я прекрасно знаю, что решение какой-либо проблемы порождает массу др.проблем. Но решать-то надо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]pargentum@lj
2009-02-27 16:04 (ссылка)
Я, признаться, пока что не понимаю, какую проблему вы собрались решать.

Если решение проблемы порождает больше проблем, чем было, то, наверное, эту проблему (во всяком случае, при нынешнем понимании возможных решений) решать не следует. Я, во всяком случае, так думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]karpion@lj
2009-02-27 17:27 (ссылка)
Регулятор экономики должен решить одну очень важную проблему: предотвратить (или хотя бы смягчить) кризисы перепроизводства. Разумеется, на пути к решению мы столкнёмся с массой др.проблем, но более мелких.

Аналогия: Компьютер решает проблему выполнения вычислений. Проектирование, изготовление и эксплуатация компьютеров порождают массу проблем, но никто не предлагает отказаться от компьютера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]pargentum@lj
2009-02-28 01:02 (ссылка)
Проблема предотвращения кризисов, как видите, не решена.

Собственно, обсуждаемая в этой ветке экономическая теория делает более сильное утверждение - что существующая политика регуляции как раз и порождает явления, которые вы ошибочно называете "кризисами перепроизводства".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]karpion@lj
2009-02-28 07:31 (ссылка)
> существующая политика регуляции как раз и порождает кризисы

Ну да - в той же мере, в какой автомобильная промышленность порождает дорожно-транспортные происшествия. Но ехать-то надо!

Существующая политика регуляции далеко не идеальна, но лучше, чем полное невмешательство государства в экономику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]pargentum@lj
2009-02-28 08:18 (ссылка)
Извините, по моему это бред. Цель регуляции, по вашему мнению - предотвращать кризисы, но то, что эта же регуляция порождает эти же самые кризисы, вас нисколько не волнует.

Ваш страх перед невмешательством в экономику мне совершенно непонятен, особенно в данном контексте.
Я еще раз повторяю вопрос - какие проблемы призвано решать это вмешательство? Если я верно понимаю ваши слова - это не кризисы, но тогда что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]karpion@lj
2009-02-28 14:42 (ссылка)
Кризис перепроизводства, известный так же как «циклический» кризис появляется в рыночной индустриальной экономике, первоначально в Англии в 18 веке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81), когда никакого госрегулиррования экономикой (в современном значении этого слова) не было. Я не берусь оценивать влияния принимаемых мер на экономику - вполне вероятно, что каждый президент США думает не столько о недопущении кризиса, сколько о том, чтобы не дать кризису разразиться при его правлении, а там хоть трава не расти (особенно хорошо спихнуть кризис на президента от вражеской партии Бушу чуть-чуть не хватило времени).

Тем не менее, я считаю госрегулирование необходимым - вопрос только в том, какие именно меры надо принимать. Собственно, давно известно, что рынок, будучи предоставлен самому себе, быстро монополизируется (советую почитать первые главы книги "Железная пята" Джека Лондона - очень просто и понятно описано, как происходит монополизация рынков).

Роль госрегулирования как минимум в том, чтобы подстёгивать отстающие отрасли. Например, если регулятор видит, что растёт потребность в металле, то он должен выдать кредиты металлургам на расширение производства, т.к. от начала работ по строительству новой домны до получения металла из неё проходит несколько лет. Иными словами, капиталистической экономике для эффективного функционирования нужен ГосПлан; разумеется не такой как в СССР - государство не должно определять, сколько расчёсок надо выпустить; но общие параметры надо регулировать централизованно.

Если говорить о нынешнем кризисе (с позиций того, что мы уже знаем, что и почему произошло), то госрегулятор в США должен был заметить, что люди покупают жильё не для использования, а для спекуляций; и лишить покупателей жилья (а заодно и строительные компании) кредитов - замедлить строительство и покупку жилья до уровня реальной потребности в жилье (ведь понятно, что спекулянты покупают в расчёте на перепродажу, и товар всё равно должен оказаться у того, кто его будет реально потреблять).

Была ещё одна проблема: банки выдавали кредиты всем подряд, даже безработным; на этом специализировались специальные брокеры, умеющие так составлять документы, чтобы по ним дали кредит. Банкиры надеялись, что залог в виде дома гарантирует им возврат кредита - не учитывалось, что недвижимость может так сильно упасть в цене. В данном случае опять необходимо госрегулирование в виде закона об уголовной ответственности лиц, принявших решение о выдаче кредита ненадёжным заёмщикам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]pargentum@lj
2009-02-28 15:07 (ссылка)
Кризисы - результат кредитной эмиссии, а не госрегулирования как такового.

Насчет "давно известно" - простите, откуда? За XIX век, в течении которого рынок был гораздо ближе к свободному, чем сейчас, монополизации не произошло. Поэтому эмпирического доказательства вашим словам нет. Современные монополии - такие, как Газпром - созданы государственным регулированием, а вовсе не свободным рынком. Железную пяту я читал, когда мне было 13 лет она даже на меня произвела впечатление. С экономической точки зрения книжка чрезвычайно наивна.

Насчет подстегивания отстающих отраслей и замедление строительства до реальной потребности в жилье - фактически, вы действительно хотите иметь Госплан, только не реальный советский, а фанастический госплан утопических социалистов, который знал бы все реальные потребности на годы вперед. Если бы такой госплан был возможен, то, действительно, можно было бы обойтись без рынка и спекулянтов. Но поскольку он невозможен - ...

Госрегулятор должен был заметить - интересная постановка вопроса. Как по вашему, почему этого не произошло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]karpion@lj
2009-02-28 15:53 (ссылка)
> Кризисы - результат кредитной эмиссии, а не госрегулирования как такового.

Полная чепуха: кризисы возникали бы и без кредитной эмиссии. Правда, без неё кризисы возникали бы реже и были бы слабее; но и экономика развивалась бы медленнее. Это похоже на зависимость вероятности автомобильной аварии в зависимости от скорости: при умелом водителе и на высокой скорости будет безопасно.

> За XIX век, в течении которого рынок был гораздо ближе к свободному, чем сейчас, монополизации не произошло.

Монополизация ограничивается не только государством, но и рядом "естественных" ограничений, накладываемых неразвитостью управленческих и транспортных технологий. Телефония и компьютерные+сетевые технологии позволяют создавать гораздо более крупные предприятия. Грубо говоря, в 19-м веке МакДональдс бы не мог возникнуть, а в 21-м веке он без ограничений со стороны государства способен вытеснить мелкие закусочные.

> Современные монополии - такие, как Газпром - созданы государственным регулированием, а вовсе не свободным рынком.

А Micro$oft?

> С экономической точки зрения "Железная пята" чрезвычайно наивна.

Я же говорю: там очень простенько изложен процесс монополизации. А уж описание военной диктатуры и революции - вообще чисто художественное (хотя, возможно, мы ещё увидим что-то подобное).

> фактически, вы действительно хотите иметь Госплан, только не реальный советский, а фантастический госплан утопических социалистов, который знал бы все реальные потребности на годы вперед.

Не нужно знать все потребности - решение о выпуске ширпотреба можно отдать на откуп производителям. Но такие вещи, как потребление электроэнергии, планировать надо.

> Если бы такой госплан был возможен

Он будет возможен, если за дело возьмутся добросовестные специалисты.

> Госрегулятор должен был заметить - интересная постановка вопроса. Как по вашему, почему этого не произошло?

Причин масса, вот некоторые:Общее падение уровня образования, пренебрежение наукой. В частности, это воспитывается телевизором: посмотрите, какими показаны студенты в сериалах - они развлекаются, а не учатся.Демократия предусматривает регулярную смену правительства, а это ведёт к тому, что правительство не интересуется долгосрочным планированием. Собственно, этим в значительной степени определяется падение уровня образование, которое требует долгосрочного планирования.Демократические традиции не позволяют ограничивать бизнес-деятельность граждан, не выходящую за рамки закона. Мало кто понимает, что даже деятельность в рамках закона может привести в жопу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]pargentum@lj
2009-02-28 16:14 (ссылка)
Полная чепуха: кризисы возникали бы и без кредитной эмиссии.
Чрезвычайно бездоказательное утверждение.

Монополизация ограничивается не только государством, но и рядом "естественных" ограничений, накладываемых неразвитостью управленческих и транспортных технологий. Телефония и компьютерные+сетевые технологии позволяют создавать гораздо более крупные предприятия. Грубо говоря, в 19-м веке МакДональдс бы не мог возникнуть, а в 21-м веке он без ограничений со стороны государства способен вытеснить мелкие закусочные.
Есть и другие столь же естественные ограничения, которые не могут быть сняты телефонией.
Конкретно насчет макдональдса, вы в курсе, что Approximately 15% of McDonald's restaurants are owned and operated by McDonald's Corporation directly. The remainder are operated by others through a variety of franchise agreements and joint ventures. (http://en.wikipedia.org/wiki/MacDonalds)?

А Micro$oft?
Микрософт, по существу, тоже. До принятия в Copyright Act of 1976 бизнес-модель Микрософта была бы неосуществима.

Не нужно знать все потребности - решение о выпуске ширпотреба можно отдать на откуп производителям. Но такие вещи, как потребление электроэнергии, планировать надо.
А если производители ширпотреба напроизводят домашних электроприборов больше запланированного?

> Если бы такой госплан был возможен
Он будет возможен, если за дело возьмутся добросовестные специалисты.
Бугога. И в какой же области это должны быть специалисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]karpion@lj
2009-02-28 19:17 (ссылка)
> Чрезвычайно бездоказательное утверждение.

Кризисы были и тогда, когда бумажные деньги обеспечивались золотом, т.е. эмиссии быть не могло.

> Approximately 15% of McDonald's restaurants are owned and operated by McDonald's Corporation directly.

Хорошо, а сколько компаний держат 80% всех МакДональдсов? И сколько штух составляют эти 15%?

> До принятия в Copyright Act of 1976 бизнес-модель Микрософта была бы неосуществима.

А разве Copyright Act был принят по инициативе Micro$oft?
В любом случае, мы имеем факт монополии коммерческой фирмы. Правда, сейчас с ней довольно успешно борются, но факт есть (зафиксирован в истории). Разумеется, его можно объяснить глупостью конкурентов (и я готов засвидетельствовать факты вопиющих ошибок), но монополия была и всё ещё есть.

> А если производители ширпотреба напроизводят домашних электроприборов больше запланированного?

План должен предусматривать возможность корректировки в случае, если реальность разойдётся с прогнозами. Для электроэнергии надо резервировать место для строительства дополнительных электростанций или предусмотреть установку дополнительных турбин на существующих электростанциях.

Кроме того, при нехватке электричества можно будет активизировать разработку энергосберегающих технологий.

> И в какой же области это должны быть специалисты?

Это д.б. специалисты широкого профиля с энциклопедическими знаниями. В принципе, хорошо бы создавать школы для детей, которым нравится учиться, чтобы они не были изгоями в среде хулиганов; и из таких детей готовить специалистов, способных учесть множество факторов. Но демократическая часто сменяемая власть не станет заниматься этим ещё и потому, что такое неравенство обидит тупиц; а если в таких школах будут непропорционально представлены расы, то идея будет похоронена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]pargentum@lj
2009-03-01 04:03 (ссылка)
Кризисы были и тогда, когда бумажные деньги обеспечивались золотом, т.е. эмиссии быть не могло.
Вам словосочетания "кредитная эмиссия" и "частичное резервирование" что-нибудь говорят?

Хорошо, а сколько компаний держат 80% всех МакДональдсов?
Я про 15% нашел гуглем в течении трех минут. Поработайте уж сами. Макдональдс публичная компания, они обязаны это публиковать.

А разве Copyright Act был принят по инициативе Micro$oft?
Копирайт акт в его тогдашем виде был принят скорее по инициативе IBM, а как вышло что им воспользовался микрософт - это отдельная тема. Злые языки говорят, что имел место вывод активов из IBM, я предпочитаю думать, что имела место предпринимательская ошибка, а правды мы, по видимому, не узнаем никогда. Так или иначе, факт монополии коммерческой фирмы на регулируемом рынке ничего не доказывает относительно возможности, а тем более неизбежности монополизации рынка нерегулируемого.

Для электроэнергии надо резервировать место для строительства дополнительных электростанций или предусмотреть установку дополнительных турбин на существующих электростанциях.
Это все замечательно, но кто за все это будет платить. Если отрасль рыночная, за это будут платить инвесторы и потребители, а если плановая - ???

Это д.б. специалисты широкого профиля с энциклопедическими знаниями.

Бугога.

Нет, серьезно, я предлагаю вам оценить, насколько широким должен быть этот профиль. Представим себе сценарий антидемпинговой регуляции: компания А разработала технологию, позволяющую в три раза удешевить производство сепулек, снизила цену на 10%, гребет сверхприбыли и отнимает рынок у конкурентов, компаний Б и Ц, которые пользуются устаревшей технологией. Компании Б и Ц обвиняют компанию А в демпинге. Антидемпинговый регулятор должен понять, что мы имеем - технический прогресс или демпинг? Для этого специалисты регулятора должны глубоко знать технологию производства сепулек и следить за направлением работ в этой области, правильно? Или хотя бы знать, кто в данной области является заслуживающим доверия и независимым экспертом, правильно?
Но ведь такая ситуация может возникнуть в любой отрасли экономики, то есть эти регуляторы должны быть экспертами (хотя бы второго порядка) во всех известных и перспективных отраслях производства. Мне кажется, при современной сложности производства одному человеку или небольшой группе людей это не под силу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]karpion@lj
2009-03-01 07:19 (ссылка)
> Вам словосочетания "кредитная эмиссия" и "частичное резервирование" что-нибудь говорят?

Честно говоря, мало что говорят. Контрольный клик в ВикиПедию ничего не дал. Дайте определения, pls.

> Я про 15% нашел гуглем в течении трех минут. Поработайте уж сами.

Честно говоря, лень разгребать завалы.

Я думаю, МакДональдс специально не собирает рестораны под одну крышу, чтобы не привлекать к себе внимания антимонопольщиков - никто не мешает оформить несколько фирм, а реально управлять ими из одного центра (странно, что Билл Гейтс не додумался до такого решения).

Крупная фирма имеет массу бонусов перед мелкими:
    Крупная фирма может перебросить средства (деньги, кадры) на наиболее перспективное направление.Крупная фирма может эффективнее использовать оборудование - например, передавать устаревшее оборудование на менее ответственные участки.Крупная фирма может сама организовывать себе службы, а не нанимать сторонние фирмы.Крупная фирма имеет оптовые скидки.Крупной фирме легче получить кредит.
Единственное, в чём проигрывает крупная фирма - это в гибкости. Но на однородном рынке типа фаст-фуда особая гибкость не нужна.

> Копирайт акт в его тогдашем виде был принят скорее по инициативе IBM

Так. А каким образом IBM безо всякого Copyright Act стала такой крутой, что смогла пробить принятие закона?

> Злые языки говорят, что имел место вывод активов из IBM, я предпочитаю думать, что имела место предпринимательская ошибка

А я думаю, что одни топ-менеджеры (не самые высшие) сознательно выводили активы, а другие (их начальники) совершили ошибку.

> факт монополии коммерческой фирмы на регулируемом рынке ничего не доказывает относительно возможности, а тем более неизбежности монополизации рынка нерегулируемого.

Хорошо, что Вы называете "нерегулируемым рынком"? Полиция, предотвращающая грабежи - это регулирование? Патентное законодательство, без которого трудно ожидать инноваций - это регулирование? Защита авторских прав, без который любой желающий печатал бы книги, не платя автору - это регулирование? Запрет сбрасывать отходы где попало - это регулирование?

Лично я бы на месте государства заставил бы производителей сотовых телефонов и др.гаджетов стандартизировать блоки питания. Разнобой в разъёмах и в напряжениях очень затрудняет жизнь потребителей.

> Это все замечательно, но кто за все это будет платить.

Тот, кто платит за выдачу государственных кредитов. Иными словами, регулировать рыночную экономику вполне можно через кредиты: кто не слушается Дядю Сэма, тот не получает кредитов и в результате проигрывает в бизнесе.

> Представим себе сценарий антидемпинговой регуляции

С демпингом как раз всё просто: Демпинг - это продажа дешевле себестоимости с целью уничтожить конкурентов и взвинтить цены. Если кто-то опустил цены ниже общепринятой себестоимости (пусть даже за счёт более развитой технологии), ему в дальнейшем запретят повышать цены и снижать объёмы выпуска; если он сбивал цены снижением себестоимости, то он выиграет, а если продавал ниже себестоимости, то не сможет воспользоваться плодами победы.

Кстати, я не предлагал использовать специалистов широкого профиля для борьбы с демпингом и др.злоупотреблениями. Эти специалисты нужны для прогнозирования стихийных процессов в экономике, а сознательное вредительство - дело полиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]pargentum@lj
2009-03-01 10:02 (ссылка)
Мнда, в русской википедии с определениями этих понятий действительно беда. В английской хорошая и довольно взвешенная статья: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

Крупная фирма имеет некоторые бонусы перед мелкими, но также мелкие фирмы имеют некоторые бонусы перед крупными. Например:
- В мелкой фирме владельцы и топ-менеджеры могут знать каждого работника в лицо и держать весь бизнес в голове. Это позволяет использовать неформальные методы управления и сократить бюрократические расходы, как прямые (зарплата кадровиков/менеджеров среднего звена/IT/etc), так и косвенные (неэффективность управления).
- Мелкая фирма может вся целиком переброситься на более эффективное направление
- Мелкая фирма может легко перестроить свою структуру под требования нового направления
- Покупать услуги часто эффективнее, чем иметь собственные службы (не всегда, да. Но часто)
- Мелкая фирма может сосредоточиться на чем-то одном, и делать это гораздо лучше, чем крупная диверсифицированная компания
- У мелкой фирмы кто-то из владельцев или, в крайнем случае, топ-менеджеров практически всегда является специалистом в core business, что снижает или даже вовсе снимает проблемы агентирования при найме специалистов.
- Мелкая фирма может покупать оборудование и даже сырье на распродажах и аукционах
- Мелкая фирма может нанимать на работу классных специалистов, которые при этом разгильдяи/социопаты/алкоголики и компенсировать создаваемые ими проблемы при помощи неформальных методов управления.
- Мелкая фирма не так сильно нуждается в кредите, она может показывать довольно высокие темпы при органическом росте.
- Когда мелкая фирма перерастет свой размер, она может стать крупной.

Конечно, все это можно объединить под словом "гибкость", но - ...

Чтобы пролоббировать принятие закона под свои нужды, не надо быть таким уж крутым, надо просто знать, кому и когда занести.

Стандартизация блоков питания у гаджетов уже происходит. Я вот уже лет пять из принципа не покупаю гаджеты, которые не умеют заряжаться от USB или имеют не-USB разъем.

> Это все замечательно, но кто за все это будет платить.
Тот, кто платит за выдачу государственных кредитов.
То есть налогоплательщик. Спасибо. Жуйте сами с волосами.

С демпингом как раз всё просто: Демпинг - это продажа дешевле себестоимости
Но как вы установите себестоимость, не будучи экспертом в технологии производства? Дождетесь конца финансового года и проанализируете отчетность?
И, кстати, а ликвидационная распродажа - это демпинг? Или, скажем, когда производители CRT продавали последние партии мониторов, производимые на предназначенном к списанию оборудовании - это демпинг был или как?

Кстати, я не предлагал использовать специалистов широкого профиля для борьбы с демпингом и др.злоупотреблениями.
Но ведь я как раз вам и пытаюсь продемонстрировать, что чтобы отличить демпинг от недемпинга надо быть очень хорошим специалистом в соответствующей отрасли производства. То есть честно работающая антидемпинговая комиссия не может обойтись без специалистов широчайшего, за пределами человеческих возможностей широчайшего, профиля. То же самое и со всеми остальными типами экономической регуляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]karpion@lj
2009-03-03 11:08 (ссылка)
> Вам словосочетания "кредитная эмиссия" и "частичное резервирование" что-нибудь говорят?

Насколько я понял, первая проблема в том, что любой человек может выдать долговое обязательство на сумму, которой у него нет. Особенно остро проблема стоит если срок возврата не оговорен. Однако, в отличие от обычной эмиссии, частные лица не могут осуществлять безграничную кредитную эмиссию, так что при отсутствии реальной эмиссии рынок придёт к стабильному состоянию, когда на нём имеется некоторое количество государственных денег плюс некоторе количество векселей.

Вторая проблема обусловлена тем, что банк, взявший деньги граждан, вкладывает их в бизнес; и ни один банк не выдержит, если его вкладчики одновременно потребуют вернуть их вклады. Для решения этой проблемы есть масса способов, например: банк заключает страховой договор с государством (или с более крупным и надёжным банком) о том, что в случае бегства вкладчиков сможет получить кредит под низкий процент.

> в русской википедии с определениями этих понятий действительно беда

Напишите (или переведите) статью!

> В мелкой фирме владельцы и топ-менеджеры могут знать каждого работника в лицо и держать весь бизнес в голове.

Если крупный бизнес - это набор автономных предприятий (как МакДональдс), то никто не мешает каждому директору делать то же самое.

> Мелкая фирма может вся целиком переброситься на более эффективное направление

Обычно не может - нет запаса прочности. Впрочем, любой ресторан крупной сети может точно так же переброситься на новое направление.

> Мелкая фирма может легко перестроить свою структуру под требования нового направления

Нет, т.к. у неё нет достаточного запаса средств, а получить кредит труднее, чем большой фирме.

> Покупать услуги часто эффективнее, чем иметь собственные службы

Для мелкой фирмы это так. А крупная фирма может либо покупать услуги по той же цене, либо делать свою службу, и собственная служба обойдётся дешевле, чем покупка услуги, т.к. прибыль сторонней фирмы останется у крупной фирмы.

> Мелкая фирма может сосредоточиться на чем-то одном

Можно пример? Что мешает крупной фирме создать внутри себя мелкую группу?

> У мелкой фирмы кто-то из владельцев или, в крайнем случае, топ-менеджеров практически всегда является специалистом в core business, что снижает или даже вовсе снимает проблемы агентирования при найме специалистов.

По поводу владельцев - правильно, а вот топ-менеджеры в обоих случаях в одинаковых условиях.
Выигрыш мелкой фирмы основан только на том, что мелкой фирмой управляет заинтересованный в успехе владелец.

> Мелкая фирма может покупать оборудование и даже сырье на распродажах и аукционах

Подразделения крупной фирмы могут делать то же самое.

> Мелкая фирма может нанимать на работу классных специалистов, которые при этом разгильдяи/социопаты/алкоголики и компенсировать создаваемые ими проблемы при помощи неформальных методов управления.

Согласен. Но это ограничивает рост фирмы.

> Мелкая фирма не так сильно нуждается в кредите

Чепуха!

> Когда мелкая фирма перерастет свой размер, она может стать крупной.

Бывает. Обычно это сопровождается полной перестройкой фирмы.

> Чтобы пролоббировать принятие закона под свои нужды, не надо быть таким уж крутым, надо просто знать, кому и когда занести.

Крупная компания может держать специалиста по заносам.

> Я вот уже лет пять из принципа не покупаю гаджеты, которые не умеют заряжаться от USB или имеют не-USB разъем.

USB встречается гораздо реже обычной розетки.

> То есть налогоплательщик. Спасибо. Жуйте сами с волосами.

А все и так жуют.

> как вы установите себестоимость, не будучи экспертом в технологии производства?

По факту того, что никто не может продавать дешевле себестоимости достаточно долго. Ещё раз повторю: я не могу запретить демпинг, но по жалобе разоряемых конкурентов могу сделать так, что демпингующий сам себя погубит.

> ликвидационная распродажа - это демпинг?

Нет, т.к. не имеет цели вытеснить конкурентов. Вы сделали хорошее замечание: мои меры направлены на то, чтобы демпинг заканчивался ликвидацией.

> чтобы отличить демпинг от недемпинга надо быть очень хорошим специалистом

Ещё раз повторю: я завёл разговор о специалистах, которые должны предотвращать кризисы. А Вы вдруг перевели разговор на демпинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]pargentum@lj
2009-03-04 02:44 (ссылка)
По частичному резервированию и кредитной эмиссии - это в действительности одно и то же, просто с разных сторон. Банки выдают в кредит деньги, которых у них нет, наращивая, таким образом, денежную массу. В начале XIX столетия это делалось главным образом путем эмиссии банкнот (расписок на получение золота или серебра) в размере, большем, чем у банка было золота или серебра.
К сожалению, этот процесс неустойчив. В краткосрочной перспективе в условиях малоэффективного клиринга, банк, проводящий такую политику, может расти быстрее, и может успеть съесть банки, проводящие более консервативную политику эмиссии, поэтому конкурирующие банки начинают делать то же самое. Конкуренция в таких условиях играет дестабилизирующий, а вовсе не стабилизирующий эффект. В долгосрочной перспективе рано или поздно банкноты все-таки предъявляются к оплате, начинается bank run и банк падает. Его банкноты начинают торговаться с большим дисконтом или полностью обесцениваются, что в макроэкономических показателях выглядит как сжатие денежной массы. Эти квазипериодические колебания денежной массы и порождали бизнес-цикл в XIX веке.
Сейчас эмиссия банкнот монополизирована правительством (что, само по себе, не так уж и плохо), но банки эмитируют безналичный кредит с теми же последствиями. Единственное отличие от XIX века - что банки не падают, точнее падают только те банки, у которых рожа банкира не понравилась в ЦБ. Остальным ЦБ выдает "стабилизационные кредиты".

Переводить статью в википедии - работа более серьезная, чем флудить в ЖЖ, на это у меня, к сожалению, сейчас не хватает ресурсов. Однако в данном случае you have the point.

По крупным и мелким фирмам - по вашим преимуществам крупных фирм тоже можно довольно много спорить по каждому пункту. Вы эти преимущества приводили в качестве доказательства, что монополизация рынка неизбежна, потому что крупные предприятия имеют преимущества. Мы видим, что мелкие предприятия тоже имеют преимущества. Поэтому ваш аргумент несостоятелен.

По антидемпинговой политике - но ведь свободный рынок как раз и обеспечивает желаемые вами механизмы защиты от демпинга, то есть антидемпинговая регуляция не нужна.

Если вы не знаете причин кризиса, вы не сможете найти специалистов, которые смогут вас от него защитить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]karpion@lj
2009-03-04 13:27 (ссылка)
> Конкуренция в таких условиях играет дестабилизирующий, а вовсе не стабилизирующий эффект.

Предлагаете монополизировать банковскую деятельность (тем самым устранив конкуренцию)? Или как?

> Эти квазипериодические колебания денежной массы и порождали бизнес-цикл в XIX веке.

Ну хорошо, а как можно бороться с тем, что банки выдают больше кредитов, чем у них есть денег? IMHO, только аудитом со стороны государства.

> Мы видим, что мелкие предприятия тоже имеют преимущества.

Если преимущества мелких фирм окажутся сильнее, то крупная фирма может разделить себя на ряд мелких и пользоваться преимуществами мелких фирм; или даже сочетать преимущества крупных и мелких фирм. Единственное преимущество мелких фирм, которое не может использовать крупная фирма - это сочетание в однм лице владельца и директора.

> свободный рынок как раз и обеспечивает желаемые вами механизмы защиты от демпинга

Каким же образом свободный (нерегулируемый) рынок противодействует демпингу? Как раз на свободном рынке крупная фирма может по одному удавить всех своих мелких конкурентов демпингом, используя для этого свои большие ресурсы. В производственной сфере это проявляется слабее, а вот в области розничных продаж реализуется очень просто - в силу того, что торговля привязана к территории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане
[info]pargentum@lj
2009-03-05 02:22 (ссылка)
Предлагаете монополизировать банковскую деятельность (тем самым устранив конкуренцию)? Или как?
Предлагаю изменить условия, запретив частичное резервирование.

Ну хорошо, а как можно бороться с тем, что банки выдают больше кредитов, чем у них есть денег? IMHO, только аудитом со стороны государства.
А, скажем, как борются с тем, что склады сдают напрокат хранящееся у них чужое имущество? В запущенных случаях, конечно, государство с милицией придется привлекать, но - ...
Впрочем, на переходный период за ЦБ можно (и даже, наверное, нужно) сохранить надзорные функции, они же и сейчас следят за уровнем резервирования банков, только теперь они должны будут следить за другим значением уровня.
Если преимущества мелких фирм окажутся сильнее, то крупная фирма может разделить себя на ряд мелких
Но тогда это уже не будет единая компания с единым управлением. Поэтому что вас беспокоит?
Каким же образом свободный (нерегулируемый) рынок противодействует демпингу?
Именно таким, что нельзя долго работать себе в убыток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Регулятор и граждане - [info]karpion@lj, 2009-03-05 09:48:25
Re: Регулятор и граждане - [info]pargentum@lj, 2009-03-06 04:46:50
Re: Регулятор и граждане - [info]karpion@lj, 2009-03-06 10:32:14
Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]ramendik@lj
2009-02-26 13:44 (ссылка)
На самом деле, финансовая регуляция есть лишь пресечение мошенничества. Которое, в теории, даже либертарианцы (но не анкапы) предполагают запрещать.

И здесь Ваш аргумент не более правилен, чем "в милиции нет смысла, поскольку бандиты будут с ней драться и насилия станет только больше".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]pargentum@lj
2009-02-26 13:58 (ссылка)
Если под "необходимой финансовой регуляцией" вы подразумеваете запрет частичного резервирования, то ваша критика австрийской теории теряет всякий практический смысл, потому что именно в этом и состоит предлагаемое австрийской экономической школой решение.

Парадокс в том, что это решение в действительности представляет собой дерегуляцию, вывод банков из-под действующих схем регулирования и их перевод под действие обычных норм, предусмотренных в гражданском кодексе относительно кредитов выдаваемых физическими и обычными юридическими лицами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]ramendik@lj
2009-02-26 15:09 (ссылка)
А где в ГК написано, что полученный в частном порядке отзываемый кредит не подлежит рискованному вложению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]pargentum@lj
2009-02-26 15:20 (ссылка)
Проблема частичного резервирования не в рискованности вложений.

А в том, что если банк занимает на короткий срок, а одалживает на длинный, он может выполнить свои обязанности перед вкладчиками лишь при условии, что он сможет где-то перекредитоваться. Даже при условии безупречного исполнения своих обязательств всеми должниками. Поэтому такие банки либо периодически падают (как это происходило в XIX веке), либо надо придумывать "должника последней инстанции", как это было сделано в начале XX.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]ramendik@lj
2009-02-26 15:37 (ссылка)
Ну вот - падали. А если заставить их резервировать 100% вкладов определённого вида, чтобы не падали - это называется _финансовое регулирование_, и никак иначе. Ведь когда не было регулирования, в XIX веке, не было и такой нормы! Хотя, заметим, золотой стандарт был.

Собственно, я совсем непротив введения услуги "вклад со стопроцентным резервированием". Сейчас она по-моему только в Швейцарии имеется (хотя можно получить суррогат - ячейку с золотом - но это не используешь как текущий счёт).

Но запрет всех вкладов, кроме таких... не уверен, что не перебор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]pargentum@lj
2009-02-26 15:45 (ссылка)
Насколько я понимаю историю вопроса (хотя тут лучше уточнить у gr_s, он в этой истории разбирался), частичное резервирование было объявлено "не преступлением" при помощи специальных законодательных актов еще в XIX веке, так что оно результат именно регулирования, а не его отсутствия.

(Ответить) (Уровень выше)

Это не в ГК написано, это в УК написано
[info]pargentum@lj
2009-02-26 15:40 (ссылка)
Статья 165, насколько я понимаю. Или, в зависимости от обстоятельств, статья 177.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не в ГК написано, это в УК написано
[info]ramendik@lj
2009-02-26 16:10 (ссылка)
177 действует только по факту разорения.

А запрещать частичное резервирование через 165 - это весьма креативная интерпретация статьи. То есть это тоже регулирование, но через judicial activism - уж лучше, по-моему, в открытую.

Доказательством является то, что в 19 веке было частичное резервирование. Хотя законов, по сравнению с нынешней ситуацией, было мало.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]oetar@lj
2009-02-26 17:21 (ссылка)
В ГК это указано неявно, в виде отличия договора хранения и договора аренды. Как бы вам понравилось, если бы сдаваемое в гардероб пальто в ваше отсутствие сдавалось в прокат? Или то же самое с машиной на платной стоянке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]ramendik@lj
2009-02-26 17:36 (ссылка)
Прошу прощения, Вы передёргиваете. Договор кредита не есть договор хранения.

Банки предоставляют услуги хранения - банковские ячейки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]oetar@lj
2009-02-26 18:04 (ссылка)
=Договор кредита не есть договор хранения=

Вкладчики заключают с банком совсем не договор кредита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]ramendik@lj
2009-02-26 18:12 (ссылка)
Какой же, по-Вашему, договор заключается?

Да, замечу, это было обсуждение со сторонниками обязательного стопроцентного резервирования. Вопрос заключался в том, требуется государству для этого новый регуляторный механизм (как утверждаю я) или достаточно существующих общегражданских, если подвести под них банки (ккак утверждает мой оппонент).

Без государства я вообще не представляю себе банковской деятельности! Дело в том, что за вкладчиком никогда не будет такой силы, как за банком. И банк сможет в любой момент просто отказать вкладчикам в исполнении обязательств - даже если каждый вкладчик в ответ вытащит ствол, банк выиграет за счёт подготовки и организации. Да, на этом он закончится - организаторы убегут с золотом, а затем появится следующий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]oetar@lj
2009-02-27 15:32 (ссылка)
=Какой же, по-Вашему, договор заключается?=

Договор банковского вклада - убогий государственный новодел, вводящий народ в заблуждение и противоречащий базовым принципам гражданского права. Человек при таком договоре не знает зачем он отдаёт деньги - для хранения или для использования. Представьте, вы отдаёте машину на стоянку, а стоянка сама решает, хранить вашу машину или сдавать в прокат - нравится?

Вы, конечно скажете, что деньги в отличие от авто - однородны и не персонифищированы, однако когда фермеры сдают зерно на элеватор, зерно тоже не уникально, однако там действуют те же принципы что на стоянке, сдавать зерно в прокат нельзя.

С общим контекстом я знаком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]runo_lj@lj
2009-02-27 19:47 (ссылка)
Мда.Сравнение банка с элеватором,а денег - с зерном слишком многое говорит об уровне мышления австрийских поклонников,чтобы что-то обсуждать всерьез.-((

Наверное,сдавая деньги в банк, каждую купюру еще и послюнявить нужно,чтобы пометить свои деньги и получить те же самые купюры.Представляю,какие трудности ждут австрийских теоретиков,если они захотят положить в банк крупную сумму в мелких купюрах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]oetar@lj
2009-02-28 04:28 (ссылка)
Фермеры метят своё зерно?

Если вы не поняли аналогии - это говорит об уровне ВАШЕГО мышления, а не австрийских теоретиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 07:57 (ссылка)
Аналогия совершенно нелепая.Фермеры сдают зерно на хранение,чтобы предотвратить его порчу,и торгуют СВОИМ же зерном,а не зерном,привезенным на элеватор из соседнего района.Поэтому они и платят за хранение своего зерна - ведь если оно испортится, его цена резко упадет.Точно также предприниматели платят за аренду складов или за складские услуги.

А в банк люди сдают деньги вовсе не из-за опасения,что они испортятся,- в сущности,они их инвестируют, дают банку в долг, под проценты.И какими купюрами они их сдают - значения не имеет,важна лишь сумма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]oetar@lj
2009-02-28 15:19 (ссылка)
=А в банк люди сдают деньги вовсе не из-за опасения,что они испортятся=

Это как посмотреть. Часто бывает опасно хранить деньги дома - спереть могут. Банк просто надёжнее подподушки.

=в сущности,они их инвестируют=

Смотрите шире: вы можете отдать соседу деньги на хранение (потому что у него сейф, а у вас нету) или можете отдать в долг под проценты. Т.е. варианта ДВА. И в первом случае было бы странно, если бы сосед ваши деньги пустил в оборот. Во втором случае, вы понимаете что рискуете, ибо прибыли без риска не бывает и если ваш сосед разорится (кредиторы иногла разоряются, да), не факт что вы сможете вернуть все деньги.

С банком такие штуки не проходят. Он сам решает хранить ваши деньги или пускать в оборот. Т.е. банк СЕЙЧАС сильно отличается от частного лица, что противоречит принципам гражданского законодательства, где все лица (физические и юридические) формально-юридически равны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной пробл
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 18:07 (ссылка)
То есть проблема носит чисто юридич. характер?
А что если посмотреть еще шире,и допустить,что вариантов ТРИ,и что сосед может взять деньги на сохранение при условии,что он сможет пустить их в оборот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной про
[info]trurle@lj
2009-02-28 18:15 (ссылка)
Взять на сохранение и пустить в оборот это два несовместимых действия: деньги, пущенные в оборот, не могут быть выданы по первой просьбе вкладчика, и любой способ вложения денег предполагает определенный риск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной про
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 18:19 (ссылка)
Деньги тем и отличаются от других товаров,что их "использование" ведет не к изнашиванию и уменьшению стоимости,а наоборот.Поэтому всякие сравнения хранения денег с хранением других товаров(машины на стоянке,пальто в гардеробе или зерна в элеваторе)- просто нелепы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ничего не видите странного в этой "основной п
[info]trurle@lj
2009-03-02 03:39 (ссылка)
Деньги тем и отличаются от других товаров,что их "использование" ведет не к изнашиванию и уменьшению стоимости,а наоборот
С этим возможны варианты, вложенные деньги можно и потерять; и кредитная эмиссия, порождаемая частичным резервированием, создаем систематический риск их потери.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -