Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-02-25 17:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экономистское. О кризисе
Ну что ж. Продолжу свои рассуждизмы по поводу економических реалий.

Да, ещё раз: я знаю, что я невежда. Кто економически грамотный, пожалуйста, не читайте, а если очень хочется – ну, посмейтесь в кулак. Я простец и для простецов пишу.

Ибо я сейчас напишу про святое. Про кризис.

Кризис – это очень просто.

Кризис случается, когда люди долго, систематически, тратя время и силы, делают не то, что им на самом деле нужно. И сами делают, и других заставляют. Потому что привыкли, потому что имеют с того какой-нибудь «маленький бонус», или ещё из каких-нибудь соображений.

Это касается абсолютно любых кризисов, начиная от экономических и кончая психологическими. Потому что даже психологический кризис возникает, когда человек живёт не так, как ему на самом деле хорошо жить, а так, как привык. И в конце концов до него это доходит, ключом по голове.

Но возьмём экономику. Тут ведь всё оскорбительно просто.

Любой экономический кризис – это кризис производства. Когда производится не то, что нужно. Или оказываются услуги, которые не востребованы, это один хрен.

Производственный кризис не требует обязательного рассмотрения всяких капиталистических реалий. Он может случиться где угодно.

Например, производственный кризис можно поиметь на любом отдельно взятом предприятии. Достаточно ошибки в технологической цепочке. Ну, например, насверлили в деталях дырок под 15 мм, а болты для них накрутили на 16. Выяснилась фигня, когда начали собирать. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно рассверливать слишком узкие дырки, если технология позволяет, а если не позволяет – по новой всё делать.

Или пример посложнее. Некое племя, вместо того, чтобы заниматься охотой и земледелием, строит храм Ктулху, надеясь, что, когда он будет достроен, довольный Ктулху даст всем разнообразные блага. И что же? Храм достроен, запасы продовольствия съедены, а Ктулху как спал, так и спит, и благами никого не осыпает. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно съедать жрецов Ктулху, и срочно начинать верить в какого-нибудь другого бога, покровительствующего потогонному труду на рисовых полях.

Впрочем, если это сложно - кризис можно устроить на одной, отдельно взятой кухне. Если хозяйка долго готовила какое-то сложное блюдо, извела на него половину продуктов из холодильника, а потом заболталась по телефону и оставила его на плите, то вполне можно получить вместо ужина кризис.

В рыночных ситуациях такая фигня случается довольно часто. Только там вместо дырок, храмов и горелых овощей – потребительский спрос. Который в какой-то момент делает буэээ.

Кризис перепроизводства – когда делают слишком много вещей, которые были нужными, пока их было мало, а в таком количестве они не нужны. Но «делают, и делают, и делают», потому что забывают про предельную полезность.

Кризис недопроизводства – когда делают слишком мало нужных вещей, а вместо этого делают какие-то не очень нужные. Но «делают, и делают, и делают», потому что надо план перевыполнить на 110%.

Так называемый «финансовый кризис» есть разновидность кризиса производства. Случается он в той экономике, где есть полноценные деньги. Состоит он в том, что деньги систематически вкладываются не туда, откуда пойдёт прибыль, а туда, где прибыли уже нет, а то и не может быть, зато есть какая-нибудь отчётность, которой можно морочить голову тем, кто доверил деньги профессиональным инвесторам.

Ситуаций, при которых деньги вкладываются не туда, может быть множество. Каждый случай соответствует определённому варианту «финансового кризиса».

Вот, например, есть такой распространённый случай. Государство может проводить политику дешёвых денег - то есть печатать деньги и давать их всяким людям под очень маленький процент или вовсе дарить.

Это может быть политикой Центробанка – то есть дешёвые деньги даются всем, кто обращается. Такое случается в западных странах, когда правительство, обычно непопулярное и желающее снискать любовь граждан (а также пощипать иностранцев, о чём скажу отдельно), симулирует экономический подъём или пытается избежать экономического спада, раздавая деньги под маленький процент, а то и вовсе раздаривая. В результате те бизнесы, которые при дорогом кредите были бы неприбыльными, теперь кажутся вполне себе ничего. Какое-то время все радостно занимаются хернёй, которая, в сущности, никому не нужна. Потом наступает кирдык.

Это может быть и пакет целевых программ – когда дешёвые деньги раздаются под видом «правительственных программ», «нацпроектов» и т.п. не всем вообще, а особо приближённым гешефтмахерам. Такое случается в странах третьего мира и в России – только целью здесь является не популярность правительства (которая обеспечивается иными способами), а личное обогащение членов правящей камарильи – см. значение слова «откат» и прочих таких слов. Тут обычно никто даже хернёй не занимается, а просто тупо прожирают бабло. Дальше случается гаплык.

Это может быть и честная ошибка – когда правительство, преисполненное самых благих намерений, вкладывается во вполне реальный нацпроект (ну там строит какую-нибудь электростанцию, ремонтирует дорожную сеть или переносит столицу государства), который оказывается затратным. Такое случается обычно в странах, тоскующих по бурному развитию, причём не только третьемирных. Например, такое случилось в социалистической Румынии, набравшей на Западе кредитов «под модернизацию сельского хозяйства и промышленности», но не сумевшей ничего модернизировать в достаточной степени. Потом пришлось закрутить гаиньки.

Либертарианцы делают из этого вывод, что «во всём виновато государство». Вывод этот глупый. Государство тут бывает виновато только тем, что оно большое, и может совершать большие ошибки. Но те же ошибки может совершать – причём вполне сознательно – и любой другой «экономический субъект» достаточно большого размера.

Например, в ситуации, приведшей к нынешнему кризису на Западе, радостно участвовали ВСЕ «экономические агенты», у которых хватало средств на сколько-нибудь масштабные игрища с деньгами.

) ухожу, потом продолжу (


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
[info]runo_lj@lj
2009-02-27 16:52 (ссылка)
Если бы они хранили деньги дома,то потеряли бы еще больше.

Проблема австрийцев в том,что их теория не более доказуема,чем марксизм.На практике она не была реализована.Поэтому особое внимание следует обратить на ее положения с т.з. требований к теории.Например,ее непротиворечивости,нетавтологичности и т.д.Для критики марксизма было вполне достаточно показать теоретическую несостоятельность теории стоимости(это сделал,кстати,Бем-Баверк),а практика лишь продемонстрировала,к каким последствиям ведут теоретические ошибки марксизма.

И если вершиной австрийской теории с ее практическими выводами и рекомендациями становится золотой запас децентрализованной банковской системы,то сразу возникает вопрос,почему этот вывод так явно противоречит всем основам австрийзма - ведь ценность золота столь же субъективна,как и любого другого товара.И если даже ценность денег субъективна, то почему в основу банковской системы предлагается положить какой-то один товар-так как будто он обладает объективной ценностью,не зависящей ни от оценок отдельных людей,ни от времени?

По-моему,это вполне законный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
[info]pargentum@lj
2009-02-27 17:39 (ссылка)
Те, кто хранил деньги в разорившихся банках, потеряли больше, чем если бы они хранили их дома. В общем, я уже не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Скажем, когда компания хранит товар на складе, она же платит за хранение, и ничего.

Австрийская экономическая теория представляется мне вполне доказуемой. Другой вопрос, что вы пока что не заявили своих требований к доказуемости.

Строго говоря, выводом австрийской теории не является золотой запас. Главным выводом является банковская система с полным резервированием. При этом резервом не обязательно должно быть именно золото, с теоретической точки зрения эту роль с таким же успехом могли бы играть серебро, платина или даже оружейный уран. Совсем теоретически сгодились бы и другие материалы, например бензин или солярка (сырая нефть не годится так как ее ценность зависит от сорта, а рафинирование и гомогенизация состава очень дороги). Все, что требуется от резервного товара - это гомогенность (из-за чего это должны быть химические элементы или простые соединения), возможность длительного хранения, высокая стоимость килограмма и кубического сантиметра объема (из-за чего бензин выглядит не так привлекательно) и хорошая делимость (из-за этого, например, не подходят драгоценные камни, стоимость которых снижается при делении камня). Теоретически также возможна би- или полиметаллическая система, но такая система нестабильна - при плавающих курсах металлов друг относительно друга, неизбежно вытеснение одним металлом других, в конечном итоге вся бухгалтерия станет вестись в каком-то одном металле, а другие металлы учитываться на балансе как некий не вполне профильный актив переменной стоимости. В этот момент и можно будет сказать, что этот металл и есть деньги.
Политически и технически, возможно, от нынешней системы легче было бы перейти не к золотому стандарту, а к системе с декретными деньгами с фиксированной денежной массой. Просто волевым актом запретить эмиссию резервных долларов, и с точки зрения австрийской теории эффект будет почти такой же, как от золотого стандарта - но адаптационный процесс, по ряду причин, возможно, пройдет легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
[info]trurle@lj
2009-02-27 17:53 (ссылка)
Все, что требуется от резервного товара /.../
И малый объем дополнительной добычи по сранению с накопленными запасами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
[info]runo_lj@lj
2009-02-27 18:16 (ссылка)
Те,кто хранит товар на складе,не получает с этого товара процент.Я хочу сказать,что хранение денег в банке с гарантированным нулевым или даже отрицательным процентом мне представляется абсурдным.При таких условиях никто не будет хранить деньги в банке.

По резерву.Среди описанных вами требований к резерву есть "высокая стоимость килограмма и кубического сантиметра объема".Я могу это понимать только так,что речь идет об объективной стоимости.Но у австрийцев стоимость субъективна,и только субъективна.Поэтому никакой товар служить резервом в принципе не может-ведь он должен обладать одинаковой для всех субъективной ценностью и эта ценность не может меняться в зависимости от оценок в настоящем и будущем(как у денег).Чего с т.з. австрийцев быть в принципе не может.То есть здесь лежит явное противоречие.

Кроме того,какой бы товар вы ни взяли, ничто не сможет ограничить его хождение по рынку-например,того же золота.А это значит,что его рыночная стоимость будет колебаться,а вместе с ней - и стоимость денежной эмиссии,выпущенной под этот запас.То есть стоимость денег будет колебаться вместе со стоимостью золота.Либо же напротив, придется ежедневно корректировать стоимость золота в денежнах знаках.И представьте теперь,что произойдет,если на рынке появится слишком много золота и его цена резко упадет.(Для большей показательности,представьте,что резервом выступает нефть,с ее ежемесячными колебаниями).Система, которую вы предлагаете, просто не сможет выполнять свою главную функцию - обеспечить эквиалентные взаиморасчеты.

Про дискретные деньги я ничего не понимаю,по-моему это совсем уже фантазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
[info]pargentum@lj
2009-02-28 01:35 (ссылка)
Те,кто хранит товар на складе,не получает с этого товара процент.Я хочу сказать,что хранение денег в банке с гарантированным нулевым или даже отрицательным процентом мне представляется абсурдным.При таких условиях никто не будет хранить деньги в банке.

Перечитайте свой собственный текст. Хранящие товар на складе не получают с него процент, однако хранят. Почему того же самого не может происходить с деньгами? Собственно, оно ведь даже и происходит - если вы не в курсе, немало народу хранит наличность в банковских ячейках. Без всякого процента и с комиссией, зато надежно.
Хранение денег в банке дает следующие очевидные преимущества - защита от кражи и возможность безналичного расчета. Да, в таких условиях народ не будет скрипя зубами и плюясь нести в банк последнюю копейку, но - ...

По остальному: речь, конечно же идет о меновой стоимости. Для высокой меновой стоимости не требуется, чтобы субъективная ценность товара для всех была одинаковой, достаточно, чтобы для многих она была высокой.

Если вы не в курсе, то стоимость современных денег (например, рубля или доллара) и так колеблется по сравнению с остальными товарами. В этом смысле, говорить об эквивалентности взаиморасчетов в долларах или, тем более, в рублях, совершенно некорректно. И ничего, живем как-то. Только у современных денег в этих колебаниях есть долгосрочный тренд падения стоимости (так называемая инфляция).

Золото тем и привлекательно, что его накопленные запасы велики по сравнению с возможными в обозримой перспективе объемами добычи. Поэтому техническая возможность появления "слишком большого количества золота" практически исключена. Где-то по сети бегал график стоимости нефти в пересчете на унции золота, я не могу его с ходу найти, но уверяю вас, он гораздо более гладкий, чем график стоимости нефти в долларах, и, главное, на нем нет той долгосрочной тенденции к росту.

Не дискретные, а декретные. Это, к сожалению или к счастью, не фантазия, современная денежная система именно так и работает. Доллар и евро ничем не обеспечены, кроме исторически сложившейся высокой ликвидности и статуса legal tender на соответствующих территориях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот сейчас вы просто глупость написали
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 09:40 (ссылка)
Аналогия банка со складским помещением совершенно нелепа.В сущности,вы придаете банку функцию складского помещения для денег,лишая его финансовых функций(то есть его главной функции).

http://krylov.livejournal.com/1805582.html?thread=63742734#t63742734

По остальному: речь, конечно же идет о меновой стоимости. Для высокой меновой стоимости не требуется, чтобы субъективная ценность товара для всех была одинаковой, достаточно, чтобы для многих она была высокой.
===
Увы,но у современных австрийцев нет понятия меновой стоимости как чего-то объективно-значащего или даже просто как агрегированной рыночной цены из отдельных субъективных оценок.У них цена-это только исторический факт в данном месте,в данное время для данных покупателей и продавцов.На этом представлении строятся все их "рыночные" идеи.
Поэтому никакой товар не может служить общезначимым гарантом денег или резервом - ведь всегда могут найтись люди,которые не любят и не ценят золото,и поэтому они могут отказаться принимать любые деньги,обеспеченные золотом,и потребовать,чтобы они были обеспечены безином или ураном,например.И только наличие ЦБ и законы по обязательному приему банкнот,выпущенных ЦБ - то есть гос. монополия на выпуск денег и гос. гарантии,делает деньги-деньгами.Как только вы убираете ЦБ,никакой товар уже не сможет обеспечить прием денег.То есть денег как денег просто не будет, и экономика перейдет на бартерные отношения.

Если вы не в курсе, то стоимость современных денег (например, рубля или доллара) и так колеблется по сравнению с остальными товарами. В этом смысле, говорить об эквивалентности взаиморасчетов в долларах или, тем более, в рублях, совершенно некорректно. И ничего, живем как-то.
===
Колеблются не деньги,а цены товаров.Колебания ценности денег называется инфляцией-дефляцией,и к колебаниям рыночных цен товаров не имеет никакого отношения.Именно для этого и нужны деньги,что ни к какому конкретному товару они не привязаны,и колебания цен товаров позволяют вести эквивалентые расчеты в деньгах.

Золото тем и привлекательно, что его накопленные запасы велики по сравнению с возможными в обозримой перспективе объемами добычи. Поэтому техническая возможность появления "слишком большого количества золота" практически исключена.
===
Предположим,что ВВП вырос на 7%.Это значит,что (при прочих равных условий) для обеспечения нормального товарообмена денежная масса должна тоже вырасти на 7%.Следовательно,золотой запас тоже должен вырасти на 7 %.Разве это мало?А если ВВП вырос на все 16?Никакого золота не хватит,чтобы создать необходимый золотой запас.
Но здесь австрийцев поджидает еще одна теоретическая неприятность.Согласно их трактовке закона падения предельной полезности,с увеличением золотого запаса его цена будет падать,причем чем быстрее будет расти запас,тем быстрее будет происходить обесценивание золота.Таким образом,в какой-то момент доверие к золоту исчезнет,и произойдет такой крах мировой экономики и всей денежной системы,что все предыдущие кризисы покажутся мелкими неприятностями.И вряд ли экономику после этого краха удастся восстановить.

Где-то по сети бегал график стоимости нефти в пересчете на унции золота, я не могу его с ходу найти, но уверяю вас, он гораздо более гладкий, чем график стоимости нефти в долларах, и, главное, на нем нет той долгосрочной тенденции к росту.
===
Ну и что?Это говорит лишь о том,что цена на золото и на нефть зависят от общего состояния экономики, и это состояние влияет на цены обоих товаров.

Не дискретные, а декретные. Это, к сожалению или к счастью, не фантазия, современная денежная система именно так и работает.
===
Хождение декретных денег обеспечивается монополией государства.Причем здесь идеи австрийцев,которые ратуют как раз за изъятие финансовых функций у гос. и ЦБ?

Доллар и евро ничем не обеспечены, кроме исторически сложившейся высокой ликвидности и статуса legal tender на соответствующих территориях.
===
Доллар и евро обеспечены всей совокупностью товаров и услуг,производимых США и ЕС.
В этом пункте,как ни странно,австрийцы сходятся с другими утопистами,марксистами - те тоже кричат,что доллар-это ничем не обеспеченные цветные фантики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 10:43 (ссылка)
Что конкретно вы подразумеваете под словосочетанием "финансовая функция"? (я догадываюсь, но вообще-то это немного не так называется).

ведь всегда могут найтись люди,которые не любят и не ценят золото,и поэтому они могут отказаться принимать любые деньги,обеспеченные золотом Вот ужас-то какой. Да, для вашей теории объективной стоимости такие люди представляют неразрешимую проблему. Я, напротив, не вижу никаких проблем в существовании таких людей. Более того, я думаю, на территории РФ прямо сейчас найдется немалое количество людей и организаций, которые не станут с вами работать за рубли.

While we're at it, статус legal tender и центробанк не имеют друг к другу никакого отношения. Доллар стал legal tender на территории США лет за пятьдесят до образования ФРС.

Предположим,что ВВП вырос на 7%.Это значит,что (при прочих равных условий) для обеспечения нормального товарообмена денежная масса должна тоже вырасти на 7%.
Схрена ли? Тот же эффект может быть достигнут (и при постоянной денежной массе будет достигнут) семипроцентной дефляцией.

Хождение декретных денег обеспечивается монополией государства.
На территории РФ правительство США не обладает монополией. Однако же доллары на территории РФ хождение имеют, пусть и ограниченное. Что-то в ваших словах не сходится, вам так не кажется?

Доллар и евро обеспечены всей совокупностью товаров и услуг,производимых США и ЕС.
Это, извините, где вы такой бред вычитали? На советских рублях такая хуйня была написана, да. Но на еврах и долларах я такого не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 13:07 (ссылка)
Финансовые функции банка - это кредитные функции,прежде всего.Вы представляете банк как место,где люди хранят деньги,подобно тому, как на складе хранят ботинки.Это совершенно абсурдное представление,так как деньги-не ботики,и мотивы,по которым люди несут деньги в банк,совершенно отличны от тех,по которым предприниматели вынуждены арендовать или строить складские помещения для хранения своих товаров.

Простой пример.Вася одолжил у Пети некую сумму денег.Кто кому в данном случае оказал услугу?По-моему,Петя Васе,и поэтому он вполне может потребовать вознаграждение за оказанную финансовую услугу в виде процентов.Вы же пытаетесь меня уверить,что услугу оказал Вася,так как он обеспечивает сохранность петиных денег,и после возвращения долга он имеет право удержать некую сумму за свои "охранные услуги",подобно тому,как хозяева складов берут плату за использование их складских помещений.
Это такой бред,что можно лишь развести руками.Попробуйте у кого-нибудь одолжить деньги "по-австрийски", объяснив что вы вернете не все деньги,а удержите некую часть за свои услуги по их хранению.Наверняка вас не поймут и пошлют по-русски.

Соответственно,все ваши мысли,связанные с таким пониманием функции банка(что люди будут класть деньги в банк под нулевые или отрицательные проценты и что банковская дефляция может стать механизмом регулирования стоимости денег) мне представляется таким же бредом. Никто при такой системе не будет нести свои сбережения в банки,соответсвенно огромный ресурс развития будет просто закопан в землю.Либо будут стараться не делать сбережений и тратить все деньги сразу,что приведет к тому,что покупать будут все-даже то,что им не нужно,и соответсвенно производить будут тоже ненужное.И тогда последствия австрийской экономики будут не менее печальны,чем социалистической.Радикальное дезрегулирование по-австрийски приведет к таким же перекосам в экономике,как и радикальное регулирование по-марксистски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 13:44 (ссылка)
Выше по ветке объяснялось, коим образом банк с полным резервированием может исполнять кредитные функции.
Он вполне может давать в кредит деньги из срочных вкладов, и может платить по таким вкладам положительный процент, даже в условиях дефляции.

Насчет кредита как ресурса развития - понимаете в чем штука, все-таки для развития в первую очередь нужны материальные ресурсы - машины, сырье, здания, инфраструктура, человеко-часы работников. Создавая деньги путем кредитной эмиссии, вы не создаете эти ресурсы. Вы в лучшем случае способствуете их перераспределению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 14:59 (ссылка)
Чуть выше вы утверждали,что нулевой или даже отрицательный процент по банковским вкладам-вещь столь же естественная,как оплата за складские услуги,и что даже при таких условиях люди будут нести деньги в банки.Как это понимать?
К системе,описанной выше по ветке,можно будет вернуться позже,пока же не плохо зафиксировать признание того,что вклады в банках возможны только при наличии процента по вкладам.

Машины,сырье и все прочее нужно еще купить.А для этого не всегда хватает денег.Поэтому предприниматели и обращаются за кредитом.Давая кредит,вы позволяете предпринимателю запустить производство сегодня,а не ждать, когда он накопит достаточно денег для того,чтобы все это оплатить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 15:14 (ссылка)
Чуть выше вы утверждали,что нулевой или даже отрицательный процент по банковским вкладам-вещь столь же естественная,как оплата за складские услуги,и что даже при таких условиях люди будут нести деньги в банки.Как это понимать?
К системе,описанной выше по ветке,можно будет вернуться позже,пока же не плохо зафиксировать признание того,что вклады в банках возможны только при наличии процента по вкладам.
Так и понимать, что вы не понимаете разницы между расчетным счетом (вкладом до востребования) и срочным вкладом.

Машины,сырье и все прочее нужно еще купить.А для этого не всегда хватает денег.
Конкретному предпринимателю - возможно. Но если это все прочее производится, значит это все прочее покупает кто-то другой.
Я еще раз призываю вас задуматься над вопросом - коим образом добавление кредита в экономику могло бы способствовать увеличению количества реальных благ? Я утверждаю, что оно этому способствовать не может. Поэтому тезис, что экономическое развитие невозможно без кредитной эмиссии, абсурден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 16:20 (ссылка)
Понятно.То есть вы определяете банкам роль посредников между отдельными вкладчиками и получателями кредитов, а кредиты могут возникнуть только из срочных вкладов.Ну,допустим.Понятно,что взять кредит при таких условиях будет сложно,только под большие проценты.Где гарантия,что предприятия смогут эти кредиты отдавать?

Конкретному предпринимателю - возможно. Но если это все прочее производится, значит это все прочее покупает кто-то другой.
===
Производится,потому что кто-то еще точно также берет кредиты.

Я еще раз призываю вас задуматься над вопросом - коим образом добавление кредита в экономику могло бы способствовать увеличению количества реальных благ? Я утверждаю, что оно этому способствовать не может. Поэтому тезис, что экономическое развитие невозможно без кредитной эмиссии, абсурден.
===
А как по вашему,кредит вообще полезен для экономики и способствует увеличению количества реальных благ или нет?(даже если кредитовать экономику смогут только через систему срочных вкладов,как вы описали выше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 16:31 (ссылка)
Понятно.То есть вы определяете банкам роль посредников между отдельными вкладчиками и получателями кредитов, а кредиты могут возникнуть только из срочных вкладов.Ну,допустим.Понятно,что взять кредит при таких условиях будет сложно,только под большие проценты.Где гарантия,что предприятия смогут эти кредиты отдавать?
Не смогут предоставить гарантий - не получат кредита. :)
В общем-то это также упирается в вопрос, насколько необходим кредит и кредитная эмиссия для экономического роста. Да, все обоснования современной финансовой системы (и вся ваша критика банков с полным резервированием) основаны на тезисе, что без кредитной эмиссии рост невозможен, и что кредит надо наращивать любой ценой, но я призываю вас задуматься, чем может быть обосновано само это утверждение.

А как по вашему,кредит вообще полезен для экономики и способствует увеличению количества реальных благ или нет?(даже если кредитовать экономику смогут только через систему срочных вкладов,как вы описали выше)
Описанное выше кредитование через систему срочных вкладов - да, полезно. Но если вы под кредитом понимаете кредитную эмиссию, создание денег из ничего - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 17:14 (ссылка)
Необходимость кредита достаточно очевидна.Предположим,предприниматель купил оборудование,арендовал помещения,но у него не хватает денег для того,чтобы выплатить зарплату.В случае доступности кредита он может предоставить гарантии,взять кредит,нанять рабочих и запустить производство,а через какое-то время вернуть кредит.В случае,если кредит недоступен-он стоит,здания ветшают,оборудование ржавеет,люди без работы,рынок-без дополнительных товаров,которые он мог бы произвести.Разве не так?

Человек хочет повысить свою квалификацию,но у него нет денег на образование. Он берет кредит,получает образование,хорошую работу и отдает кредит.В случае недоступности кредита он продолжает мыть посуду за грошы, а нужных специалистов не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-02-28 17:18 (ссылка)
Это все замечательные примеры, но они доказывают полезность кредита, а не кредитной экспансии.
В первом примере для того что бы получить кредит, предприниматель должен убедить владельцев капитала что именно его предприятие более выгодно чем иные способы размещения капитала, например, соседний заводик. Искусственное занижение кредитной ставки позволяет на этапе бума создать техническую возможность получения кредита обоими гипотетическими предпринимателями; к сожалению, поскольку из ничего может получиться только ничего, на этапе краха, закономерно следующего за кредитной экспансией, разоряются оба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 17:44 (ссылка)
В первом примере для того что бы получить кредит, предприниматель должен убедить владельцев капитала что именно его предприятие более выгодно чем иные способы размещения капитала, например, соседний заводик.
===
Нет,банкам нужны гарантии,а не обещания прибыли.Если стоимость кредита высока,то начать или расширить бизнес будет сложно.
Кредитная эспансия позволяет под залог нынешних благ создавать будущие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-02-28 18:14 (ссылка)
Нет,банкам нужны гарантии,а не обещания прибыли.
Между нами, никаких гарантий для инвестиций кроме ожидания прибыли в будущем не существует. Вообще.
Если стоимость кредита высока,то начать или расширить бизнес будет сложно.
В каждый момент времени пул реальных накоплений имеет ограниченный и фиксированный размер. За инвестиции из этого пула конкурируют инвестиционные проекты; если у данного инвестиционного проекта доходность ниже чем цена доступного кредита, это означает что существуют иные, более доходные способы использования соответствующей части пула накоплений.
Кредитная экспансия позволяет на некоторое время создать иллюзию более широкого пула накоплений чем есть на самом деле, неизбежно приводя к систематически ошибочным инвестиционным решениям и, соответствнно, уменьшению размера реальных накоплений. Когда эта печальная реальность дает о себе знать, наступает кризис.
Кредитная эспансия позволяет под залог нынешних благ создавать будущие.
Будущие блага за счет отказа в потреблении нынешних благ это свойство накопления и инвестирования вообще, не специфическое для кредитной экспансии. Кредитная экспансия позволяет создать иллюзию более широкой базы нынешних благ, с соответствующими печальными последствиями.
Возьмем упрощенный пример: выращивание пшеницы позволяет создать из зернового запаса урожай будущего года, но требует накопление зернового запаса. Если создать иллюзию существования запаса больше реально существующего, то в реальности будет проедена часть зернового запаса, и будущий урожай будет меньше чем мог бы быть или даже меньше уровня выживания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 19:27 (ссылка)
Когда предприятие уже на ходу - да,показатели прибыли за прошедшие годы являются главным критерием при решении о выдаче кредита.Но все равно требуется залог или гарантии - напр.акциями предприятия.

Пример с зерном не удачен,так как черезчур натурфилософский.
Я бы подошел к этому вопросу с другой стороны,издалека.Можно ли обойтись без денег?МОЖНО.Но это делает экономику столь неповоротливой и кривой,что бартерный обмен остался далеко в прошлом.
А что такое деньги?Это мера стоимости.А стоимость?Это идеальное понятие,которое,грубо говоря находится у человека в голове.Это число.А деньги-это система передачи этих чисел.Система может иметь натуральные носители(товары),бумажные,или электронные.В значительной степени деньги-это такая же иллюзия,просто символ с числом стоимости.Но его использование очень удобно и резко облегчает эк. процессы.
Скажем,крестьянин,продав зерно где-то далеко от дома,вместо того,чтобы тащить на себе домой вырученные взамен продукты,может получить несколько бумажек,и уже дома купить на них нужные ему товары. УДОБНО.Или напротив,он может продать зерно перекупщику-за деньги-а тот уже доставит зерно в город.

Кредитная экспансия-это,конечно, в какой-то степени иллюзия.Как и деньги.Но эта иллюзия позволяет резко увеличить скорость обмена самих денег.Например,вместо того,чтобы хранить деньги в сейфе,банкир начнет их использовать.Кредитная экспансия - это всего лишь механизм более эффективного использования денег,и ничего больше.Правда,иллюзия эта основана не на идеальном понятии стоимости,а на идеальном представлении о будущем.Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мера стоимости, говорите?
[info]pargentum@lj
2009-03-01 01:54 (ссылка)
Я даже не буду спорить с корректностью этого утверждения, но я предлагаю вам задуматься вот над чем: если деньги - это мера стоимости, то как в рамках этой понятийной системы выглядят манипуляции денежной массой?
Мне кажется, кредитную эмиссию в рамках вашего определения денег надлежит уподобить подкручиванию весов: человек взвешивает на весах товар, а вы ему отверточкой - ... В результате получается, что товара он взвесил больше, чем было на самом деле, и в результате его расчеты не сойдутся с теми, которые он делал исходя из предыдущей настройки весов. Человек покупал пятьсот килограмм картошки на зиму, а вы ему путем подкручивания весов продали четыреста. К весне он обнаруживает, что жрать-то нечего - вот и кризис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мера стоимости, говорите?
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 10:53 (ссылка)
Не понимаю,что вы подразумеваете под манипуляциями.Измерение стоимости-прерогатива людей,и они могут вводить любые системы измерения.

Человек покупал пятьсот килограмм картошки на зиму, а вы ему путем подкручивания весов продали четыреста.
===
Это как?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-01 05:34 (ссылка)
Пример с зерном не удачен,так как черезчур натурфилософский.
А мне кажется что он очень удачен потому что на этом примере соотношение накоплений и инвестиций выглядит очень выпукло; ситуация с более разнообразными материальными ресурсами ничем не отличается кроме того что в силу сложности производства можно накапливать и инвестировать не материальные ресурсы, а представляющие их стоимость деньги.
Это идеальное понятие,которое,грубо говоря находится у человека в голове.Это число.А деньги-это система передачи этих чисел.
К сожалению, цена находится не у одного человека в голове, а представляет собой результат взаимодействия множества индивидуальных предпочтений.
Скажем,крестьянин,продав зерно где-то далеко от дома,вместо того,чтобы тащить на себе домой вырученные взамен продукты,может получить несколько бумажек,и уже дома купить на них нужные ему товары. УДОБНО
Верно. Но как Вы выводите из этого продуктивность создания денег из воздуха?
В Вашем же примере: крестьянин продал зерно, получил деньги которые частично потребил, а частично потратил на поддержание и, возможно, расширение своего хозяйства. Применительно к крайне упрощенному примеру с натуральным хозяйством, семенной фонд теперь существует не в натуральном, а в денежном выражении, вплоть до того что реальные аграрии продают урожай и покупают семена. Но ведь необходимость накопления ресурса, создающего возможность дальнейших инвестиций, никуда не делась, не так ли?
В условиях кредитной экспансии тот же крестьянин может реально тратить больше, а инвестировать реально меньше, иллюзорно компенсирую снижение накоплений деньгами, получаемыми в виде искусственно удешевленных кредитов. В течении некоторого времени будет наблюдаться самый настоящий бум потребления и производства, пока деньги не разойдутся с реальностью и наступит фаза краха, если не голода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 10:56 (ссылка)
Это какие-то несвязанные рассуждения о том,что нас обманывают и грабят,похожие но такие же рассуждения марксистов.Про пример с зерном ответил в соседней ветке.

В условиях кредитной экспансии тот же крестьянин может реально тратить больше, а инвестировать реально меньше, иллюзорно компенсирую снижение накоплений деньгами, получаемыми в виде искусственно удешевленных кредитов.
===
Что за бред?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-01 11:03 (ссылка)
Что за бред?
Мне, конечно, знакомо удовольствие от кидания друг в друга банановой кожурой, но как раз сейчас мне нет настроения для такого рода флейма. В частности же, Ваша манера бездоказательно отождествлять расширенное производство с кредитной экспансией гораздо больше заслуживает характеристики бреда. Поэтому мне бы очень хотелось увидеть какие-нибудь содержательные аргументы.
Это какие-то несвязанные рассуждения о том,что нас обманывают и грабят
Не затруднит ли Вас продемонстрировать разрыв в моих рассуждениях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 11:43 (ссылка)
Бред-потому что бред.Крестьянин и любой другой производитель может "проесть" кредит совершенно не зависимо,какая действует кредитная система.Это пример не о чем.

Разрыв в ваших рассуждениях я уже продемонстрировал в соседней ветке:вам кажется,что инвестиция-это вкладывание только текущих ресурсов,полученных за счет сокращения потребления.А это не так.Инвестиция - это вкладывание и части будущих ресурсов(и потребления) в настоящее.В сущности,это форма обмена,только не между двумя товарами в настоящем, а разными количествами одного и того же товара между настоящим и будущим:кредитор вкладывает 100 руб в надежде получить 200 в будущем,а дебитор вкладывает 200 своих будущих в 100 р. настоящих,которые он получает от кредитора.И оба исходят из того,что товаров и услуг в будущем будет произведено больше - поэтому появится и деньги,из которых можно будет оплатить долг с процентами.

Если же рассуждать по вашей логике,то кредит и процент-это не взаимовыгодная сделка,а обман-ведь денег или товар,которые нужно будет отдать в качестве процентов, в настоящем не существует,и это только иллюзия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-01 12:21 (ссылка)
Инвестиция - это вкладывание и части будущих ресурсов(и потребления) в настоящее
Вот теперь я могу с полной уверенностью сказать что бредите именно Вы. В условиях прискорбного отсутствия машины времени вкладывать будущие ресурсы в настоящем невозможно, хотя создание денег из воздуха действительно является машиной времени.
кредитор вкладывает 100 руб в надежде получить 200 в будущем
Эти 100 рублей должны соответствовать реальным накоплениям, сделанным в прошлом и присутствующим в настоящем, в противном случае это просто бумажка.
которые нужно будет отдать в качестве процентов, в настоящем не существует,и это только иллюзия.
Действительно, кредиты существуют исключительно в силу ожидания будущих прибылей и никаких иных соображений. Предприниматель расчитывает в будущем получить прибыль от своего предприятия ( например, крестьянин получить урожай из зернового запаса ), инвестор же может дать ему кредит в ожидании участия, в той или иной форме, в этих будущих прибылях. Ожидание прибылей может оказаться ошибочным ( например, урожай съест жук ), поэтому кредитование неизбежно связано с риском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 16:27 (ссылка)
А что же делает крестьянин,когда обязуется отдать 2 мешка зерна после урожая в будущем за 1 мешок в настощем?Он ПОКУПАЕТ этот мешок, но расплачивается за него он в будущем,за счет сокращения собственного потребления - ведь из 5 мешков после урожая он сможет распоряжаться только 3-мя.То есть 2 будущих мешка он обменял на 1 в настоящем.То есть будущие свои ресурсы он обменял на получение ресурсов сегодня.

Эти 100 рублей должны соответствовать реальным накоплениям, сделанным в прошлом и присутствующим в настоящем, в противном случае это просто бумажка.
===
А долговая расписка крестьянина,в которой он обязался выплатить 2 мешка зерна,каким ресурсам в настоящем соответствует?Нет никаких 2-х мешков.Есть только один мешок помещика, и тем не менее эти 2 мешка в будущем являются ценой 1-го в настоящем,и фигурируют на равне с мешком в настоящем-точно так же как при обычном товарном обмене фигурируют два товара.

Действительно, кредиты существуют исключительно в силу ожидания будущих прибылей и никаких иных соображений. Предприниматель расчитывает в будущем получить прибыль от своего предприятия ( например, крестьянин получить урожай из зернового запаса ), инвестор же может дать ему кредит в ожидании участия, в той или иной форме, в этих будущих прибылях. Ожидание прибылей может оказаться ошибочным ( например, урожай съест жук ), поэтому кредитование неизбежно связано с риском.
===
Да, связано.И что?Именно поэтому 1 мешок сегодняшний стоит 2-х мешков завтрашних.Не понимаю,чему вы возражаете в этом абзаце.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-01 16:57 (ссылка)
То есть будущие свои ресурсы он обменял на получение ресурсов сегодня.
То есть свои будущие, ожидаемые ресурсы он поменял на существующие сегодня. Ну и поскольку сегодняшние ресурсы стоят дороже чем будущие и ожидаемые, то за сегодняшний, реально существующий в виде накоплений мешок пшеницы он обязался в будущем отдать два.
Это общий механизм инвестиций и кредита, и решительно непонятно каким образом из него вытекает продуктивность кредитной экспансии.
А долговая расписка крестьянина,в которой он обязался выплатить 2 мешка зерна,каким ресурсам в настоящем соответствует?
Мешку, которым до того владел помещик, а после совершения сделки - крестьянин. Беда только в том что этот мешок должен существовать, без него не будет никакого будущего урожая.
фигурируют на равне с мешком в настоящем-точно так же как при обычном товарном обмене фигурируют два товара.
Беда только в том что если такие расписки начать рисовать, последствия могут оказаться далекими от желательных, а кредитная экспансия как раз и сводится к рисованию такого рода расписок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 18:12 (ссылка)
Это общий механизм инвестиций и кредита, и решительно непонятно каким образом из него вытекает продуктивность кредитной экспансии.
===
Вообще говоря,любой кредит и процент сам по себе подразумевает экспансию стоимости и денег.И любые ценные бумаги,подразумевающие процентные выплаты,являются формой такой эспансией.Поэтому с вашей стороны логично было бы оспаривать не кредитную экспансию,а сам процент(некоторые марксисты так и делают,кстати).Можно было бы точно так же сказать,что любое заимствование яляется обманом,так как в сделке присутствуют еще не существующая прибыли и будущие товары.

Но поскольку сам процент и кредит вы не оспариваете,то суть всей критики австрийцев можно свести к утверждению,что риски при сущ-й системе кредитов недостатачно застрахованы. А система полного резервирования такие риски устраняет.Но на это можно возразить,что любое решение,принимаемое сегодня относительно будущего включает неопределенность и риск.И никакая система не может полностью устранить этот риск - если конечно не отменить предпринимательскую деятельность совсем,как при социализме.Поэтому вполне логично,что некоторые положения и выводы австрийзма сильно напоминают марксисткие выводы и страхи.

Мешку, которым до того владел помещик, а после совершения сделки - крестьянин. Беда только в том что этот мешок должен существовать, без него не будет никакого будущего урожая.
===
Да,он существует.Но его можно проесть,а можно инвестировать в будущее,в производство.Кредитная эспансия как раз и позволяет сравнить предочтения и ценность этого выбора - как сами деньги позволяют сравнивать ценность товаров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 03:45 (ссылка)
И любые ценные бумаги,подразумевающие процентные выплаты,являются формой такой эспансией.
Это не вполне верно, увы.
Но поскольку сам процент и кредит вы не оспариваете,то суть всей критики австрийцев можно свести к утверждению,что риски при сущ-й системе кредитов недостатачно застрахованы
И это неверно.
Но на это можно возразить,что любое решение,принимаемое сегодня относительно будущего включает неопределенность и риск.
Кредитная экспансия систематические искажает оценки риска и доходности, неизбежным образом искажая структуру инвестиций.
Кредитная эспансия как раз и позволяет сравнить предочтения и ценность этого выбора - как сами деньги позволяют сравнивать ценность товаров.
Кредитная экспанися как раз и искажает это сравнение.
Предположим что вокруг деревни есть два поля одинаковой площади, одно дает урожай сам-три, а другое сам-пять. Если в настоящий момент накоплено зернового запаса только на одно поле, то правильное решение заключается в засевании только второго поля. В этом примере кредитная экспансия приводит к систематически неверному решению разделить зерновой запас между обоими полями.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-02 05:09:04
Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-02 05:36:44
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-02 05:53:36
Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-02 06:15:58
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-02 07:45:37
Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-02 08:14:29
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-02 09:22:26
Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-02 09:48:03
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-02 11:38:02
Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-02 12:03:33
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-02 13:11:56
А это, кстати, вам вопрос - [info]pargentum@lj, 2009-03-02 13:35:07
Re: А это, кстати, вам вопрос - [info]runo_lj@lj, 2009-03-03 12:37:27
Re: А это, кстати, вам вопрос - [info]pargentum@lj, 2009-03-04 02:46:31
Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-02 14:27:03
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-03 12:39:30
Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-03 12:42:35
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-03 14:43:06
Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-03 17:28:06
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-03 19:50:13
Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-03 19:55:10
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-03 21:33:31
Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-03 21:40:07
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-04 06:23:33
Не могу удержаться - [info]pargentum@lj, 2009-03-05 03:03:37
Re: Не могу удержаться - [info]runo_lj@lj, 2009-03-05 20:25:23
Re: Ужас-то какой - [info]pargentum@lj, 2009-03-05 03:00:16
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-05 20:35:50
Re: Ужас-то какой - [info]pargentum@lj, 2009-03-06 01:08:25
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-06 14:58:30
Угу, сходятся - [info]pargentum@lj, 2009-03-07 09:53:04
Re: Угу, сходятся - [info]runo_lj@lj, 2009-03-07 12:30:04
Re: Угу, сходятся - [info]pargentum@lj, 2009-03-07 16:15:01
Re: Угу, сходятся - [info]runo_lj@lj, 2009-03-07 20:21:37
Re: Угу, сходятся - [info]pargentum@lj, 2009-03-08 04:51:33
Re: Угу, сходятся - [info]runo_lj@lj, 2009-03-09 14:32:57
Re: Угу, сходятся - [info]pargentum@lj, 2009-03-09 15:26:08
Re: Угу, сходятся - [info]runo_lj@lj, 2009-03-10 13:13:16
Re: Ужас-то какой - [info]toshick@lj, 2009-03-04 07:56:21
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-04 09:04:17
Re: Ужас-то какой - [info]toshick@lj, 2009-03-04 09:51:58
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-05 21:09:09
Re: Ужас-то какой - [info]toshick@lj, 2009-03-06 10:18:55
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-06 15:30:37
Re: Ужас-то какой - [info]toshick@lj, 2009-03-15 03:18:04
Re: Ужас-то какой - [info]ancap@lj, 2009-03-04 08:57:20
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-04 10:02:27
Re: Ужас-то какой - [info]ancap@lj, 2009-03-05 02:47:30
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-05 19:58:55
Re: Ужас-то какой - [info]ancap@lj, 2009-03-06 06:31:32
Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-01 17:01 (ссылка)
В последнем абзаце я допустил двусмысленность: аналогом кредитной экспансии является рисование расписок на мешки текущего, а не будущего урожая.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 17:35 (ссылка)
Как вам указал Трурль, ваши примеры демонстрируют ситуации, в которых мог бы быть полезен кредит, сопровождающийся перераспределением реальных ресурсов.
Если бизнес вашего гипотетического предпринимателя выгоден, то он не обязательно должен был бы искать банковский кредит, он мог бы пригласить компаньона с капиталом или сделать IPO. Или выпустить облигации. История капитализма породила целый спектр решений с различным соотношением ответственности должника и возможностей кредитора/совладельца по управлению бизнесом.

Меня же интересует вопрос, нужна ли для этого именно кредитная эмиссия. Я утверждаю, что все полезные эффекты кредита существуют и при банковской системе с полным резервированием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 18:04 (ссылка)
Существуют,возможно.Только эти эффекты гораздо более медленные и ограниченные.Что замедляет эк. рост
Например,предприниматель может взять себе компаньона,конечно.Но компаньон мог бы создать в случае доступности кредита свой собств. бизнес,и общество получило бы больше товаров с более жесткой конкуренцией среди производителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 18:29 (ссылка)
Существуют,возможно.Только эти эффекты гораздо более медленные и ограниченные.Что замедляет эк. рост
Ну, кредитная эмиссия также дает ряд несомненных негативных явлений, например инфляцию, которая, в свою очередь, дестимулирует сбережения и в результате экономический рост также тормозится.

Например,предприниматель может взять себе компаньона,конечно.Но компаньон мог бы создать в случае доступности кредита свой собств. бизнес,и общество получило бы больше товаров с более жесткой конкуренцией среди производителей.
Вот с этого места гораздо подробнее. Как мы уже выяснили, для старта бизнеса необходимы реальные ресурсы. То есть чтобы вместо одного производства стартовать два, необходимо либо отказаться от старта какого-то третьего производства, либо чтобы кто-то сократил текущее потребление. В случае кредита с полным резервированием известно, кто будет этот сокративший потребление - это будет тот, с чьего срочного вклада банк снял деньги для выдачи кредита.
А вот чьи реальные ресурсы мы потратим в случае эмиссионного кредита? Обратите внимание, что мы рассуждаем про конкретный момент времени, про состояние экономики на момент выдачи кредита, поэтому ваша красивая фраза про "расширение производства под залог имеющихся благ" не проканает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 10:13 (ссылка)
Вы,кажется, спросили,как кредитная эмиссия способствует эк. росту - я вам ответил.Влияние инфляции на эк. рост - это уже другой вопрос,но чаще всего инфляция не препятствует эк. росту,а сопровождает его.

В примере,который я вам привел,есть почти все необходимые ресурсы,приобретенные на капитал предпринимателя,но их не хватает,чтобы запустить производство(=нет денег,чтобы выплатить зарплату).Именно для этого и берется кредит.
При экспансии кредита нет необходимости затягивать пояса и копить всю необходимую сумму.Нужен только залог для страхования рисков,и нынешние блага как раз и служат таким залогом.А сами деньги(и блага) покрываются из будущих прибылей.

У вас логика перевернутая,австрийская.Вам кажется,что покрытие издержек возможно только из существующих в данный момент времени средств.А это не так.Покрытие издержек происходит за счет будущих благ,которые еще только будут произведены.Именно в этом состоит смысл любого кредита и процента как такового.Предлагаю вам поразмыслить над природой процента-ведь это ничто иное,как частичное инвестирование будущих средств в настоящее.

Взять хотя бы пример с зерном их соседней ветки.Предположим,у крестьянина есть рабочие руки,участок земли, необходимый инвентарь и лошадь.Но нет зерна для посева.Он обращается к помещику и берет 1 мешок зерна под 100% годовых,обязуясь вернуть после сбора урожая 2 мешка.Потом он сеет зерно и получает 5 мешков урожая.За счет каких же ресурсов произошло расширение производства?За счет ресурсов крестьянина(труд,инвентарь,лошадь) и помещика(мешок зерна).Инвестиции помещика(1 мешок зерна) принесли 5 мешков зерна.За счет чего же стала возможно эта инвестиция?Во-первых,за счет сокращения текущего потребления помещика( до посева) и во-вторых за счет сокращения потребления крестьянина(уже после урожая)-ведь вместо 5 мешков он сможет потребить только 3.Таким образом, инвестиции составляют(до посева) 1 мешок текущего(или даже прошлого) потребления помещика и 2 мешка будущего потребления крестьянина.Крестьянин инвестировал свои будущие блага в настоящее,что позволило ему посеять зерно(=запустить производство) и получить урожай.Но 2 мешка его будущего потребления,которые он обязался вернуть помещику-это "иллюзия", на самом деле их в настоящем нет,это только идеальное представление о будущем,рациональное расчет.И тем не менее,именно эти 2 будущих мешка зерна,которых нет(и которых может и не быть в случае неурожая) являются важным элементом эк. деятельности уже сегодня. И если бы не было этого рационального,чисто идеального(=существующего в головах,а не в реальности настоящего) представления о будущих 2 мешках зерна,процесс посева урожая стал бы невозможен,и вместо 5 мешков в будущем мы имели бы только 1 - помещик не получил бы прибыли,а крестьянин умер бы от голода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-01 12:16 (ссылка)
Предположим,у крестьянина есть рабочие руки,участок земли, необходимый инвентарь и лошадь.Но нет зерна для посева.Он обращается к помещику и берет 1 мешок зерна под 100% годовых
Отлично. В данном случае помещик и есть тот, кто сократил свое потребление на мешок зерна. Он мог бы из этого зерна самогон выгнать, а взял и ссудил крестьянину. Вполне реальный и совершенно неиллюзорный мешок.

Вот я и спрашиваю - кто играет роль помещика в случае кредитной эмиссии. Вы можете напечатать деньги, достаточные для покупки мешка зерна по текущей рыночной цене, но сам-то мешок при этом откуда возьмется??? Обратите внимание, что нам нужен мешок зерна не в следующем году, а непосредственно сейчас, в эту весеннюю страду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 16:39 (ссылка)
Помещик сопоставил ценность самогона,который он может получить из 1-го мешка зерна,если он пустит этот мешок на самогон, и ценность 2-х мешков зерна,которые он может получить,если отдаст свой мешок крестьянину в долг.И решил,что ценность 2-х мешков больше,чем самогона из 1-го.Поэтому инвестировал мешок не в самогон,а в новый урожай.

Точно также происходит оценка того,как полезнее использовать имеющиеся ресурсы - пустить их на потребление сегодня или инвестировать в будущее.А кредитная эмиссия позволяет реализовать механизм,при котором полезность будущих возможных товаров сравнивается с полезностью имеющихся сегодня.То есть будущее производство начинает конкурировать с текущим потреблением.И таким образом рынок решает,сколько можно проесть,а сколько отложить и инвестировать в будущее развитие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 03:34 (ссылка)
Я все пытаюсь вам указать на разницу между ситуацией с помещиком и ситуацией с кредитной эмиссией.

В случае с помещичьей ссудой, помещик, будучи в здравом уме и твердой памяти, решил зерно не потреблять. И опять-таки, будучи в здравом уме и твердой памяти передал физически присутствующий в настоящем времени мешок зерна крестьянину. Что он при этом про себя думал - сравнивал ли с ценностью самогона или думал про то, какой крестьянин бедный и несчастный - мы никогда не узнаем. Важно, что у помещика был реальный физический мешок реального физического зерна и помещик осознанно и рационально поступил с ним определенным образом.

При кредитной эмиссии ничего подобного нет. Никто не принимает сознательного решения передать свои ресурсы должнику. Вы создаете из воздуха новые деньги и даете их должнику. При этом (как и при любой другой форме денежной эмиссии) все держатели денег в экономике становятся беднее, у них отбирается доля возможности получить в обмен на эти деньги какие-то реальные ресурсы, и именно эта доля возможности передается должнику. Проблема в том, что держатели денег этого сначала не замечают, просто когда они уже потом приходят в магазин тратить свои деньги, кто-то из них вдруг замечает, что товар, который он хотел купить, почему-то подорожал. То есть вы дезориентируете людей, вы отбираете у них возможность приобрести материальные ресурсы без их явного на то согласия. Грубо говоря, вы крадете у них ресурсы, причем так, что они не замечают факта кражи, а многие даже не понимают причинной связи между кредитной эмиссией и инфляцией. Самый же ужас в том, что вы даже не знаете, кто именно больше всего пострадает от этой кражи и какие именно планы вы разрушите - хорошо если чисто потребительские, а если инвестиционные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 04:51 (ссылка)
Что он при этом про себя думал - сравнивал ли с ценностью самогона или думал про то, какой крестьянин бедный и несчастный - мы никогда не узнаем.
===
Почему же не узнаем?Если есть долговая расписка и в ней оговаривается,что вместо 1 мешка крестьянин вернет 2,то мы имеем дело с эк. деятельностью по излечению прибыли.Если такой расписки нет - значит помещик занялся благотворительной (неэк.)деятельностью.

Никто не принимает сознательного решения передать свои ресурсы должнику.Вы создаете из воздуха новые деньги и даете их должнику. При этом (как и при любой другой форме денежной эмиссии) все держатели денег в экономике становятся беднее, у них отбирается доля возможности получить в обмен на эти деньги какие-то реальные ресурсы, и именно эта доля возможности передается должнику.
===
Если человек сдает деньги в банк-значит он именно что соглашается на передачу своих ресурсов с целью извлечения прибыли.А проценты по вкладам - это и есть доля ресурсов из прибыли.
Я не понимаю,в чем здесь проблема и каким образом у вас получается "воровство ресурсов"?Предположим,что предприниматель берет в аренду станки у своего знакомого,и обещает отдать стоимость аренды после получения прибыли.То есть сделка вообще не предополагает внесения денег,а расчет по ней полностью откладывается в будущее.Кто чьи ресурсы у кого украл в данном случае?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 06:05 (ссылка)
Не надо мне объяснять логику действий помещика. Я уже отметил, что его действия вполне понятны, вполне логичны (даже если ваше объяснение этих действий не совсем точно) и вообще.
Меня интересует, кто играет роль помещика в случае кредитной эмиссии.

Если человек сдает деньги в банк-значит он именно что соглашается на передачу своих ресурсов с целью извлечения прибыли.А проценты по вкладам - это и есть доля ресурсов из прибыли.
Я не понимаю,в чем здесь проблема и каким образом у вас получается "воровство ресурсов"?
Э, нет. В случае кредитной эмиссии, банк выдает больше денег, чем у него есть вкладов. Поэтому чьи-то кредиты соответствуют "соглашениям о передаче своих ресурсов", а чьи-то нет. Вот я и спрашиваю, откуда берутся материальные ресурсы, соответствующие необеспеченному кредиту, эмитированному банком. С обеспеченным кредитом этой проблемы не существует, но обеспеченный кредит и не является эмиссионным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 06:17 (ссылка)
С обеспеченным кредитом этой проблемы не существует, но обеспеченный кредит и не является эмиссионным.
У Вас здесь терминологическая путаница: обеспеченным называется не кредит выданный из накоплений, а такой кредит при котором заемщик предоставил гарантии возврата кредита. Кредит, обеспеченный в этом смысле, может быть и эмиссионным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 06:26 (ссылка)
ОК, поправка принимается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 07:54 (ссылка)
Вот я и спрашиваю, откуда берутся материальные ресурсы, соответствующие необеспеченному кредиту, эмитированному банком. С обеспеченным кредитом этой проблемы не существует, но обеспеченный кредит и не является эмиссионным.
===
Ресурсы берутся на рынке.Человек берет кредит,идет на рынок и покупает нужные ему ресурсы.Между ресурсами на рынке и деньгами в банках вообще-то нет никакой связи.

И чем в этом смысле обеспеченный кредит отличается от "необеспеченного"-я решительно не понимаю.Не будут же продавцы ресурсов делать предпринимателю скидки на товары,когда узнают,что его кредит стопроцентно обеспечен.Какая им разница,какой у него кредит,какие проценты он по нему платит и т.д?Это им по барабану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 08:21 (ссылка)
Между ресурсами на рынке и деньгами в банках вообще-то нет никакой связи.
Не вы ли мне рассказывали, что деньги - это мера стоимости? Согласны ли вы, что увеличение денежной массы приводит к росту цен? Если да, то не является ли это связью между деньгами в банках и ресурсами на рынке?

Собственно, вы уже частично ответили на вопрос: каждый рубль обеспеченного резервами кредита (как мне тут справедливо указали, словосочетание "обеспеченный кредит" означает нечто иное) всегда имеет за собой конкретного человека, который положил в банк этот рубль и, тем самым, расписался в том, что соглашается сократить свое потребление на данную сумму на срок вклада.
Но эмиссионный кредит такого человека за собой не имеет!

Ужас кредитной эмиссии именно в том, что ни один экономический агент (даже сам банк) не может отличить вновь создаваемые рубли от "нормальных". Поэтому эмиссия обесценивает все рубли, не только лежащие в банках, но и наличные рубли в кассах магазинов, в карманах физических лиц, в сейфах банков, все без разбору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 11:53 (ссылка)
Не вы ли мне рассказывали, что деньги - это мера стоимости?
===
Да,рассказывал.Но вы кажется с этим не соглашались и речь шла об обеспечении денег всеми товарами и услугами.

Согласны ли вы, что увеличение денежной массы приводит к росту цен?
===
В случае,если нет эк. роста - да.

Если да, то не является ли это связью между деньгами в банках и ресурсами на рынке?
===
Кредитн. экспания может спровоцировать инфляцию,когда на эти кредиты покупаются необх. ресурсы - ведь появляются новые деньги.Но эти кредиты нужно отдавать,что предполагает изъятие денег из произ.-ва.А поскольку кредиты выдаются и погашаются все время одновременно,при росте эк.,то сами по себе они не порождают ни инфляции ни дифляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 12:40 (ссылка)
Если да, то не является ли это связью между деньгами в банках и ресурсами на рынке?
===
Кредитн. экспания может спровоцировать инфляцию,когда на эти кредиты покупаются необх. ресурсы - ведь появляются новые деньги.
Отлично.

.А поскольку кредиты выдаются и погашаются все время одновременно,при росте эк.,то сами по себе они не порождают ни инфляции ни дифляции.
В установившемся режиме, когда объем кредита постоянен - возможно. Но когда объем кредита изменяется, что должно происходить? Ась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-02 13:01:57
Re: Ужас-то какой - [info]pargentum@lj, 2009-03-02 13:18:10
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-03 12:35:08
Re: Ужас-то какой - [info]pargentum@lj, 2009-03-04 02:54:26
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-04 06:13:04
Re: Ужас-то какой - [info]pargentum@lj, 2009-03-04 06:37:24
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-04 09:58:56
Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]pargentum@lj, 2009-03-05 02:44:39
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]runo_lj@lj, 2009-03-05 20:23:29
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]pargentum@lj, 2009-03-06 01:28:49
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]runo_lj@lj, 2009-03-06 17:46:43
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]pargentum@lj, 2009-03-07 02:17:30
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]runo_lj@lj, 2009-03-07 12:14:37
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]pargentum@lj, 2009-03-07 16:57:41
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]runo_lj@lj, 2009-03-07 21:32:30
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]pargentum@lj, 2009-03-08 04:32:53
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]runo_lj@lj, 2009-03-09 14:39:18
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]pargentum@lj, 2009-03-09 15:20:05
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]runo_lj@lj, 2009-03-10 13:01:57
Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 13:08 (ссылка)
Да, для вашей теории объективной стоимости такие люди представляют неразрешимую проблему.
===
Я не являюсь сторонником объективной теории стоимости.На мой взгляд,природа стоимости дуалистична,и именно эта двойственноть природы стоимости делает ее стоимостью,то есть естественным регулятором производства и потребления.Всякие же попытки свести теорию стоимости к монизму-монизму объективной стоимости(как у Смита,Рикарда и Маркса),или к монизму субъективной стоимости(как у австрийцев) ведет к тавтологии и абсудности выводов.Поэтому нет ничего удивительно,что когда австрийцы изгнали объективную стоимость через дверь,она все равно вернулась через окно - в виде объективной стоимости золота.Фактически,австрийцы перенесли объективную стоимость всех товаров на один и превратили золото в единственный носитель об. стоимости.

Более того, я думаю, на территории РФ прямо сейчас найдется немалое количество людей и организаций, которые не станут с вами работать за рубли.
===
Это говорит лишь о слабости российской экономики и некомпетентности путинского правительства.Национальная валюта обеспечивается объемом и качеством производимых товаров и услуг.Поэтому совершенно естественно,что с падением цен на нефть,доверие к рублю падает.

Схрена ли? Тот же эффект может быть достигнут (и при постоянной денежной массе будет достигнут) семипроцентной дефляцией.
===
Интересно,как это будет происходить на практике?Кто,каким образом и на основании каких критериев будет проводить дефляцию?И не получится ли так,что люди в ожидании обещанной дефляции перестанут тратить и вкладывать деньги, провоцируя свертывание производства?

На территории РФ правительство США не обладает монополией. Однако же доллары на территории РФ хождение имеют, пусть и ограниченное.
===
Однако прием долларов на территории РФ не обязателен,а на территории США-таки да-это гарантирует ФРС и правительство США(например,продавая гос. облигации в долларах,то есть продавая гос. долг за доллары).

Доллар и евро обеспечены всей совокупностью товаров и услуг,производимых США и ЕС.
Это, извините, где вы такой бред вычитали? На советских рублях такая хуйня была написана, да. Но на еврах и долларах я такого не видел.
===
На советских рублях это не было написано.Это вообще невозможно написать,так как здесь работают эк. законы,а не директивы пр-ва.Именно поэтому кстати рубли и были дерневянными,что качество товаров и услуг,которые на них можно было купить, оставляло желать лучшего.В отличие от СКВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 13:32 (ссылка)
Фактически,австрийцы перенесли объективную стоимость всех товаров на один и превратили золото в единственный носитель об. стоимости.
Можно цитату из работы экономиста австрийской школы, в которой бы это утверждалось?

Схрена ли? Тот же эффект может быть достигнут (и при постоянной денежной массе будет достигнут) семипроцентной дефляцией.
===
Интересно,как это будет происходить на практике?Кто,каким образом и на основании каких критериев будет проводить дефляцию?И не получится ли так,что люди в ожидании обещанной дефляции перестанут тратить и вкладывать деньги, провоцируя свертывание производства?
Дефляция - это общее снижение цен, ее не обязательно как-то специально проводить. Проводить ее будут продавцы товаров, видя, что по старой цене товар не находит спроса, или, наоборот, желая расширить производство.
Как вы себе представляете "перестанут тратить деньги"? Вот получил я зарплату, ожидается дефляция, но мне ведь в доме жрать нечего, надо еду купить. Вот и потратил.
Да, в условиях дефляции люди не будут лихорадочно искать, куда бы пристроить деньги чтобы сохранить их от инфляции. В результате люди будут больше сберегать и меньше страдать от необдуманных инвестиций вроде нынешних "вложений в недвижимость".

На территории РФ правительство США не обладает монополией. Однако же доллары на территории РФ хождение имеют, пусть и ограниченное.
===
Однако прием долларов на территории РФ не обязателен,
Да и насрать. Немало народу охотно принимает оплату за товары и услуги в долларах, и многие даже этому будут рады. Так что ваша теория, что без ЦБ деньги не могут быть деньгами, эмпирически опровергается. Доллары на территории РФ - деньги, хотя монополия эмитировавшего их государства на территории РФ отсутствует. Можно спорить, хорошо это или плохо, но это эмпирический или, точнее, исторический факт.

На советских рублях это не было написано.
Бугога. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/85/1_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C_1961_%D0%B3._%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 15:13 (ссылка)
Это прямо следует из признания золота в качестве объективной ценности,способной играть роль резерва.

Как вы себе представляете "перестанут тратить деньги"? Вот получил я зарплату, ожидается дефляция, но мне ведь в доме жрать нечего, надо еду купить. Вот и потратил.
===
Именно так и будет.Если вы пообещаете людям дифляцию,они начнут экономить на всем,есть хлеб и пить сырую воду,лишь бы сохранить деньги.Это очевидно приведет к свертыванию потребления,потом производства,и к переходу к режиму военного коммунизма.При этом люди,имея на руках сэкономленные деньги,будут считать,что они разбогатели.А закончится все тем,что они разнесут золотой запас-единственное богатство,которое сохранится в экономике в отсутвтвии какого-либо производтства,- и разойдутся помирать от голода,со слитками золота в зубах.


Доллары деньги-только потому что за ними стоит ФРС.Что они ценятся и в других странах,говорит лишь о силе амер. экономики(по сравнению с эк.-ми др. стран).

На советских рублях не написано,что товары республики,которые обеспечивают рубль,столь низкого качества и в таком дефиците,что даже эта надпись не делает рубль более конвертируемым.А американские доллары-конвертируемы,хотя никакой надписи подобной этой,на них нет.


д

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 15:25 (ссылка)
Апокалипсис вы нарисовали весьма красочный. Однако же, как мне кажется, я вижу противоречие между тем, что вы пишете здесь и тем, что вы пишете в соседней ветке: здесь вы пытаетесь выстроить апокалипсис из гипотезы, что люди станут сберегать слишком много, а в той ветке - что люди перестанут сберегать вообще. Мне кажется, оба эти апокалипсиса одновременно произойти логически не могут.

Насчет ФРС - вы мне втирали, что деньги обеспечиваются монополией государства. На территории РФ монополии США нет, однако на этой же территории доллар с большинства точек зрения - деньги. Разъясните противоречие, пожалуйста. Мое объяснение этого противоречия состоит в том, что для того, чтобы некий товар воспринимался как деньги, монополия государства и ЦБ вовсе не обязательны.

Насчет советских рублей - вы мне говорили что там такого не может быть написано. Я вам продемонстрировал, что именно такое там было написано. Правда ли это - другой вопрос (я с самого начала сказал, что это хуйня, что подразумевает, что это неправда).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 16:55 (ссылка)
Никакого противоречия нет.Мне показалось,что вы взялись утверждать,что ед. ф-я банка-это ф-я склада,и что этой функции достаточно,чтобы люди несли свои деньги в банк даже при отр. проценте.И я вам объяснил всю абсурдность такого представления,так как в этом случае делать сбережения нет смысла.Если же людям пообещать дефляцию - то это то же самое,что сказать,что деньги будут приносить доход,даже оставаясь на руках. И тогда конечно люди начнут делать сбережения,сокращая потребление.

Доллар-деньги,так как за ним стоит монополия ФРС и пр-ва США.Поэтому вы можете продать доллары на рубли в обменнике,оттуда они могут быть проданы ЦБ РФ,а ЦБ РФ сможет на них купить гособлигации США.Таким образом,монополия государства на эмиссию денег и его гарантии являются необходимым условием того,чтобы деньги были признаны деньгами у себя в стране или зарубежом,хотя и но недостаточно,чтобы деньги стали валютой или резервом - никто не хранит зарубежом резервы в рублях или шекелях.

Написано на рублях все правильно,только советские финансисты-марксисты не учли,что одних гарантий государства для обеспечения своей валютой своими товарами мало-нужно еще,чтобы эти товары были интересны другим.Поэтому рубль был относ-но нормальными деньгами внутри страны,а вовне особым спросом не пользовался-на него мало что было можно приобрести интересного.На долларах ничего такого не написано,но его обеспеченность товарами и богатствами США более чем очевидна-и арабские шейхи охотно продают нефть за доллры,чтобы купить акции или товары в США. x ,jkч

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 17:20 (ссылка)
Нет, я взялся утверждать, что кредитно-эмиссионная функция банка вредна, и здоровая банковская система не должна иметь технической возможности осуществлять эту функцию.

Если люди начнут делать сбережения, сокращая потребление, то даже если они не будут складывать сбережения в банк, они освободят для инвестиций реальные ресурсы. То есть реальные ресурсы подешевеют, на их покупку будет нужно меньше денег. Вплоть до того, что станет возможным начать бизнес без кредита или под дорогой кредит.

Далее, дефляция при постоянной денежной массе пропорциональна экономическому росту. Если люди ошибутся в своих оценках роста и сделают больше сбережений, чем это было бы оправдано, это снизит оценки роста и приведет к коррекции дефляционных ожиданий, так что за конечное время должны быть найдены равновесные скорость роста и норма накопления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 17:58 (ссылка)
Мне всегда казалось,что один из постулатов австрийзма заключается в утверждении,что потребности людей являются стимулом к производству.Сейчас же вы утверждаете нечто противоположное-что сокращение потребления освободит ресурсы.Это сильно на идеологию и практику социализма похоже.Да,можно отказаться от автомобиля и ходить пешком.Наверняка это приведет к падению цен на машины и разорению автопроизводителей.Только я не понимаю,что в этом хорошего.Это уже какая-то экономика наоборот.

Вы сможете спрогнозировать скорость дефляции?Для этого нужно,как минимум знать скорость эк. роста.А ведь австрийцы не признают возможности таких оценок даже при наличии ЦБ и вмешательства гос-ва.Как же они будут это делать в их отсутствии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]elensefar@lj
2009-02-28 18:15 (ссылка)
>Вы сможете спрогнозировать скорость дефляции?Для этого нужно,как минимум знать скорость эк. роста.А ведь австрийцы не признают возможности таких оценок даже при наличии ЦБ и вмешательства гос-ва.Как же они будут это делать в их отсутствии?

Но позвольте, их и сейчас, по Вашему, приходится прогнозировать, чтобы узнать уровень цен.

>Мне всегда казалось,что один из постулатов австрийзма заключается в утверждении,что потребности людей являются стимулом к производству.

На мой дилетантский взгляд стимулом к производству они считают прибыль, про потребление вроде бы считают стимулом кейнсианцы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-02-28 18:19 (ссылка)
Мне всегда казалось,что один из постулатов австрийзма заключается в утверждении,что потребности людей являются стимулом к производству.Сейчас же вы утверждаете нечто противоположное-что сокращение потребления освободит ресурсы
Расширенное производство невозможно без отложенного потребления, создающего основу для инвестиционного пула. Ничего парадоксального в этом нет: любимым примером популяризаторов австрийской теории является зерновой запас, без которого не будет будущего урожая.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 18:19 (ссылка)
Странная формулировка - стимулом к производству. Я бы скорее сказал - удовлетворение потребностей - это смысл производства.
То, что сокращение потребления освобождает ресурсы - это трюизм, некоторые говорят даже - тавтология. Ничего противоположного в этом утверждении я не вижу.

Понимаете в чем штука, инвестирование - довольно тонкий процесс. Инвестирование, как уже отмечалось, требует отвлечения ресурсов от потребления. Без сокращения потребления инвестирование невозможно, а без инвестирования невозможно экономическое развитие. Собственно, социалисты-то как раз этот факт верно понимают, у них проблема немного в другом. Задача, таким образом, в том, чтобы найти равновесный уровень инвестирования, при котором доля инвестируемых ресурсов (как говорят социалисты, норма накопления) терпима для потребителей и в то же время достаточна для экономического развития.

Хех, насчет оценок даже при наличии ЦБ и вмешательстве государства, это вы хорошо сказали. Действительно, ЦБ и государство не могут стабилизировать экономическое развитие, и при оценках экономического роста и инфляции необходимо принимать во внимание возможность кризиса и панических действий ЦБ по "исправлению" ситуации, что дает разброс прогнозов, выходящий за всякие разумные пределы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 19:44 (ссылка)
Овечаю сразу всем.
Да,возможно,формулировка не очень удачная.Потребление-смысл производства.И стимул:хочется кушать - берешь лопату и идешь копать картошку.

Кредитная экспансия позволяет свести ограничение потребления к минимуму.Вместо того,чтобы ограничивать потребление в настоящем, она позволяет инвестировать деньги благодаря будушему расширенному потреблению.В сущности, это своеобразный способ планирования и согласования будущего потребления с будущим производством.И проблема не в соответсвии наличных ресурсов денежной массе и кредитам,а в разрыве будущего от настоящего.О природе этого механизма:

http://krylov.livejournal.com/1805582.html?thread=63803662#t63803662

Да,но при вашей систем вообще никакие прогнозы(даже приблизительные) становятся невозможными.То есть неопределенность становится фоном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-01 01:03 (ссылка)
Кредитная экспансия позволяет свести ограничение потребления к минимуму.Вместо того,чтобы ограничивать потребление в настоящем, она позволяет инвестировать деньги благодаря будушему расширенному потреблению.
Простите, я вам задаю простой вопрос: откуда возьмутся материальные ресурсы для осуществления инвестиционных программ? Еще великий русский ученый Ломоносов учил, что если в одном месте прибавится, то в другом месте должно убавиться. Поэтому ваша восторженно-мистическая фраза не может быть ответом на мой вопрос. Чудес не бывает, из ниоткуда ресурсы не возникают. Чтобы увеличить инвестирование, кто-то должен сократить потребление в реальном выражении. Кто это делает при кредитной эмиссии??? Проведите меня к нему, я хочу видеть этого человека!

Собственно, вам в других ветках уже давали ответ, который я считаю правильным. Поскольку кредитная эмиссия не может создать материальные ресурсы, то она может создавать только иллюзии: у инвесторов она создает иллюзию, что можно больше инвестировать, а у потребителей - что можно потреблять столько же или даже больше.
Поскольку создаются не ресурсы, а иллюзия, то экономика в целом берется за осуществление физически неосуществимой производственной программы. Когда неосуществимость этой программы выясняется, настает кризис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 10:49 (ссылка)
Ответил в соседней ветке.
Ломоносов-хорошо,но вы же не отрицаете,что расширенное производство,прибыль и т.д -это экономическая реальность,и не будете утверждать,как марксисты,что прибыль берется из "воровства" капиталиcтами труда рабочих?Иногда образ мышления австрийцев чем-то сильно напоминает примитивную натурфилософию Маркса.Только по их мнению вместо воровства труда происходит воровство ресурсов.А никакого вороства нет:человек получает больше,чем вкладывает,и это главный закон эк. деятельности.Именно за счет этого и проиходит экспансия кредита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-01 12:05 (ссылка)
Расширенное воспроизводство и прибыль распределены во времени. Чтобы новое предприятие дало расширенное воспроизводство, оно должно сначала поработать, результаты его работы появятся только на следующем производственном цикле. Но ресурсы для его запуска нужны уже сейчас, поэтому чтобы оно заработало, кто-то именно в текущем производственном цикле, именно сейчас должен сократить свое потребление.
Да, я вам излагаю ситуацию в терминах примитивной натурфилософии, но если ваша экономическая теория противоречит этой натурфилософии - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 17:05 (ссылка)
Если ваша натруфилософия сводится к тезису,что когда где-то прибыло,где-то должно убыть-то можно не продолжать, так как за этой натурфилософией стоит полное непонимаение эк. деятельности и природы прибыли.Бессмысленно что-то обсуждать.Марксисты и австрийцы именно такой натурфилософией и грешат,кстати - только у марксистов это примитивное представление всплывет в теории эксплуатации,а у австрийцев - в теории денег.И в обоих случаях корень ошибки лежит в неправильном понимании природы стоимости.

Да,ресурсы нужны сейчас,но окончательная оплата за них производится в будущем-после покрытия кредита с процентами.И потому проценты, уже сами по себе подразумевая прибыль и будущее увеличение товаров, требуют и денег для этих товаров.Cуществование именно таких будущих денег под будущие товары и обеспечивает кредитная экспансия.Она выполняет ту же функцию,что и деньги-облегчает товарообмен.Но деньги сами по себе обеспечивают товар между текущими товарами,имеющимися в настоящем,а кредитная экспансии-между будущими и настоящими товарами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 03:00 (ссылка)
Ну, моя натурфилософия немного обширнее, чем "если где-то прибыло, то где-то убыло", я все-таки физфак заканчивал. И я знаю много разных умных словосочетаний вроде Второго начала термодинамики, конуса Минковского, стрелы времени и принципа причинности. И каждая из описываемых этими словосочетаниями натурфилософских концепций явно запрещает то, о чем вы, как я понимаю, говорите.

Да, капиталистическая (да и любая другая продуктивная) экономическая деятельность создает стоимость. Но создает она ее не из ничего, а при помощи отказа от потребления сейчас и переноса потребления в будущее.
Вы же утверждаете, что возможен обратный процесс, перенос будущих материальных благ в настоящее. Мне кажется, без машины времени это невозможно, а перенос сроков оплаты в качестве суррогата машины времени не годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 04:36 (ссылка)
Да, капиталистическая (да и любая другая продуктивная) экономическая деятельность создает стоимость. Но создает она ее не из ничего, а при помощи отказа от потребления сейчас и переноса потребления в будущее.
===
Совсем не обязательно.Пример Бем-Баверка:человек посадил саженцы дуба,и ждет когда они вырастут,занимаясь своими делами.Время идет - общая стоимость древесины растет.Как видите,для увеличения стоимости даже труда не требуется.
Представление,что источником прибыли является линейное накопление труда,ресурсов или капитала-совершенно ошибочно.Ни труд,ни капитал,ни ресурсы сами по себе не создают стоимости и прибыли.Стоимость и прибыль создает их уникальное сочетание и преобразование,то есть эк. творчесто человека.Причем это "творчество" еще должно получить обязательное признание общества-о чем и говорит теория суб. стоимости.Так что прибыль в каком-то смысле дейстительно возникает из ничего-можно вложить много труда,инестиций и ресурсов,и ничего за это не получить,а можно обойтись минимумом - и получать сверхприбыли.

Вы же утверждаете, что возможен обратный процесс, перенос будущих материальных благ в настоящее. Мне кажется, без машины времени это невозможно, а перенос сроков оплаты в качестве суррогата машины времени не годится.
===
Нет,ничего такого я не утверждаю.Возможен перенос стоимости будущих благ в настоящее, а не самих благ.Деньги позволяют переносить стоимости благ без перенесения самих благ.Процент позволяет переносить стоимость будущих благ в настоящее и наоборот-стоимость настоящих благ в будущее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 06:43 (ссылка)
Совсем не обязательно.Пример Бем-Баверка:человек посадил саженцы дуба,и ждет когда они вырастут,занимаясь своими делами.Время идет - общая стоимость древесины растет.Как видите,для увеличения стоимости даже труда не требуется.
При чем тут труд? Я ничего не говорил про труд. Я говорил про потребление.
Ваш пример с дубами блестяще это демонстрирует: чтобы вырастить дуб, я должен не то, чтобы совсем вывести участок земли из экономического оборота, но построить на этой земле дом или устроить пьяную оргию я уже не смогу. То есть какое-то время у меня дуба еще не будет, но в своем использовании участка земли я буду жестко ограничен. Именно это я и имел в виду, говоря про ресурсы и про перенос потребления.
Никакого представления о линейности в этом представлении не содержится, это просто констатация банальных и очевидных фактов.
Признание общества - да, оно необходимо, но прежде чем получать признание, надо получить что-то, что признавать. А для этого необходимо затратить время и ресурсы.

Нет,ничего такого я не утверждаю.Возможен перенос стоимости будущих благ в настоящее, а не самих благ.
Но о том и речь, что для старта производства мне нужна не воображаемая стоимость будущих благ, а вполне материальные сегодняшие блага!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 07:58 (ссылка)
Но о том и речь, что для старта производства мне нужна не воображаемая стоимость будущих благ, а вполне материальные сегодняшие блага!!!
===
Ну и?А в чем проблема?Идете и покупаете нужные блага.Я не понимаю,какое отношение это имеет к обеспеченности или необс.-ти кредита?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 08:33 (ссылка)
Если деньги символизируют стоимость реальных ресурсов (в каком-то смысле это так), то нехватка денег на покупку какого-то конкретного ресурса символизирует нехватку этого ресурса, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 11:59 (ссылка)
Попробую переиначить вашу фразу,чтобы понять что вы сказали.

Если деньги символизируют стоимость реальных ресурсов (в каком-то смысле это так), то нехватка у меня денег на покупку дома и нового авто символизирует нехватку домов и авто, так?

Пожалуй,да.Любое благо ограничено,на всех не хватает,поэтому у него есть стоимость,а денег купить его хватает не у всех.И что?По-моему это банальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой - [info]pargentum@lj, 2009-03-02 12:33:25
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-02 13:04:56
Re: Ужас-то какой - [info]pargentum@lj, 2009-03-02 13:27:10
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-02 14:39:56
Re: Ужас-то какой
[info]kouzdra@lj
2009-02-28 15:27 (ссылка)
На долларах до 1963 года была другая - "Will Pay to the bearer on demand"
Подразумевалась выплата золота - к тому моменту уже 30 лет никакого золота за бакс не полагалось и более того - владеть золотом гражданам США было запрещено.

В 1963 году убрали - заменили на "Богу мы верим" (а остальные платят наличными да)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]kouzdra@lj
2009-02-28 15:37 (ссылка)
PS: Доллары деньги-только потому что за ними стоит ФРС

Вообще-то ФРС учредили в 1913 году - доллары (в том числе бумажные) несколько старше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 16:28 (ссылка)
До создания ФРС функции ЦБ выполняли Первый и Второй банки США,а в период нац. банков функции долларовой эмиссии переходили к Казначейству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бугога
[info]pargentum@lj
2009-03-01 01:40 (ссылка)
Ну, первое, что меня зацепило - что вы считаете, будто в период нац.банков эмиссией занималось Казначейство. Это не то, что совсем бред, но Казначейство в указанный период эмитировало не доллары. А доллары эмитировало не Казначейство.
Второе - вы как-то лихо вычеркнули из истории банковской системы США почти полвека, когда не было ни банков США, ни нац. банков. А доллары в это время почему-то были.
Вы бы хоть википедию для начала почитали.
Или вот мне рекомендуют http://www.mises.org/Books/historyofmoney.pdf - не надо читать все, там про обсуждаемый период со страницы 45 по 179.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугога
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 11:09 (ссылка)
Хорошо.В период нац. банков доллары эмитировали нац. банки под бумаги Казначейства.Что от этого меняется?

Второе - вы как-то лихо вычеркнули из истории банковской системы США почти полвека, когда не было ни банков США, ни нац. банков. А доллары в это время почему-то были.
===
Это что-то новое.Вы о чем?

Спасибо за ссылку,почитаю на досуге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугога
[info]pargentum@lj
2009-03-01 12:08 (ссылка)
Это я о периодах 1811-1816 и 1837-1862. Да, сорри, немного подзагнул, это всего тридцать лет, а не полвека.

В общем, почитайте книжку, я думаю, вы из нее узнаете для себя много нового и интересного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бугога
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 17:15 (ссылка)
В этот период банки точно также делали эмиссию под бумаги Казначейства и властей штатов.Просто вместо одного банка существовало несколько.Если вы хотите сказать,что эмиссию доллара в этот период банки осуществляли по собств. усмотрению-то это полная ерунда.
Принцип денежной эмиссии никогда и нигде не менялся.Менялся только механизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще раз бугога
[info]pargentum@lj
2009-03-02 03:36 (ссылка)
Вы почитайте книжку. Вас ждет множество удивительнейших и чудеснейших открытий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз бугога
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 04:52 (ссылка)
Почитаю обязательно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -