Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-02-25 17:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экономистское. О кризисе
Ну что ж. Продолжу свои рассуждизмы по поводу економических реалий.

Да, ещё раз: я знаю, что я невежда. Кто економически грамотный, пожалуйста, не читайте, а если очень хочется – ну, посмейтесь в кулак. Я простец и для простецов пишу.

Ибо я сейчас напишу про святое. Про кризис.

Кризис – это очень просто.

Кризис случается, когда люди долго, систематически, тратя время и силы, делают не то, что им на самом деле нужно. И сами делают, и других заставляют. Потому что привыкли, потому что имеют с того какой-нибудь «маленький бонус», или ещё из каких-нибудь соображений.

Это касается абсолютно любых кризисов, начиная от экономических и кончая психологическими. Потому что даже психологический кризис возникает, когда человек живёт не так, как ему на самом деле хорошо жить, а так, как привык. И в конце концов до него это доходит, ключом по голове.

Но возьмём экономику. Тут ведь всё оскорбительно просто.

Любой экономический кризис – это кризис производства. Когда производится не то, что нужно. Или оказываются услуги, которые не востребованы, это один хрен.

Производственный кризис не требует обязательного рассмотрения всяких капиталистических реалий. Он может случиться где угодно.

Например, производственный кризис можно поиметь на любом отдельно взятом предприятии. Достаточно ошибки в технологической цепочке. Ну, например, насверлили в деталях дырок под 15 мм, а болты для них накрутили на 16. Выяснилась фигня, когда начали собирать. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно рассверливать слишком узкие дырки, если технология позволяет, а если не позволяет – по новой всё делать.

Или пример посложнее. Некое племя, вместо того, чтобы заниматься охотой и земледелием, строит храм Ктулху, надеясь, что, когда он будет достроен, довольный Ктулху даст всем разнообразные блага. И что же? Храм достроен, запасы продовольствия съедены, а Ктулху как спал, так и спит, и благами никого не осыпает. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно съедать жрецов Ктулху, и срочно начинать верить в какого-нибудь другого бога, покровительствующего потогонному труду на рисовых полях.

Впрочем, если это сложно - кризис можно устроить на одной, отдельно взятой кухне. Если хозяйка долго готовила какое-то сложное блюдо, извела на него половину продуктов из холодильника, а потом заболталась по телефону и оставила его на плите, то вполне можно получить вместо ужина кризис.

В рыночных ситуациях такая фигня случается довольно часто. Только там вместо дырок, храмов и горелых овощей – потребительский спрос. Который в какой-то момент делает буэээ.

Кризис перепроизводства – когда делают слишком много вещей, которые были нужными, пока их было мало, а в таком количестве они не нужны. Но «делают, и делают, и делают», потому что забывают про предельную полезность.

Кризис недопроизводства – когда делают слишком мало нужных вещей, а вместо этого делают какие-то не очень нужные. Но «делают, и делают, и делают», потому что надо план перевыполнить на 110%.

Так называемый «финансовый кризис» есть разновидность кризиса производства. Случается он в той экономике, где есть полноценные деньги. Состоит он в том, что деньги систематически вкладываются не туда, откуда пойдёт прибыль, а туда, где прибыли уже нет, а то и не может быть, зато есть какая-нибудь отчётность, которой можно морочить голову тем, кто доверил деньги профессиональным инвесторам.

Ситуаций, при которых деньги вкладываются не туда, может быть множество. Каждый случай соответствует определённому варианту «финансового кризиса».

Вот, например, есть такой распространённый случай. Государство может проводить политику дешёвых денег - то есть печатать деньги и давать их всяким людям под очень маленький процент или вовсе дарить.

Это может быть политикой Центробанка – то есть дешёвые деньги даются всем, кто обращается. Такое случается в западных странах, когда правительство, обычно непопулярное и желающее снискать любовь граждан (а также пощипать иностранцев, о чём скажу отдельно), симулирует экономический подъём или пытается избежать экономического спада, раздавая деньги под маленький процент, а то и вовсе раздаривая. В результате те бизнесы, которые при дорогом кредите были бы неприбыльными, теперь кажутся вполне себе ничего. Какое-то время все радостно занимаются хернёй, которая, в сущности, никому не нужна. Потом наступает кирдык.

Это может быть и пакет целевых программ – когда дешёвые деньги раздаются под видом «правительственных программ», «нацпроектов» и т.п. не всем вообще, а особо приближённым гешефтмахерам. Такое случается в странах третьего мира и в России – только целью здесь является не популярность правительства (которая обеспечивается иными способами), а личное обогащение членов правящей камарильи – см. значение слова «откат» и прочих таких слов. Тут обычно никто даже хернёй не занимается, а просто тупо прожирают бабло. Дальше случается гаплык.

Это может быть и честная ошибка – когда правительство, преисполненное самых благих намерений, вкладывается во вполне реальный нацпроект (ну там строит какую-нибудь электростанцию, ремонтирует дорожную сеть или переносит столицу государства), который оказывается затратным. Такое случается обычно в странах, тоскующих по бурному развитию, причём не только третьемирных. Например, такое случилось в социалистической Румынии, набравшей на Западе кредитов «под модернизацию сельского хозяйства и промышленности», но не сумевшей ничего модернизировать в достаточной степени. Потом пришлось закрутить гаиньки.

Либертарианцы делают из этого вывод, что «во всём виновато государство». Вывод этот глупый. Государство тут бывает виновато только тем, что оно большое, и может совершать большие ошибки. Но те же ошибки может совершать – причём вполне сознательно – и любой другой «экономический субъект» достаточно большого размера.

Например, в ситуации, приведшей к нынешнему кризису на Западе, радостно участвовали ВСЕ «экономические агенты», у которых хватало средств на сколько-нибудь масштабные игрища с деньгами.

) ухожу, потом продолжу (


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 13:07 (ссылка)
Финансовые функции банка - это кредитные функции,прежде всего.Вы представляете банк как место,где люди хранят деньги,подобно тому, как на складе хранят ботинки.Это совершенно абсурдное представление,так как деньги-не ботики,и мотивы,по которым люди несут деньги в банк,совершенно отличны от тех,по которым предприниматели вынуждены арендовать или строить складские помещения для хранения своих товаров.

Простой пример.Вася одолжил у Пети некую сумму денег.Кто кому в данном случае оказал услугу?По-моему,Петя Васе,и поэтому он вполне может потребовать вознаграждение за оказанную финансовую услугу в виде процентов.Вы же пытаетесь меня уверить,что услугу оказал Вася,так как он обеспечивает сохранность петиных денег,и после возвращения долга он имеет право удержать некую сумму за свои "охранные услуги",подобно тому,как хозяева складов берут плату за использование их складских помещений.
Это такой бред,что можно лишь развести руками.Попробуйте у кого-нибудь одолжить деньги "по-австрийски", объяснив что вы вернете не все деньги,а удержите некую часть за свои услуги по их хранению.Наверняка вас не поймут и пошлют по-русски.

Соответственно,все ваши мысли,связанные с таким пониманием функции банка(что люди будут класть деньги в банк под нулевые или отрицательные проценты и что банковская дефляция может стать механизмом регулирования стоимости денег) мне представляется таким же бредом. Никто при такой системе не будет нести свои сбережения в банки,соответсвенно огромный ресурс развития будет просто закопан в землю.Либо будут стараться не делать сбережений и тратить все деньги сразу,что приведет к тому,что покупать будут все-даже то,что им не нужно,и соответсвенно производить будут тоже ненужное.И тогда последствия австрийской экономики будут не менее печальны,чем социалистической.Радикальное дезрегулирование по-австрийски приведет к таким же перекосам в экономике,как и радикальное регулирование по-марксистски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 13:44 (ссылка)
Выше по ветке объяснялось, коим образом банк с полным резервированием может исполнять кредитные функции.
Он вполне может давать в кредит деньги из срочных вкладов, и может платить по таким вкладам положительный процент, даже в условиях дефляции.

Насчет кредита как ресурса развития - понимаете в чем штука, все-таки для развития в первую очередь нужны материальные ресурсы - машины, сырье, здания, инфраструктура, человеко-часы работников. Создавая деньги путем кредитной эмиссии, вы не создаете эти ресурсы. Вы в лучшем случае способствуете их перераспределению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 14:59 (ссылка)
Чуть выше вы утверждали,что нулевой или даже отрицательный процент по банковским вкладам-вещь столь же естественная,как оплата за складские услуги,и что даже при таких условиях люди будут нести деньги в банки.Как это понимать?
К системе,описанной выше по ветке,можно будет вернуться позже,пока же не плохо зафиксировать признание того,что вклады в банках возможны только при наличии процента по вкладам.

Машины,сырье и все прочее нужно еще купить.А для этого не всегда хватает денег.Поэтому предприниматели и обращаются за кредитом.Давая кредит,вы позволяете предпринимателю запустить производство сегодня,а не ждать, когда он накопит достаточно денег для того,чтобы все это оплатить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 15:14 (ссылка)
Чуть выше вы утверждали,что нулевой или даже отрицательный процент по банковским вкладам-вещь столь же естественная,как оплата за складские услуги,и что даже при таких условиях люди будут нести деньги в банки.Как это понимать?
К системе,описанной выше по ветке,можно будет вернуться позже,пока же не плохо зафиксировать признание того,что вклады в банках возможны только при наличии процента по вкладам.
Так и понимать, что вы не понимаете разницы между расчетным счетом (вкладом до востребования) и срочным вкладом.

Машины,сырье и все прочее нужно еще купить.А для этого не всегда хватает денег.
Конкретному предпринимателю - возможно. Но если это все прочее производится, значит это все прочее покупает кто-то другой.
Я еще раз призываю вас задуматься над вопросом - коим образом добавление кредита в экономику могло бы способствовать увеличению количества реальных благ? Я утверждаю, что оно этому способствовать не может. Поэтому тезис, что экономическое развитие невозможно без кредитной эмиссии, абсурден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 16:20 (ссылка)
Понятно.То есть вы определяете банкам роль посредников между отдельными вкладчиками и получателями кредитов, а кредиты могут возникнуть только из срочных вкладов.Ну,допустим.Понятно,что взять кредит при таких условиях будет сложно,только под большие проценты.Где гарантия,что предприятия смогут эти кредиты отдавать?

Конкретному предпринимателю - возможно. Но если это все прочее производится, значит это все прочее покупает кто-то другой.
===
Производится,потому что кто-то еще точно также берет кредиты.

Я еще раз призываю вас задуматься над вопросом - коим образом добавление кредита в экономику могло бы способствовать увеличению количества реальных благ? Я утверждаю, что оно этому способствовать не может. Поэтому тезис, что экономическое развитие невозможно без кредитной эмиссии, абсурден.
===
А как по вашему,кредит вообще полезен для экономики и способствует увеличению количества реальных благ или нет?(даже если кредитовать экономику смогут только через систему срочных вкладов,как вы описали выше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 16:31 (ссылка)
Понятно.То есть вы определяете банкам роль посредников между отдельными вкладчиками и получателями кредитов, а кредиты могут возникнуть только из срочных вкладов.Ну,допустим.Понятно,что взять кредит при таких условиях будет сложно,только под большие проценты.Где гарантия,что предприятия смогут эти кредиты отдавать?
Не смогут предоставить гарантий - не получат кредита. :)
В общем-то это также упирается в вопрос, насколько необходим кредит и кредитная эмиссия для экономического роста. Да, все обоснования современной финансовой системы (и вся ваша критика банков с полным резервированием) основаны на тезисе, что без кредитной эмиссии рост невозможен, и что кредит надо наращивать любой ценой, но я призываю вас задуматься, чем может быть обосновано само это утверждение.

А как по вашему,кредит вообще полезен для экономики и способствует увеличению количества реальных благ или нет?(даже если кредитовать экономику смогут только через систему срочных вкладов,как вы описали выше)
Описанное выше кредитование через систему срочных вкладов - да, полезно. Но если вы под кредитом понимаете кредитную эмиссию, создание денег из ничего - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 17:14 (ссылка)
Необходимость кредита достаточно очевидна.Предположим,предприниматель купил оборудование,арендовал помещения,но у него не хватает денег для того,чтобы выплатить зарплату.В случае доступности кредита он может предоставить гарантии,взять кредит,нанять рабочих и запустить производство,а через какое-то время вернуть кредит.В случае,если кредит недоступен-он стоит,здания ветшают,оборудование ржавеет,люди без работы,рынок-без дополнительных товаров,которые он мог бы произвести.Разве не так?

Человек хочет повысить свою квалификацию,но у него нет денег на образование. Он берет кредит,получает образование,хорошую работу и отдает кредит.В случае недоступности кредита он продолжает мыть посуду за грошы, а нужных специалистов не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-02-28 17:18 (ссылка)
Это все замечательные примеры, но они доказывают полезность кредита, а не кредитной экспансии.
В первом примере для того что бы получить кредит, предприниматель должен убедить владельцев капитала что именно его предприятие более выгодно чем иные способы размещения капитала, например, соседний заводик. Искусственное занижение кредитной ставки позволяет на этапе бума создать техническую возможность получения кредита обоими гипотетическими предпринимателями; к сожалению, поскольку из ничего может получиться только ничего, на этапе краха, закономерно следующего за кредитной экспансией, разоряются оба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 17:44 (ссылка)
В первом примере для того что бы получить кредит, предприниматель должен убедить владельцев капитала что именно его предприятие более выгодно чем иные способы размещения капитала, например, соседний заводик.
===
Нет,банкам нужны гарантии,а не обещания прибыли.Если стоимость кредита высока,то начать или расширить бизнес будет сложно.
Кредитная эспансия позволяет под залог нынешних благ создавать будущие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-02-28 18:14 (ссылка)
Нет,банкам нужны гарантии,а не обещания прибыли.
Между нами, никаких гарантий для инвестиций кроме ожидания прибыли в будущем не существует. Вообще.
Если стоимость кредита высока,то начать или расширить бизнес будет сложно.
В каждый момент времени пул реальных накоплений имеет ограниченный и фиксированный размер. За инвестиции из этого пула конкурируют инвестиционные проекты; если у данного инвестиционного проекта доходность ниже чем цена доступного кредита, это означает что существуют иные, более доходные способы использования соответствующей части пула накоплений.
Кредитная экспансия позволяет на некоторое время создать иллюзию более широкого пула накоплений чем есть на самом деле, неизбежно приводя к систематически ошибочным инвестиционным решениям и, соответствнно, уменьшению размера реальных накоплений. Когда эта печальная реальность дает о себе знать, наступает кризис.
Кредитная эспансия позволяет под залог нынешних благ создавать будущие.
Будущие блага за счет отказа в потреблении нынешних благ это свойство накопления и инвестирования вообще, не специфическое для кредитной экспансии. Кредитная экспансия позволяет создать иллюзию более широкой базы нынешних благ, с соответствующими печальными последствиями.
Возьмем упрощенный пример: выращивание пшеницы позволяет создать из зернового запаса урожай будущего года, но требует накопление зернового запаса. Если создать иллюзию существования запаса больше реально существующего, то в реальности будет проедена часть зернового запаса, и будущий урожай будет меньше чем мог бы быть или даже меньше уровня выживания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 19:27 (ссылка)
Когда предприятие уже на ходу - да,показатели прибыли за прошедшие годы являются главным критерием при решении о выдаче кредита.Но все равно требуется залог или гарантии - напр.акциями предприятия.

Пример с зерном не удачен,так как черезчур натурфилософский.
Я бы подошел к этому вопросу с другой стороны,издалека.Можно ли обойтись без денег?МОЖНО.Но это делает экономику столь неповоротливой и кривой,что бартерный обмен остался далеко в прошлом.
А что такое деньги?Это мера стоимости.А стоимость?Это идеальное понятие,которое,грубо говоря находится у человека в голове.Это число.А деньги-это система передачи этих чисел.Система может иметь натуральные носители(товары),бумажные,или электронные.В значительной степени деньги-это такая же иллюзия,просто символ с числом стоимости.Но его использование очень удобно и резко облегчает эк. процессы.
Скажем,крестьянин,продав зерно где-то далеко от дома,вместо того,чтобы тащить на себе домой вырученные взамен продукты,может получить несколько бумажек,и уже дома купить на них нужные ему товары. УДОБНО.Или напротив,он может продать зерно перекупщику-за деньги-а тот уже доставит зерно в город.

Кредитная экспансия-это,конечно, в какой-то степени иллюзия.Как и деньги.Но эта иллюзия позволяет резко увеличить скорость обмена самих денег.Например,вместо того,чтобы хранить деньги в сейфе,банкир начнет их использовать.Кредитная экспансия - это всего лишь механизм более эффективного использования денег,и ничего больше.Правда,иллюзия эта основана не на идеальном понятии стоимости,а на идеальном представлении о будущем.Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мера стоимости, говорите?
[info]pargentum@lj
2009-03-01 01:54 (ссылка)
Я даже не буду спорить с корректностью этого утверждения, но я предлагаю вам задуматься вот над чем: если деньги - это мера стоимости, то как в рамках этой понятийной системы выглядят манипуляции денежной массой?
Мне кажется, кредитную эмиссию в рамках вашего определения денег надлежит уподобить подкручиванию весов: человек взвешивает на весах товар, а вы ему отверточкой - ... В результате получается, что товара он взвесил больше, чем было на самом деле, и в результате его расчеты не сойдутся с теми, которые он делал исходя из предыдущей настройки весов. Человек покупал пятьсот килограмм картошки на зиму, а вы ему путем подкручивания весов продали четыреста. К весне он обнаруживает, что жрать-то нечего - вот и кризис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мера стоимости, говорите?
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 10:53 (ссылка)
Не понимаю,что вы подразумеваете под манипуляциями.Измерение стоимости-прерогатива людей,и они могут вводить любые системы измерения.

Человек покупал пятьсот килограмм картошки на зиму, а вы ему путем подкручивания весов продали четыреста.
===
Это как?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-01 05:34 (ссылка)
Пример с зерном не удачен,так как черезчур натурфилософский.
А мне кажется что он очень удачен потому что на этом примере соотношение накоплений и инвестиций выглядит очень выпукло; ситуация с более разнообразными материальными ресурсами ничем не отличается кроме того что в силу сложности производства можно накапливать и инвестировать не материальные ресурсы, а представляющие их стоимость деньги.
Это идеальное понятие,которое,грубо говоря находится у человека в голове.Это число.А деньги-это система передачи этих чисел.
К сожалению, цена находится не у одного человека в голове, а представляет собой результат взаимодействия множества индивидуальных предпочтений.
Скажем,крестьянин,продав зерно где-то далеко от дома,вместо того,чтобы тащить на себе домой вырученные взамен продукты,может получить несколько бумажек,и уже дома купить на них нужные ему товары. УДОБНО
Верно. Но как Вы выводите из этого продуктивность создания денег из воздуха?
В Вашем же примере: крестьянин продал зерно, получил деньги которые частично потребил, а частично потратил на поддержание и, возможно, расширение своего хозяйства. Применительно к крайне упрощенному примеру с натуральным хозяйством, семенной фонд теперь существует не в натуральном, а в денежном выражении, вплоть до того что реальные аграрии продают урожай и покупают семена. Но ведь необходимость накопления ресурса, создающего возможность дальнейших инвестиций, никуда не делась, не так ли?
В условиях кредитной экспансии тот же крестьянин может реально тратить больше, а инвестировать реально меньше, иллюзорно компенсирую снижение накоплений деньгами, получаемыми в виде искусственно удешевленных кредитов. В течении некоторого времени будет наблюдаться самый настоящий бум потребления и производства, пока деньги не разойдутся с реальностью и наступит фаза краха, если не голода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 10:56 (ссылка)
Это какие-то несвязанные рассуждения о том,что нас обманывают и грабят,похожие но такие же рассуждения марксистов.Про пример с зерном ответил в соседней ветке.

В условиях кредитной экспансии тот же крестьянин может реально тратить больше, а инвестировать реально меньше, иллюзорно компенсирую снижение накоплений деньгами, получаемыми в виде искусственно удешевленных кредитов.
===
Что за бред?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-01 11:03 (ссылка)
Что за бред?
Мне, конечно, знакомо удовольствие от кидания друг в друга банановой кожурой, но как раз сейчас мне нет настроения для такого рода флейма. В частности же, Ваша манера бездоказательно отождествлять расширенное производство с кредитной экспансией гораздо больше заслуживает характеристики бреда. Поэтому мне бы очень хотелось увидеть какие-нибудь содержательные аргументы.
Это какие-то несвязанные рассуждения о том,что нас обманывают и грабят
Не затруднит ли Вас продемонстрировать разрыв в моих рассуждениях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 11:43 (ссылка)
Бред-потому что бред.Крестьянин и любой другой производитель может "проесть" кредит совершенно не зависимо,какая действует кредитная система.Это пример не о чем.

Разрыв в ваших рассуждениях я уже продемонстрировал в соседней ветке:вам кажется,что инвестиция-это вкладывание только текущих ресурсов,полученных за счет сокращения потребления.А это не так.Инвестиция - это вкладывание и части будущих ресурсов(и потребления) в настоящее.В сущности,это форма обмена,только не между двумя товарами в настоящем, а разными количествами одного и того же товара между настоящим и будущим:кредитор вкладывает 100 руб в надежде получить 200 в будущем,а дебитор вкладывает 200 своих будущих в 100 р. настоящих,которые он получает от кредитора.И оба исходят из того,что товаров и услуг в будущем будет произведено больше - поэтому появится и деньги,из которых можно будет оплатить долг с процентами.

Если же рассуждать по вашей логике,то кредит и процент-это не взаимовыгодная сделка,а обман-ведь денег или товар,которые нужно будет отдать в качестве процентов, в настоящем не существует,и это только иллюзия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-01 12:21 (ссылка)
Инвестиция - это вкладывание и части будущих ресурсов(и потребления) в настоящее
Вот теперь я могу с полной уверенностью сказать что бредите именно Вы. В условиях прискорбного отсутствия машины времени вкладывать будущие ресурсы в настоящем невозможно, хотя создание денег из воздуха действительно является машиной времени.
кредитор вкладывает 100 руб в надежде получить 200 в будущем
Эти 100 рублей должны соответствовать реальным накоплениям, сделанным в прошлом и присутствующим в настоящем, в противном случае это просто бумажка.
которые нужно будет отдать в качестве процентов, в настоящем не существует,и это только иллюзия.
Действительно, кредиты существуют исключительно в силу ожидания будущих прибылей и никаких иных соображений. Предприниматель расчитывает в будущем получить прибыль от своего предприятия ( например, крестьянин получить урожай из зернового запаса ), инвестор же может дать ему кредит в ожидании участия, в той или иной форме, в этих будущих прибылях. Ожидание прибылей может оказаться ошибочным ( например, урожай съест жук ), поэтому кредитование неизбежно связано с риском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 16:27 (ссылка)
А что же делает крестьянин,когда обязуется отдать 2 мешка зерна после урожая в будущем за 1 мешок в настощем?Он ПОКУПАЕТ этот мешок, но расплачивается за него он в будущем,за счет сокращения собственного потребления - ведь из 5 мешков после урожая он сможет распоряжаться только 3-мя.То есть 2 будущих мешка он обменял на 1 в настоящем.То есть будущие свои ресурсы он обменял на получение ресурсов сегодня.

Эти 100 рублей должны соответствовать реальным накоплениям, сделанным в прошлом и присутствующим в настоящем, в противном случае это просто бумажка.
===
А долговая расписка крестьянина,в которой он обязался выплатить 2 мешка зерна,каким ресурсам в настоящем соответствует?Нет никаких 2-х мешков.Есть только один мешок помещика, и тем не менее эти 2 мешка в будущем являются ценой 1-го в настоящем,и фигурируют на равне с мешком в настоящем-точно так же как при обычном товарном обмене фигурируют два товара.

Действительно, кредиты существуют исключительно в силу ожидания будущих прибылей и никаких иных соображений. Предприниматель расчитывает в будущем получить прибыль от своего предприятия ( например, крестьянин получить урожай из зернового запаса ), инвестор же может дать ему кредит в ожидании участия, в той или иной форме, в этих будущих прибылях. Ожидание прибылей может оказаться ошибочным ( например, урожай съест жук ), поэтому кредитование неизбежно связано с риском.
===
Да, связано.И что?Именно поэтому 1 мешок сегодняшний стоит 2-х мешков завтрашних.Не понимаю,чему вы возражаете в этом абзаце.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-01 16:57 (ссылка)
То есть будущие свои ресурсы он обменял на получение ресурсов сегодня.
То есть свои будущие, ожидаемые ресурсы он поменял на существующие сегодня. Ну и поскольку сегодняшние ресурсы стоят дороже чем будущие и ожидаемые, то за сегодняшний, реально существующий в виде накоплений мешок пшеницы он обязался в будущем отдать два.
Это общий механизм инвестиций и кредита, и решительно непонятно каким образом из него вытекает продуктивность кредитной экспансии.
А долговая расписка крестьянина,в которой он обязался выплатить 2 мешка зерна,каким ресурсам в настоящем соответствует?
Мешку, которым до того владел помещик, а после совершения сделки - крестьянин. Беда только в том что этот мешок должен существовать, без него не будет никакого будущего урожая.
фигурируют на равне с мешком в настоящем-точно так же как при обычном товарном обмене фигурируют два товара.
Беда только в том что если такие расписки начать рисовать, последствия могут оказаться далекими от желательных, а кредитная экспансия как раз и сводится к рисованию такого рода расписок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 18:12 (ссылка)
Это общий механизм инвестиций и кредита, и решительно непонятно каким образом из него вытекает продуктивность кредитной экспансии.
===
Вообще говоря,любой кредит и процент сам по себе подразумевает экспансию стоимости и денег.И любые ценные бумаги,подразумевающие процентные выплаты,являются формой такой эспансией.Поэтому с вашей стороны логично было бы оспаривать не кредитную экспансию,а сам процент(некоторые марксисты так и делают,кстати).Можно было бы точно так же сказать,что любое заимствование яляется обманом,так как в сделке присутствуют еще не существующая прибыли и будущие товары.

Но поскольку сам процент и кредит вы не оспариваете,то суть всей критики австрийцев можно свести к утверждению,что риски при сущ-й системе кредитов недостатачно застрахованы. А система полного резервирования такие риски устраняет.Но на это можно возразить,что любое решение,принимаемое сегодня относительно будущего включает неопределенность и риск.И никакая система не может полностью устранить этот риск - если конечно не отменить предпринимательскую деятельность совсем,как при социализме.Поэтому вполне логично,что некоторые положения и выводы австрийзма сильно напоминают марксисткие выводы и страхи.

Мешку, которым до того владел помещик, а после совершения сделки - крестьянин. Беда только в том что этот мешок должен существовать, без него не будет никакого будущего урожая.
===
Да,он существует.Но его можно проесть,а можно инвестировать в будущее,в производство.Кредитная эспансия как раз и позволяет сравнить предочтения и ценность этого выбора - как сами деньги позволяют сравнивать ценность товаров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 03:45 (ссылка)
И любые ценные бумаги,подразумевающие процентные выплаты,являются формой такой эспансией.
Это не вполне верно, увы.
Но поскольку сам процент и кредит вы не оспариваете,то суть всей критики австрийцев можно свести к утверждению,что риски при сущ-й системе кредитов недостатачно застрахованы
И это неверно.
Но на это можно возразить,что любое решение,принимаемое сегодня относительно будущего включает неопределенность и риск.
Кредитная экспансия систематические искажает оценки риска и доходности, неизбежным образом искажая структуру инвестиций.
Кредитная эспансия как раз и позволяет сравнить предочтения и ценность этого выбора - как сами деньги позволяют сравнивать ценность товаров.
Кредитная экспанися как раз и искажает это сравнение.
Предположим что вокруг деревни есть два поля одинаковой площади, одно дает урожай сам-три, а другое сам-пять. Если в настоящий момент накоплено зернового запаса только на одно поле, то правильное решение заключается в засевании только второго поля. В этом примере кредитная экспансия приводит к систематически неверному решению разделить зерновой запас между обоими полями.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 05:09 (ссылка)
Очевидно,что крестьянин с урожаем сам-пять сможет предложить более высокие процентные выплаты,и именно он и получит зерно для посева.Точно также действуют и банки,решая куда вложить деньги.Но банки выдают не зерно,а деньги(а это разные по природе товары,как я уже говорил выше),и поэтому при наличие 100 руб. может произойти взаиморасчет на 300 р за счет будущих прибылей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 05:36 (ссылка)
Очевидно,что крестьянин с урожаем сам-пять сможет предложить более высокие процентные выплаты,и именно он и получит зерно для посева.
Без кредитной экспансии так и будет: конкурируя за ограниченный пул накоплений, проект засевания более плодородного поля загонит ставку по кредиту до 1:3, пока проект засевания менее плодородного поля не лишится кредита вовсе; а вот в условиях кредитной экспансии, когда процент на кредиты иллюзорно занижен, кредит получат проекты засевания обоих полей. Это и есть искажение инвестиционной структуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 05:53 (ссылка)
а вот в условиях кредитной экспансии, когда процент на кредиты иллюзорно занижен, кредит получат проекты засевания обоих полей.
===
Ну и прекрасно.Поле сам-три тоже способно производить урожай и приносить прибыль.Это значит,что и этот ресурс будет задействован в экономике и начнет производить блага.Владелец поля сам-пять получит больше прибыли,но и только,и его потребление(и возможность сбережения) просто увеличатся.
А если поле не приносит урожая(сам-один или ниже),то его хозяин не сможет выплатить никаких процентов и кредит не получит в любом случае.И продаст его для использования в других целях.Или вложит деньги и сделает его прибыльным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 06:15 (ссылка)
Поле сам-три тоже способно производить урожай и приносить прибыль.
Может; но в условиях когда реальные накопления позволяют засеять только площать одного поля, засевание второго поля будет летальной ошибкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 07:45 (ссылка)
А причем здесь реальные накопления?Если человек может взять кредит,купить зерно,а потом снять урожай с поля один-три и вернуть процент с кредитами,то ГДЕ здесь инвестиционная ошибка?Объясните.

Вы все время путаете ограниченность реальных накоплений и ограниченность блага на рынке.Это разные вещи.Ограниченность блага делает его стоимостью,а ограниченность накоплений вводит проценты.И между собой эти ограниченности никак не связаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 08:14 (ссылка)
А причем здесь реальные накопления?
В этом примере объем реальных накоплений это как раз один мешок.
Вы все время путаете ограниченность реальных накоплений и ограниченность блага на рынке.Это разные вещи
Это ровно одно и то же. В каждый момент времени объем накоплений ограничен, и его нельзя увеличить путем рисования бумажек.
ограниченность накоплений вводит проценты
Кредитные проценты это соотношение между ценностью накопленных благ в настоящем и будущей ценностью благ, ожидаемых от инвестиционных проектов. В каждый момент времени за ограниченный объем накоплений конкурируют разные инвестиционные проекты ( в примере - более и менее плодородные поля ). Соответственно, существует уровень доходности инвестиционного проекта который при данном объеме накоплений и наличии более доходных инвестиций делает проект невыгодным. В ходе этой конкуренции и устанавливается соотношение цен нынешних и будущих благ, то есть ссудный процент.
В случае же кредитной экспансии государство искусственно занижает ссудный процент, создавая иллюзии доходности для проектов которые не были бы доходны в реальном исчислении. В течении какого-то времени это выражается в бурном экономическом развитии, потом реальность дает о себе знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 09:22 (ссылка)
В этом примере объем реальных накоплений это как раз один мешок.
===
А бочку самогона,сделанного из другого мешка зерна,можно считать накоплением?

Это ровно одно и то же. В каждый момент времени объем накоплений ограничен, и его нельзя увеличить путем рисования бумажек.
===
Объем денежных накоплений - нельзя.А кол-во кредитов-можно.
И между имеющимися накоплениями и ресурсами на рынке нет никакой связи.

В случае же кредитной экспансии государство искусственно занижает ссудный процент, создавая иллюзии доходности для проектов которые не были бы доходны в реальном исчислении.
===
Поле сам-три в примере может приносить доход.Но стартовый капитал взять при высокой ставке невозможно.Поэтому доходный бизнес выводится из обращения.Поэтому дело вовсе не в доходности бизнеса,а в возможности запустить бизнес.

Соответственно, существует уровень доходности инвестиционного проекта который при данном объеме накоплений и наличии более доходных инвестиций делает проект невыгодным.
===
Я бы сказал-нереализуемым.
Предположим,что уровень накоплений - 100 р.И за эти 100 р. конкурируют проекты с прибыльностью 20,50,100,200,500 процентов.При полном резерв. эти 100 р. получит посл.проект,остальные окажутся невозможными из-за недоступности кредита.Но они являются прибыльными,а не убыточными.
Таким образом,высокая ставка просто делает невозможным запуск мн-ва прибыльных проектов,и выбирает самые прибыльные.А самое прибыльное-розничная торголя.В прозв-во никто вкладывать не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 09:48 (ссылка)
А бочку самогона,сделанного из другого мешка зерна,можно считать накоплением?
Можно, пока самогон не выпит, но эта бочка представляет собой специализированный капитал, непригодный для посева.
И между имеющимися накоплениями и ресурсами на рынке нет никакой связи.
Не затруднит ли Вас доказать это утверждение?
Поле сам-три в примере может приносить доход. Но стартовый капитал взять при высокой ставке невозможно.
Верно, именно потому что стартового капитала хватает только на одно поле, более плодородное.
Поэтому дело вовсе не в доходности бизнеса,а в возможности запустить бизнес.
Допустим что в результате манипуляции кредитом зерновой запас был поделен поровну между более и менее плодородным полем. В этом случае в следующем году у нас вместо 5 мешков пшеницы образовалось только 4. А поскольку засаживая в позапрошлом году только более плодородное поле, у нас остался только один мешок пшеницы, а 4 были проедены, в следующем году нам придется подтянуть пояса, располагая для потребления не более 3 мешками.
Предположим,что уровень накоплений - 100 р.И за эти 100 р. конкурируют проекты с прибыльностью 20,50,100,200,500 процентов. При полном резерв. эти 100 р. получит посл.проект,остальные окажутся невозможными из-за недоступности кредита.Но они являются прибыльными,а не убыточными.
Учтите только что 100 рублям накоплений соответствует фиксированный набор благ; нарисовав еще 100 рублей кредита, вы предоставили возможность кредитования второго проекта, с доходностью 200 процентов; но поскольку объем сбереженных благ как был на 100 рублей, так и остался, оба проекта оказались недокредитованными. В случае если они разделили пул накоплений поровну, к концу этих проектов у нас вместо 100*500%=500 рублей оказалось 50*200%+50*500%=300 рублей; 200 рублей пропало в результате порожденной кредитной экспансией искажений.
А самое прибыльное-розничная торголя.В прозв-во никто вкладывать не будет.
Любопытственнее и любопытственнее!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 11:38 (ссылка)
Можно, пока самогон не выпит, но эта бочка представляет собой специализированный капитал, непригодный для посева.
===
Замечательных ход мысли.Точнее - его отсутствие.
А что,если продать эту бочку на рынке и купить на вырученные деньги зерно для посева?Или вложить деньги в другое прибыльное дело?И чем товар и сбережение "бочка самогона" принципиально отличается от "мешка зерна"?По-моему ничем.Так что совершенно не понятно,почему инвестиции вы представляете только как мешок зерна.

Не затруднит ли Вас доказать это утверждение?
===
У вас в банке лежит 100 р.Какая связь между этим вкладом и теми товарами и ресурсами,которые вы можете купить?Только ценовая.Но эти ваши 100 р. лишь самым мин. образом могут повлиять на количество и цены товаров,имеющих хождение на рынке.

Допустим что в результате манипуляции кредитом зерновой запас был поделен поровну между более и менее плодородным полем.
===
Бред какой-то.Владелец поля сам-пять купит на рынке ровно столько зерна,сколько ему нужно.Если зерна на рынке мало,то хозяева более прибыльных полей просто дадут более высокую цену,и все равно купят столько,сколько надо.Вы опять путаете "запас сбережений" и запас блага на рынке.Если зерна на всех не хватит,цены возрастут, и перейти к его произодству станет выгоднее,поэтому даже сам-три сможет излечь хорошую прибыль.
Да и с чего вы взяли,что прибыль связана только с урожайностью?Она много от чего может зависить-от погоды,от произв-ти труда,от рыночных цен на зерно и т.д.

В случае если они разделили пул накоплений поровну, к концу этих проектов у нас вместо 100*500%=500 рублей оказалось 50*200%+50*500%=300 рублей; 200 рублей пропало в результате порожденной кредитной экспансией искажений.
===
Опять ерунда какая-то.Вы делите 100 р. между проектами,так как будто кред. эксп. в этом и состоит.А ее суть в другом - в том что будет не 100 р кредита,а 300,например.И тогда более прибыльный проект получит не 50,а 200,а менее - 100.И тогда получим 100*200%+200*500%=200+1000=1200 рублей.Отдаем 300 с процентами - получаем общую прибыль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 12:03 (ссылка)
Так что совершенно не понятно,почему инвестиции вы представляете только как мешок зерна.
Это в этом примере так, специально придуманном что бы наглядно продемонстрировать что инвестиции возникают не из бумажек, а исключительно из накоплений.
Бред какой-то.
Мне кажется что Вы упорно не хотите понимать предложенного примера, да еще и бредите вслух. Не хотите - как хотите, давайте обсуждать деструктивность кредитной экспансии на сложном материале, с многими товарами.
Вы делите 100 р. между проектами,так как будто кред. эксп. в этом и состоит.А ее суть в другом - в том что будет не 100 р кредита,а 300,например.
Бумажек можно нарисовать сколько угодно, и тем более можно сколько угодно подкручивать значения в записях финансовых баз данных; новые блага не появляются в тот момент когда свежие банкноты выходят из типографских линий госбанка или цифирки скачут на мониторах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 13:11 (ссылка)
Блага не появляются.А возможности расширить кредит-да.
Скажите,как вы думаете,почему США,например,не запустят печатный станок,чтобы напечатать огромное число долларов и скупить все на корню? Почему они до сих пор не додумались напечатать бумажек "сколько угодно"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А это, кстати, вам вопрос
[info]pargentum@lj
2009-03-02 13:35 (ссылка)
Вы утверждаете, что при помощи кредитной эмиссии можно переносить стоимость из будущего (whatever that means). Но это означает, что кредитная эмиссия является неисчерпаемым источником если не материальных экономических благ, то, во всяком случае, стоимости. Почему же правительства и банки преступно недоиспользуют этот источник???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это, кстати, вам вопрос
[info]runo_lj@lj
2009-03-03 12:37 (ссылка)
Вот и подумайте,почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это, кстати, вам вопрос
[info]pargentum@lj
2009-03-04 02:46 (ссылка)
Ну, я-то знаю, почему. Но тот ответ, который я считаю правильным, несовместим ни с вашей теорией о природе денег, ни с вашими представлениями о механизмах и эффектах кредитной эмиссии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 14:27 (ссылка)
В течении многих десятилетий США расширяли кредит, пока не дорасширяли до нынешнего кризиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-03 12:39 (ссылка)
Расширение кредита не является причиной кризиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-03 12:42:35
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-03 14:43:06
Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-03 17:28:06
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-03 19:50:13
Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-03 19:55:10
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-03 21:33:31
Re: Ужас-то какой - [info]trurle@lj, 2009-03-03 21:40:07
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-04 06:23:33
Не могу удержаться - [info]pargentum@lj, 2009-03-05 03:03:37
Re: Не могу удержаться - [info]runo_lj@lj, 2009-03-05 20:25:23
Re: Ужас-то какой - [info]pargentum@lj, 2009-03-05 03:00:16
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-05 20:35:50
Re: Ужас-то какой - [info]pargentum@lj, 2009-03-06 01:08:25
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-06 14:58:30
Угу, сходятся - [info]pargentum@lj, 2009-03-07 09:53:04
Re: Угу, сходятся - [info]runo_lj@lj, 2009-03-07 12:30:04
Re: Угу, сходятся - [info]pargentum@lj, 2009-03-07 16:15:01
Re: Угу, сходятся - [info]runo_lj@lj, 2009-03-07 20:21:37
Re: Угу, сходятся - [info]pargentum@lj, 2009-03-08 04:51:33
Re: Угу, сходятся - [info]runo_lj@lj, 2009-03-09 14:32:57
Re: Угу, сходятся - [info]pargentum@lj, 2009-03-09 15:26:08
Re: Угу, сходятся - [info]runo_lj@lj, 2009-03-10 13:13:16
Re: Ужас-то какой
[info]toshick@lj
2009-03-04 07:56 (ссылка)
Ну надо ведь оценивать и общий запас.
Пусть на острове 100 мешков зерна всего, они могут быть съедены (это количество более-менее постоянно), посеяны или отправлены на самогон.
Если владельцы зерна не совпадают с предпринимателями = фермерами + владельцами заводов (положим, это получатели ренты и зарплаты), то в системе возникает кредитная ставка, поскольку предпринимателям приходится занимать зерно у его владельцев и возвращать с процентом. Для простоты все считаем в том же зерне, т.е. оно и есть деньги.
Если у Вас в руках возможность влиять на кредитную ставку, то Вы, в принципе, можете перераспределить зерно между полями и винокурнями, но только в том случае, если ставку можно устанавливать дифференцировано.
Если же нет, то никаким способом Вы не можете перенести зерно из будущего. Вы можете только создать иллюзию, что зерна больше, чем есть на самом деле, в результате, будут распаханы более трудоемкие поля и построены винокурни в менее удобных местах (положим). Очевидно, что в такой системе кризис произойдет уже на следующий год, когда часть предпринимателей разорится из-за того, что либо не смогли занять зерно, либо заняли его выше своей рентабельности, в результате чего часть инвесторов не получат обратно отданное в заем, и т.д.
В общем, того, кто так порулил ставкой, повесят на березе очень быстро (хотя сами виноваты - нечего было его слушать).
Реальная экономика отличается тем, что в ней не один товар, а много, причем часть товаров - инвестиционная, а не непосредственно потребляемая, циклы - сложные, и деньги сегодня не товарные. В этом случае возникает отсрочка расплаты и иллюзия, что за необеспеченные деньги и нерыночные ставки никому ничего не будет. К сожалению, это только иллюзия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-04 09:04 (ссылка)
Вы путаете ограниченность ресурсов и ограниченность инвестиций и сбережений.Ресурсы ограничены ВСЕГДА - в этом и состоит вся суть экономической деятельности,чтобы распределить ресурсы и решить какие ресурсы-товары нужно производить,сколько и чего потребить и сколько отложить.Здесь этот вопрос уже обсуждался.

Если рассматривать ваш пример,то с одной стороны мы имеем владельцев одного ресурса-зерна,общая численность которого составляет 100 мешков,и которые могут их либо потребить,либо продать(обменять на другие товары).А с другой имеем владельцев других товаров и ресурсов.Уже из этого следует,что зерно не может быть деньгами.Это один из товаров,который может быть использован для потребления и производства.Хотя,конечно,мы можем перевести стоимость любого другого товара в зерно и выразить его в количестве зерна,на которое может быть обменено опр. количество любого другого товара.Но это форма бартера.

Таким образом,люди вступают в конкуренцию за ограниченный ресурс-зерно.Сами же владельцы зерна могут выбрать между потреблением зерна и его продажей.Предположим,что в общей сложности предприниматели,не владеющие зерном, желали бы купить 150 мешков зерна,что принесло бы им какую-то выгоду.Но мешков только 100,поэтому они вступают в ценовую конкуренцию за них - тот,кто сможет предложить более высокую цену за мешок(более ценный товар по более низкой цене),тот зерно и получит.И чем более высокая цена на зерно(то есть конкуренция за этот ресурс),тем охотнее владельцы зерна согласятся его продать,а не потребить.

Что в данном случае служит аналогом кредитной экспансии?Это долговые расписки-кто-то может пригнать за мешок зерна,скажем, две бочки самогона,и обещать,что после завершения варки самогона он пригонит еще две за каждый мешок.Таким образом,стоимость мешка зерна в виде товаров в данный момент существует лишь частично(2 бочки самогона),а часть стоимости перенесена в будущее(еще 2 обещанных бочки).И вся разница с реальной ситуацией заключена лишь в том,что риски по уплате кредита берет на себя банк,а расчеты ведутся в деньгах.

Таким образом,кредитная экспансия позволяет расширить число предпринимателей,способных вступить в конкуренцию за ресурсы уже сегодня - за счет обещанных ресурсов будущих,что стимулирует экономику к более широкому использованию наличных ресурсов и инвестированию(ведь чем выше будет цена на зерно,тем охотнее часть его владельцев согласятся его продать, а не потребить сегодня).

Очевидно, что в такой системе кризис произойдет уже на следующий год, когда часть предпринимателей разорится из-за того, что либо не смогли занять зерно, либо заняли его выше своей рентабельности, в результате чего часть инвесторов не получат обратно отданное в заем, и т.д.
===
Как раз наоборот.Предприниматели могут разориться при отсутсвии кредита.Например,некто потратил деньги на самогонную установку,но у него не хватает средств на закупку зерна(хотя его установка очень эффективна,а самогон-ходовой товар).В таком случае он терпит убытки,установка стоит и т.д.
Выше своей рентабельности предприниматели не будут занимать.Иначе турма,опись имущества и др. неприятности. Ошибки и риски неизбежны,но это именно ошибки,никак не вытекающие из самой системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]toshick@lj
2009-03-04 09:51 (ссылка)
Вы не поняли.
В этой системе НЕТ других товаров (самогон потребляется немедленно, т.е. это услуга ;-), а ресурсов два: земля и раб. сила.
Соответственно, и денег никаких других нет, кроме зерна, которому абсолютно ничто не мешает быть деньгами.

Предприниматели расплачиваются дополнительным зерном с отсрочкой: фермер производит, а самогонщик продает свою "услугу".

В этой системе предложение зерна будет уравновешено спросом даже при абсолютно заданном размере потребления, причем, если действуют законы убывающей предельной полезности/предельной отдачи, то это равновесие должно получиться еще и устойчивым (по-хорошему, это надо бы проверить, но лень).

Теперь представьте, что у Вас есть право директивно задавать ставки. По-моему, иллюстрация того, как система с товарными деньгами при этом идет в разнос - очень яркая.
Дальше, Вы совершенно правильно упомянули долговые расписки. Если на нашем замечательном острове нарисовался барон, который сначала брал со всех дань деньгами, а потом начал расплачиваться расписками и принимать их в уплату налога, и заставлять всех ими расплачиваться, то это будет введением "декретных денег", которые позволят создавать циклы. Т.е. барон попробует выпустить больше денег, чтобы фермеры распахали больше полей и получили больший урожай зерна, в сев пойдет зерно, сбереженное для других целей, на которые в некий момент его не хватит, цена (в виде стоимости раб. силы и самогона) взлетит, и начнется кризис.

> Выше своей рентабельности предприниматели не будут занимать.Иначе турма,опись имущества и др. неприятности. Ошибки и риски неизбежны,но это именно ошибки,никак не вытекающие из самой системы.

Именно что при искажении процентной ставки предприниматели получают неверную информацию о ставках.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-05 21:09 (ссылка)
Как-то вы все вместе смешали.
Не понимаю,зачем вы вводите в вашу модель второй товар(самогон),а потом тут же его выводите,под предлогом,что производство самогона - это "услуга".Пусть услуга,но что ей мешает меняться на зерно,а зерну-на самогон или быть услугой в кредит.Между товаром и услугой вообще принципиальной эк. разницы нет,только техническая - например,в случае банкротства конфисковать товар на складе можно,а услугу - нет.В вашей системе зерно преращается в средство расчета за самогон и его же сырье.Кроме того,очевидно,что стоимость зерна будет сильно зависить не только от его наличного количества в настоящем,но и от ожидаемого урожая в будущем.То есть ваша модель изначально кривая.

С барном тоже все понапутано.Какими "деньгами" брал барон дань до выпуска расписок?Зерном или чем-то другим?
Да, долговая расписка - это форма денег.Но ввести их можно только в случае,если эмитент обязуется их принимать в любое время,а не только в качестве налога.То есть при условии,что барон примет эти расписки в уплату того же зерна,который кто-нибудь захочет у него купить.На советских банкнотах так и писали,кажется,что рубли обязательны для приема во всех банках СССР, а США выпускает и продает под свои доллары госооблигации(которые опять-таки доходны и их можно продать в любой момент Казначейству США).То есть выпустить дополнительные долговые расписки можно только случае,если ими можно будет расплатиться в будущем-например, тем дополнительным зерном,которое получат с новых распаханных полей.

Как у вас получится кризис я не понимаю.Если будет произедено больше зерна,то его цена,очевидно,упадет.Следовательно,никакого роста стоимости рабочей силы из-за цен на зерно не будет.Цена на рабочую силу может возрасти из-за ее нехватки-так как предприниматели начнут за нее конкурировать точно так же,как конкурировали до этого за зерно.И стоимость ее(раб силы) будет опр. количестом произведенного зерна и самогона и ожидаемых прибылей(самогона и зерна).Если раб. сила будет расти меньше и произ-ть труда останется неизменной,а кол-во самогона и зерна будет увеличиваться,очевидно,рабочие будут получать больше зерна и самогона за свой труд,только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой - [info]toshick@lj, 2009-03-06 10:18:55
Re: Ужас-то какой - [info]runo_lj@lj, 2009-03-06 15:30:37
Re: Ужас-то какой - [info]toshick@lj, 2009-03-15 03:18:04
Re: Ужас-то какой
[info]ancap@lj
2009-03-04 08:57 (ссылка)
После такого я, пожалуй, откажусь от намерения подискутировать с Вами о "недостатках" австрийской теории ценности ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-04 10:02 (ссылка)
Стого говоря,обсуждать там особо и нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]ancap@lj
2009-03-05 02:47 (ссылка)
С Вами - точно нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-05 19:58 (ссылка)
Для начала постарайтесь осилить Бем-Баверка.Хотя бы введение.Когда осилите-приходите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой - [info]ancap@lj, 2009-03-06 06:31:32
Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-01 17:01 (ссылка)
В последнем абзаце я допустил двусмысленность: аналогом кредитной экспансии является рисование расписок на мешки текущего, а не будущего урожая.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 17:35 (ссылка)
Как вам указал Трурль, ваши примеры демонстрируют ситуации, в которых мог бы быть полезен кредит, сопровождающийся перераспределением реальных ресурсов.
Если бизнес вашего гипотетического предпринимателя выгоден, то он не обязательно должен был бы искать банковский кредит, он мог бы пригласить компаньона с капиталом или сделать IPO. Или выпустить облигации. История капитализма породила целый спектр решений с различным соотношением ответственности должника и возможностей кредитора/совладельца по управлению бизнесом.

Меня же интересует вопрос, нужна ли для этого именно кредитная эмиссия. Я утверждаю, что все полезные эффекты кредита существуют и при банковской системе с полным резервированием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-02-28 18:04 (ссылка)
Существуют,возможно.Только эти эффекты гораздо более медленные и ограниченные.Что замедляет эк. рост
Например,предприниматель может взять себе компаньона,конечно.Но компаньон мог бы создать в случае доступности кредита свой собств. бизнес,и общество получило бы больше товаров с более жесткой конкуренцией среди производителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-02-28 18:29 (ссылка)
Существуют,возможно.Только эти эффекты гораздо более медленные и ограниченные.Что замедляет эк. рост
Ну, кредитная эмиссия также дает ряд несомненных негативных явлений, например инфляцию, которая, в свою очередь, дестимулирует сбережения и в результате экономический рост также тормозится.

Например,предприниматель может взять себе компаньона,конечно.Но компаньон мог бы создать в случае доступности кредита свой собств. бизнес,и общество получило бы больше товаров с более жесткой конкуренцией среди производителей.
Вот с этого места гораздо подробнее. Как мы уже выяснили, для старта бизнеса необходимы реальные ресурсы. То есть чтобы вместо одного производства стартовать два, необходимо либо отказаться от старта какого-то третьего производства, либо чтобы кто-то сократил текущее потребление. В случае кредита с полным резервированием известно, кто будет этот сокративший потребление - это будет тот, с чьего срочного вклада банк снял деньги для выдачи кредита.
А вот чьи реальные ресурсы мы потратим в случае эмиссионного кредита? Обратите внимание, что мы рассуждаем про конкретный момент времени, про состояние экономики на момент выдачи кредита, поэтому ваша красивая фраза про "расширение производства под залог имеющихся благ" не проканает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 10:13 (ссылка)
Вы,кажется, спросили,как кредитная эмиссия способствует эк. росту - я вам ответил.Влияние инфляции на эк. рост - это уже другой вопрос,но чаще всего инфляция не препятствует эк. росту,а сопровождает его.

В примере,который я вам привел,есть почти все необходимые ресурсы,приобретенные на капитал предпринимателя,но их не хватает,чтобы запустить производство(=нет денег,чтобы выплатить зарплату).Именно для этого и берется кредит.
При экспансии кредита нет необходимости затягивать пояса и копить всю необходимую сумму.Нужен только залог для страхования рисков,и нынешние блага как раз и служат таким залогом.А сами деньги(и блага) покрываются из будущих прибылей.

У вас логика перевернутая,австрийская.Вам кажется,что покрытие издержек возможно только из существующих в данный момент времени средств.А это не так.Покрытие издержек происходит за счет будущих благ,которые еще только будут произведены.Именно в этом состоит смысл любого кредита и процента как такового.Предлагаю вам поразмыслить над природой процента-ведь это ничто иное,как частичное инвестирование будущих средств в настоящее.

Взять хотя бы пример с зерном их соседней ветки.Предположим,у крестьянина есть рабочие руки,участок земли, необходимый инвентарь и лошадь.Но нет зерна для посева.Он обращается к помещику и берет 1 мешок зерна под 100% годовых,обязуясь вернуть после сбора урожая 2 мешка.Потом он сеет зерно и получает 5 мешков урожая.За счет каких же ресурсов произошло расширение производства?За счет ресурсов крестьянина(труд,инвентарь,лошадь) и помещика(мешок зерна).Инвестиции помещика(1 мешок зерна) принесли 5 мешков зерна.За счет чего же стала возможно эта инвестиция?Во-первых,за счет сокращения текущего потребления помещика( до посева) и во-вторых за счет сокращения потребления крестьянина(уже после урожая)-ведь вместо 5 мешков он сможет потребить только 3.Таким образом, инвестиции составляют(до посева) 1 мешок текущего(или даже прошлого) потребления помещика и 2 мешка будущего потребления крестьянина.Крестьянин инвестировал свои будущие блага в настоящее,что позволило ему посеять зерно(=запустить производство) и получить урожай.Но 2 мешка его будущего потребления,которые он обязался вернуть помещику-это "иллюзия", на самом деле их в настоящем нет,это только идеальное представление о будущем,рациональное расчет.И тем не менее,именно эти 2 будущих мешка зерна,которых нет(и которых может и не быть в случае неурожая) являются важным элементом эк. деятельности уже сегодня. И если бы не было этого рационального,чисто идеального(=существующего в головах,а не в реальности настоящего) представления о будущих 2 мешках зерна,процесс посева урожая стал бы невозможен,и вместо 5 мешков в будущем мы имели бы только 1 - помещик не получил бы прибыли,а крестьянин умер бы от голода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-01 12:16 (ссылка)
Предположим,у крестьянина есть рабочие руки,участок земли, необходимый инвентарь и лошадь.Но нет зерна для посева.Он обращается к помещику и берет 1 мешок зерна под 100% годовых
Отлично. В данном случае помещик и есть тот, кто сократил свое потребление на мешок зерна. Он мог бы из этого зерна самогон выгнать, а взял и ссудил крестьянину. Вполне реальный и совершенно неиллюзорный мешок.

Вот я и спрашиваю - кто играет роль помещика в случае кредитной эмиссии. Вы можете напечатать деньги, достаточные для покупки мешка зерна по текущей рыночной цене, но сам-то мешок при этом откуда возьмется??? Обратите внимание, что нам нужен мешок зерна не в следующем году, а непосредственно сейчас, в эту весеннюю страду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 16:39 (ссылка)
Помещик сопоставил ценность самогона,который он может получить из 1-го мешка зерна,если он пустит этот мешок на самогон, и ценность 2-х мешков зерна,которые он может получить,если отдаст свой мешок крестьянину в долг.И решил,что ценность 2-х мешков больше,чем самогона из 1-го.Поэтому инвестировал мешок не в самогон,а в новый урожай.

Точно также происходит оценка того,как полезнее использовать имеющиеся ресурсы - пустить их на потребление сегодня или инвестировать в будущее.А кредитная эмиссия позволяет реализовать механизм,при котором полезность будущих возможных товаров сравнивается с полезностью имеющихся сегодня.То есть будущее производство начинает конкурировать с текущим потреблением.И таким образом рынок решает,сколько можно проесть,а сколько отложить и инвестировать в будущее развитие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 03:34 (ссылка)
Я все пытаюсь вам указать на разницу между ситуацией с помещиком и ситуацией с кредитной эмиссией.

В случае с помещичьей ссудой, помещик, будучи в здравом уме и твердой памяти, решил зерно не потреблять. И опять-таки, будучи в здравом уме и твердой памяти передал физически присутствующий в настоящем времени мешок зерна крестьянину. Что он при этом про себя думал - сравнивал ли с ценностью самогона или думал про то, какой крестьянин бедный и несчастный - мы никогда не узнаем. Важно, что у помещика был реальный физический мешок реального физического зерна и помещик осознанно и рационально поступил с ним определенным образом.

При кредитной эмиссии ничего подобного нет. Никто не принимает сознательного решения передать свои ресурсы должнику. Вы создаете из воздуха новые деньги и даете их должнику. При этом (как и при любой другой форме денежной эмиссии) все держатели денег в экономике становятся беднее, у них отбирается доля возможности получить в обмен на эти деньги какие-то реальные ресурсы, и именно эта доля возможности передается должнику. Проблема в том, что держатели денег этого сначала не замечают, просто когда они уже потом приходят в магазин тратить свои деньги, кто-то из них вдруг замечает, что товар, который он хотел купить, почему-то подорожал. То есть вы дезориентируете людей, вы отбираете у них возможность приобрести материальные ресурсы без их явного на то согласия. Грубо говоря, вы крадете у них ресурсы, причем так, что они не замечают факта кражи, а многие даже не понимают причинной связи между кредитной эмиссией и инфляцией. Самый же ужас в том, что вы даже не знаете, кто именно больше всего пострадает от этой кражи и какие именно планы вы разрушите - хорошо если чисто потребительские, а если инвестиционные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 04:51 (ссылка)
Что он при этом про себя думал - сравнивал ли с ценностью самогона или думал про то, какой крестьянин бедный и несчастный - мы никогда не узнаем.
===
Почему же не узнаем?Если есть долговая расписка и в ней оговаривается,что вместо 1 мешка крестьянин вернет 2,то мы имеем дело с эк. деятельностью по излечению прибыли.Если такой расписки нет - значит помещик занялся благотворительной (неэк.)деятельностью.

Никто не принимает сознательного решения передать свои ресурсы должнику.Вы создаете из воздуха новые деньги и даете их должнику. При этом (как и при любой другой форме денежной эмиссии) все держатели денег в экономике становятся беднее, у них отбирается доля возможности получить в обмен на эти деньги какие-то реальные ресурсы, и именно эта доля возможности передается должнику.
===
Если человек сдает деньги в банк-значит он именно что соглашается на передачу своих ресурсов с целью извлечения прибыли.А проценты по вкладам - это и есть доля ресурсов из прибыли.
Я не понимаю,в чем здесь проблема и каким образом у вас получается "воровство ресурсов"?Предположим,что предприниматель берет в аренду станки у своего знакомого,и обещает отдать стоимость аренды после получения прибыли.То есть сделка вообще не предополагает внесения денег,а расчет по ней полностью откладывается в будущее.Кто чьи ресурсы у кого украл в данном случае?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 06:05 (ссылка)
Не надо мне объяснять логику действий помещика. Я уже отметил, что его действия вполне понятны, вполне логичны (даже если ваше объяснение этих действий не совсем точно) и вообще.
Меня интересует, кто играет роль помещика в случае кредитной эмиссии.

Если человек сдает деньги в банк-значит он именно что соглашается на передачу своих ресурсов с целью извлечения прибыли.А проценты по вкладам - это и есть доля ресурсов из прибыли.
Я не понимаю,в чем здесь проблема и каким образом у вас получается "воровство ресурсов"?
Э, нет. В случае кредитной эмиссии, банк выдает больше денег, чем у него есть вкладов. Поэтому чьи-то кредиты соответствуют "соглашениям о передаче своих ресурсов", а чьи-то нет. Вот я и спрашиваю, откуда берутся материальные ресурсы, соответствующие необеспеченному кредиту, эмитированному банком. С обеспеченным кредитом этой проблемы не существует, но обеспеченный кредит и не является эмиссионным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 06:17 (ссылка)
С обеспеченным кредитом этой проблемы не существует, но обеспеченный кредит и не является эмиссионным.
У Вас здесь терминологическая путаница: обеспеченным называется не кредит выданный из накоплений, а такой кредит при котором заемщик предоставил гарантии возврата кредита. Кредит, обеспеченный в этом смысле, может быть и эмиссионным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 06:26 (ссылка)
ОК, поправка принимается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 07:54 (ссылка)
Вот я и спрашиваю, откуда берутся материальные ресурсы, соответствующие необеспеченному кредиту, эмитированному банком. С обеспеченным кредитом этой проблемы не существует, но обеспеченный кредит и не является эмиссионным.
===
Ресурсы берутся на рынке.Человек берет кредит,идет на рынок и покупает нужные ему ресурсы.Между ресурсами на рынке и деньгами в банках вообще-то нет никакой связи.

И чем в этом смысле обеспеченный кредит отличается от "необеспеченного"-я решительно не понимаю.Не будут же продавцы ресурсов делать предпринимателю скидки на товары,когда узнают,что его кредит стопроцентно обеспечен.Какая им разница,какой у него кредит,какие проценты он по нему платит и т.д?Это им по барабану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 08:21 (ссылка)
Между ресурсами на рынке и деньгами в банках вообще-то нет никакой связи.
Не вы ли мне рассказывали, что деньги - это мера стоимости? Согласны ли вы, что увеличение денежной массы приводит к росту цен? Если да, то не является ли это связью между деньгами в банках и ресурсами на рынке?

Собственно, вы уже частично ответили на вопрос: каждый рубль обеспеченного резервами кредита (как мне тут справедливо указали, словосочетание "обеспеченный кредит" означает нечто иное) всегда имеет за собой конкретного человека, который положил в банк этот рубль и, тем самым, расписался в том, что соглашается сократить свое потребление на данную сумму на срок вклада.
Но эмиссионный кредит такого человека за собой не имеет!

Ужас кредитной эмиссии именно в том, что ни один экономический агент (даже сам банк) не может отличить вновь создаваемые рубли от "нормальных". Поэтому эмиссия обесценивает все рубли, не только лежащие в банках, но и наличные рубли в кассах магазинов, в карманах физических лиц, в сейфах банков, все без разбору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 11:53 (ссылка)
Не вы ли мне рассказывали, что деньги - это мера стоимости?
===
Да,рассказывал.Но вы кажется с этим не соглашались и речь шла об обеспечении денег всеми товарами и услугами.

Согласны ли вы, что увеличение денежной массы приводит к росту цен?
===
В случае,если нет эк. роста - да.

Если да, то не является ли это связью между деньгами в банках и ресурсами на рынке?
===
Кредитн. экспания может спровоцировать инфляцию,когда на эти кредиты покупаются необх. ресурсы - ведь появляются новые деньги.Но эти кредиты нужно отдавать,что предполагает изъятие денег из произ.-ва.А поскольку кредиты выдаются и погашаются все время одновременно,при росте эк.,то сами по себе они не порождают ни инфляции ни дифляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 12:40 (ссылка)
Если да, то не является ли это связью между деньгами в банках и ресурсами на рынке?
===
Кредитн. экспания может спровоцировать инфляцию,когда на эти кредиты покупаются необх. ресурсы - ведь появляются новые деньги.
Отлично.

.А поскольку кредиты выдаются и погашаются все время одновременно,при росте эк.,то сами по себе они не порождают ни инфляции ни дифляции.
В установившемся режиме, когда объем кредита постоянен - возможно. Но когда объем кредита изменяется, что должно происходить? Ась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 13:01 (ссылка)
В установившемся режиме, когда объем кредита постоянен - возможно. Но когда объем кредита изменяется, что должно происходить? Ась?
===
Ничего.Важно лишь,чтобы расширение кредита сопровождалось его погашением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-02 13:18 (ссылка)
Расширение и погашение кредита разнесены во времени, поэтому если в любой конкретный период времени кредитов выдается больше, чем гасится, то будет инфляция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-03 12:35 (ссылка)
Если выдача и погашение кредита разнесены во времени,то это вовсе не значит,что сумма кредитов больше суммы погашения.Наоборот-ведь по кредитам еще проценты гасят.
Непогашение кредитов-это уже другая тема,но риски по кредитам как раз и берут на себя банки,а к должникам принимают меры,плоть до турмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-04 02:54 (ссылка)
Если выдача и погашение кредита разнесены во времени,то это вовсе не значит,что сумма кредитов больше суммы погашения.
При чем тут сумма? Речь о динамике денежной массы.
Представим себе, что в 1875 году было выдано два миллиона рублей эмиссионных кредитов на год, а в 1876 - четыре миллиона. Да, при этом два миллиона рублей будут погашены при возвращении кредитов, но еще два миллиона пойдут на увеличение денежной массы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-04 06:13 (ссылка)
Если в 1875 году было выдано кредитов на два миллиона рублей на год,то к 1876 г. они уже должны быть погашены с процентами.А погасить их можно лишь в случае, если за счет кредитов было создано дополнительно товаров на 2 млн руб,то есть если экономика выросла.Соответственно,к 1876 г. необеспеченных товарами рублей уже нет,и можно выдать новые кредиты на четыре миллиона,ожидая что экономика опять вырастит на такую же сумму,из которых только 2 будут эмиссионными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-04 06:37 (ссылка)
Ну уж с арифметикой-то не путайтесь. Кредиты-то выдаются не все первого января, поэтому они погашаются в течении 1876, а не к 1876 году. Прочувствуйте разницу.
И я вам предлагаю задуматься над вопросом, будет ли кредитная эмиссия оказывать на экономику стимулирующее действие, если объем кредита постоянен. Я утверждаю, что этого уж точно быть не может, все стимулирование происходит только в период расширения кредита, когда денежная масса увеличивается.

И еще на тему необеспеченных товарами рублей: поскольку цены товаров в рублях плавают, то любой наперед заданной товарной массы хватит для "покрытия" любого наперед заданного количества рублей. Временные диспропорции возможны только если товарная или денежная масса изменяется слишком быстро и цены не успевают к этому адаптироваться.
Во времена металлических денежных стандартов под обеспечением денег золотом все-таки подразумевалась возможность обмена банкнот на золото по фиксированной цене. Кстати, в позднесоветское время также можно было рассуждать об "обеспечении рубля товарами", поскольку цены на большинство товаров были фиксированы.
Но когда цена плавает, говорить об обеспечении как-то странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-04 09:58 (ссылка)
Не понимаю,какая разница когда они погашаются - важно что погашаютя.
Есть 3 предпринимателя.
Первый взял 5000 р 1 февраля.
Второй - 3000 р 25 апреля.
Третий - 7000 р 15 сентября.
Через год они кредит отдают - в ту же дату,но с процентами:первый-1 февраля,второй - 25 апреля,третий-15 сентября.

Любой кредит стимулирует экономику.Кредитная эмиссия только расширяет кредит,и ничего больше.

Под обеспеченностью денег имеется в виду гарантии,что деньги есть деньги-то есть что люди будут их принимать в качесте платежного средства.И такая гарантия обеспечивается тем,что вы на них можете что-то купить-то есть товарами.А цена денег-да,меняется в зависимости от денежной массы и кол-ва товаров по опр.-й цене.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кредитная эмиссия только расширяет кредит
[info]pargentum@lj
2009-03-05 02:44 (ссылка)
Ну я же вам в соседней ветке задавал вопрос, на который вы не ответили - если кредитная эмиссия это так хорошо, если она не приводит ни каким побочным эффектам, почему же проклятые буржуи не используют ее еще шире? Если любой кредит стимулирует экономику, почему банковский мультипликатор не устремить в бесконечность, ведь это приведет к бесконечно мощному стимулированию?

Если цена денег меняется, то вопрос о том, что означает "гарантия что я на них могу что-то купить" приобретает философский и даже схоластический оттенок. На бумажки центробанка Зимбабве тоже можно что-то купить, только завтра они стоят в тысячу раз дешевле, чем сегодня.

По воздействию кредита на денежную массу - честно говоря, я немного теряюсь, как вам объяснить очевидный арифметический факт. Задача из школьного учебника: есть бассейн, в него подключены две трубы. В одну вода втекает, в другую вытекает. Объем вытекающей воды равен тому объему, который втекал вчера. Спрашивается загадка - что будет, если мы увеличим объем втекающей воды?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
[info]runo_lj@lj
2009-03-05 20:23 (ссылка)
Вот и я затрудняюсь понять,как человек с физтеха в двух трубах разобраться не может.Если количество ВЗЯТЫХ в кредит денег равно количеству ОТДАННЫХ(или даже меньше),то откуда он берет,что объем вытекающей воды не равен объему вытекающей(даже если объем втекающей воды увеличить).УВЕЛИЧИЛИ кол-во кредитов - УВЕЛИЧИЛИ суммы,которые нужно отдать.ТРУБЫ ОДИНАКОВЫЕ ВСЕГДА,выходящая даже больше(за счет процентов).

Что такое кредитная эмиссия?Вы спрашиваете о кредитной экспансии или денежной эмиссии? Если вы говорите о кредитной экспансии, то она определяется рисками.Если об эмиссии денег-то ожиданиями роста экономики.

Ситуация в Зимбабве ровным счетом ничем не отличается от ситуации в Европе конца 16 века,когда испанцы стали привозить из Америки огромное количество золота- цена золота упала в разы,а цены в золоте,соответственно,в разы выросли.Это значит,что золото ничем не отличается от других денег,и цена денег определяется не их свойствами или гарантиями,которые дает банк или само свойство денег,а исключително объемом товаров и услуг,которые можно купить на эти деньги.Если денежная эмиссия не обеспечивается увеличением количества производимый товаров и услуг,то цена денег падает и происходит инфляция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
[info]pargentum@lj
2009-03-06 01:28 (ссылка)
Я не с физтеха, я Новосибирский Университет заканчивал.
Кредиты отдаются через некоторое время после того, как они были взяты.
Поэтому количество возвращаемых денег (в идеале) равно количеству взятых кредитов, но со сдвигом во времени. Вы этот сдвиг во времени упорно игнорируете (как, кстати, и напоминания о ненулевой длине производственого цикла), а он существует. Поэтому моя задачка про трубу, в которую вытекает столько же, сколько втекало вчера - это гораздо более адекватная модель, чем про одинаковые трубы.

Строго говоря, кредитная экспансия и кредитная эмиссия в данном контексте одно и то же - увеличение денежной массы в обороте путем частичного резервирования. Но говоря про "изменение потока во входящей трубе" как метафору "расширения кредита", я имел в виду не просто кредитную экспансию, а увеличение объемов кредитной экспансии.

Все-таки темпы инфляции в Испании 16 века и в Зимбабве различаются на несколько десятичных порядков. И есть еще один немаловажное отличие - в Европе 16 века пипл в основной своей массе понимал, что происходит и мог адаптироваться, в частности путем повышения номинальной ставки процента за кредит. Кредитная же эмиссия приводит к занижению ставки процента по сравнению с "естественной" ставкой (определяемой нормой добровольных сбережений).

Про то, что ценовая инфляция или дефляция возникают при несоответствии темпов изменения денежной и товарной масс, вы совершенно правы. Однако теперь задумайтесь вот над чем: на этапе бума происходит расширение товарной массы, а на этапе кризиса - сжатие, так? Но почему тогда на этапе бума всегда наблюдается инфляция, а на этапе кризиса - всегда дефляция? Не доказывает ли это, что денежная масса меняется проциклически, и всегда с большей амплитудой, чем товарная масса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
[info]runo_lj@lj
2009-03-06 17:46 (ссылка)
Кредиты отдаются через некоторое время после того, как они были взяты.
Поэтому количество возвращаемых денег (в идеале) равно количеству взятых кредитов, но со сдвигом во времени.
===
И что от этого меняется?Предположим,что введена система,по которой брать и погашать кредит можно только в одну опред. дату - например 1 сентября.Пусть 1 сентября 3144 году было выдано кредитов на 1000 руб под 30% годовых.1 сентября 3145 года возвращется 1300 рублей.Откуда взялись эти 300 рублей процентов?Из прибыли за прошедший год,в течении которого было произведено больше товаров и услуг.Если бы не было кредитной экспансии,то нас ожидала бы дифляция-товаров стало больше,а денежной массы - меньше.То есть возник бы дефицит денег.Но кредитная экспансия ликвидирует этот дефицит, и введя в оборот дополнительно 300 рублей,мы приводим денежную массу в равновесии с товарным ценовым объемом.
Далее мы можем выдать на 3146 год кредитов уже на 1800 руб,например,под 20 % годовых,и 1 сентября 3146 года расплатиться за кредиты на сумму 2160 руб и снова произвести денежную эмиссию на 360 руб.(2160-1800).
Таким образом,кредитная экспансия и денежная эмиссия - это два шага левой и правой ноги растущей экономики.Вы же прдлагаете связать эти ноги и заставить экономику передвигаться маленькими прыжками-каждый год все меньшими.

Все-таки темпы инфляции в Испании 16 века и в Зимбабве различаются на несколько десятичных порядков.
===
Ну так и объем рынка,на котором ходили золотые деньги,был другим.А зимбамбийские деньги никому за пределами Зимбабве не нужны.

Кредитная же эмиссия приводит к занижению ставки процента по сравнению с "естественной" ставкой (определяемой нормой добровольных сбережений).
===
"Естественная ставка"-из той же серии,что и "естестенная цена".Схоластика и натурфилософия.

Про то, что ценовая инфляция или дефляция возникают при несоответствии темпов изменения денежной и товарной масс, вы совершенно правы.
===
Неужели?Но такое может быть только в случае,если денежная масса обеспечивается всеми товарами, а не только золотом.А ведь как раз это вы и отрицаете своей теорией денег и вытекающей из нее идеи необходимости полного обеспечения денег золотом.

Но почему тогда на этапе бума всегда наблюдается инфляция, а на этапе кризиса - всегда дефляция?
==
Совсем не обязательно.Кризис может сопроводаться гиперинфляцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
[info]pargentum@lj
2009-03-07 02:17 (ссылка)
... количество возвращаемых денег (в идеале) равно количеству взятых кредитов, но со сдвигом во времени.
===
И что от этого меняется?
Это противоречит вашему тезису, что от кредитной эмиссии денежная масса меняться не может.
Собственно, в своих дальнейших вычислениях вы фантазируете на тему, что кредитная эмиссия волшебным образом компенсирует даже проценты на кредит, но для этого очень жестко должно соблюдаться соотношение между процентной ставкой и объемами выдаваемых кредитов, и сами

Коммерческий банк не может так точно, как требуется для вашего построения, контролировать, сколько он выдаст кредитов. Вполне возможна ситуация, когда норма резервирования допускает, а кредиты давать некому или не берут. Или из-за невозврата предыдущего кредита у банка упала ликвидность и он технически не может выдавать больше кредитов. Каждый отдельный банк не может, а все вместе - тем более. Поэтому объем выдаваемых кредитов меняется. Это приводит к изменениям денежной массы в обороте, причем плохо контролируемым.

Если бы не было кредитной экспансии,то нас ожидала бы дифляция-товаров стало больше,а денежной массы - меньше.То есть возник бы дефицит денег. []
Таким образом,кредитная экспансия и денежная эмиссия - это два шага левой и правой ноги растущей экономики.

Вы вот тут отрекались от Джона Лоу, а ведь сейчас вы проповедуете дословно то же самое, что и он - что рост экономики без роста денежной массы невозможен и наоборот, рост денежной массы и означает рост экономики.

Под словосочетанием "естественная ставка" я в данном случае подразумеваю ту ставку кредита, которая установилась бы на свободном рынке без частичного резервирования.

Про то, что ценовая инфляция или дефляция возникают при несоответствии темпов изменения денежной и товарной масс, вы совершенно правы.
===
Неужели?Но такое может быть только в случае,если денежная масса обеспечивается всеми товарами, а не только золотом.
Простите, мой слабый с утра моск не в состоянии понять всю глубину и истинность вашего суждения.
Мне, по моей наивности, кажется, что при обеспечении денег золотом будет ровно то же самое - опережающий по сравнению с товарной массой рост денежной массы (например если вскроют оливиновый пояс имени инженера Гарина) приведет к инфляции и наоборот.

Но почему тогда на этапе бума всегда наблюдается инфляция, а на этапе кризиса - всегда дефляция?
==
Совсем не обязательно.
Ну хорошо, в большинстве случаев, причем даже во времена металлических денег было именно так. Это ведь требует объяснения, так?. Как ваша теория о невозможности роста денежной массы в результате кредитной экспансии объясняет этот исторический факт?

Кстати, гиперинфляция - отдельная тема. Почему при гиперинфляции цены растут на много десятичных порядков, а экономика сжимается всего в разы, а то и только на десятки процентов? Каков, по вашему, механизм развития гиперинфляции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит
[info]runo_lj@lj
2009-03-07 12:14 (ссылка)
Это противоречит вашему тезису, что от кредитной эмиссии денежная масса меняться не может.
===
Будьте любезны,ткните на пост,в котором я высказал этот тезис.А то у меня иногда создается впечатление,что вы общаетесь сами с собой.

Собственно, в своих дальнейших вычислениях вы фантазируете на тему, что кредитная эмиссия волшебным образом компенсирует даже проценты на кредит, но для этого очень жестко должно соблюдаться соотношение между процентной ставкой и объемами выдаваемых кредитов, и сами
===
Это соотношение и так выполняется,только контроль за его соблюдением осуществляется гораздо проще,чем вы быть может вообразили.

Коммерческий банк не может так точно, как требуется для вашего построения, контролировать, сколько он выдаст кредитов. Вполне возможна ситуация, когда норма резервирования допускает, а кредиты давать некому или не берут. Или из-за невозврата предыдущего кредита у банка упала ликвидность и он технически не может выдавать больше кредитов. Каждый отдельный банк не может, а все вместе - тем более. Поэтому объем выдаваемых кредитов меняется. Это приводит к изменениям денежной массы в обороте, причем плохо контролируемым.
===
Вы знаете,как работают коммерческие и эмиссионные банки и казначейство?Если да- то я не понимаю,откуда такие вопросы.Выдаваемые кредиты жестко связаны с кредитами эмиссионного банка и размещенных на счетах эмисс. банка средств казначейства.

Вы вот тут отрекались от Джона Лоу, а ведь сейчас вы проповедуете дословно то же самое, что и он - что рост экономики без роста денежной массы невозможен и наоборот, рост денежной массы и означает рост экономики.
===
Укажите,пожалуйста,где Джон Лоу проповедует подобные вещи - особенно вторую часть вашего утверждения.

Мне, по моей наивности, кажется, что при обеспечении денег золотом будет ровно то же самое - опережающий по сравнению с товарной массой рост денежной массы (например если вскроют оливиновый пояс имени инженера Гарина) приведет к инфляции и наоборот.
===
Значит,проблема не в том,обеспечены ли деньги золотом или нет,а в соответствии товарной массы денежной массе,не так ли?То есть ценность денег зависит от этого соотношения,а не от цены на золото?И австрийская алхимия - это по мнению австрийцев же всего лишь механизм контроля денежной массы.Точнее-постепенного ее уменьшения(ведь они обещают дефляцию).Объясните мне,как так получается у австрийцев,что по мере роста экономики,денежная масса у них не увеличивается,а совсем наоборот?И почему австрийцы не понимают,что подобные сальто-мортале в какой-то момент приведут экономику к краху из-за отсутствия свободных и оборотных денег?В какой-то момент ставки по кредиту так возрастут,что взять его будет невозможно даже при наличии сверхприбыли,а товарный обмен из-за отсутствия оборотных денег просто перейдет на бартер.Разве нет?

Ну хорошо, в большинстве случаев, причем даже во времена металлических денег было именно так. Это ведь требует объяснения, так?
===
По-моему ничем иным,как резким сокращением денежной массы это объяснить невозможно.Разве нет?

Кстати, гиперинфляция - отдельная тема. Почему при гиперинфляции цены растут на много десятичных порядков, а экономика сжимается всего в разы, а то и только на десятки процентов?
===
Потому что уменьшение стоимости товарной массы вызывает обрушение всей системы стоимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]pargentum@lj, 2009-03-07 16:57:41
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]runo_lj@lj, 2009-03-07 21:32:30
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]pargentum@lj, 2009-03-08 04:32:53
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]runo_lj@lj, 2009-03-09 14:39:18
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]pargentum@lj, 2009-03-09 15:20:05
Re: Кредитная эмиссия только расширяет кредит - [info]runo_lj@lj, 2009-03-10 13:01:57

(Читать комментарии) -