Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-02-25 17:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экономистское. О кризисе
Ну что ж. Продолжу свои рассуждизмы по поводу економических реалий.

Да, ещё раз: я знаю, что я невежда. Кто економически грамотный, пожалуйста, не читайте, а если очень хочется – ну, посмейтесь в кулак. Я простец и для простецов пишу.

Ибо я сейчас напишу про святое. Про кризис.

Кризис – это очень просто.

Кризис случается, когда люди долго, систематически, тратя время и силы, делают не то, что им на самом деле нужно. И сами делают, и других заставляют. Потому что привыкли, потому что имеют с того какой-нибудь «маленький бонус», или ещё из каких-нибудь соображений.

Это касается абсолютно любых кризисов, начиная от экономических и кончая психологическими. Потому что даже психологический кризис возникает, когда человек живёт не так, как ему на самом деле хорошо жить, а так, как привык. И в конце концов до него это доходит, ключом по голове.

Но возьмём экономику. Тут ведь всё оскорбительно просто.

Любой экономический кризис – это кризис производства. Когда производится не то, что нужно. Или оказываются услуги, которые не востребованы, это один хрен.

Производственный кризис не требует обязательного рассмотрения всяких капиталистических реалий. Он может случиться где угодно.

Например, производственный кризис можно поиметь на любом отдельно взятом предприятии. Достаточно ошибки в технологической цепочке. Ну, например, насверлили в деталях дырок под 15 мм, а болты для них накрутили на 16. Выяснилась фигня, когда начали собирать. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно рассверливать слишком узкие дырки, если технология позволяет, а если не позволяет – по новой всё делать.

Или пример посложнее. Некое племя, вместо того, чтобы заниматься охотой и земледелием, строит храм Ктулху, надеясь, что, когда он будет достроен, довольный Ктулху даст всем разнообразные блага. И что же? Храм достроен, запасы продовольствия съедены, а Ктулху как спал, так и спит, и благами никого не осыпает. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно съедать жрецов Ктулху, и срочно начинать верить в какого-нибудь другого бога, покровительствующего потогонному труду на рисовых полях.

Впрочем, если это сложно - кризис можно устроить на одной, отдельно взятой кухне. Если хозяйка долго готовила какое-то сложное блюдо, извела на него половину продуктов из холодильника, а потом заболталась по телефону и оставила его на плите, то вполне можно получить вместо ужина кризис.

В рыночных ситуациях такая фигня случается довольно часто. Только там вместо дырок, храмов и горелых овощей – потребительский спрос. Который в какой-то момент делает буэээ.

Кризис перепроизводства – когда делают слишком много вещей, которые были нужными, пока их было мало, а в таком количестве они не нужны. Но «делают, и делают, и делают», потому что забывают про предельную полезность.

Кризис недопроизводства – когда делают слишком мало нужных вещей, а вместо этого делают какие-то не очень нужные. Но «делают, и делают, и делают», потому что надо план перевыполнить на 110%.

Так называемый «финансовый кризис» есть разновидность кризиса производства. Случается он в той экономике, где есть полноценные деньги. Состоит он в том, что деньги систематически вкладываются не туда, откуда пойдёт прибыль, а туда, где прибыли уже нет, а то и не может быть, зато есть какая-нибудь отчётность, которой можно морочить голову тем, кто доверил деньги профессиональным инвесторам.

Ситуаций, при которых деньги вкладываются не туда, может быть множество. Каждый случай соответствует определённому варианту «финансового кризиса».

Вот, например, есть такой распространённый случай. Государство может проводить политику дешёвых денег - то есть печатать деньги и давать их всяким людям под очень маленький процент или вовсе дарить.

Это может быть политикой Центробанка – то есть дешёвые деньги даются всем, кто обращается. Такое случается в западных странах, когда правительство, обычно непопулярное и желающее снискать любовь граждан (а также пощипать иностранцев, о чём скажу отдельно), симулирует экономический подъём или пытается избежать экономического спада, раздавая деньги под маленький процент, а то и вовсе раздаривая. В результате те бизнесы, которые при дорогом кредите были бы неприбыльными, теперь кажутся вполне себе ничего. Какое-то время все радостно занимаются хернёй, которая, в сущности, никому не нужна. Потом наступает кирдык.

Это может быть и пакет целевых программ – когда дешёвые деньги раздаются под видом «правительственных программ», «нацпроектов» и т.п. не всем вообще, а особо приближённым гешефтмахерам. Такое случается в странах третьего мира и в России – только целью здесь является не популярность правительства (которая обеспечивается иными способами), а личное обогащение членов правящей камарильи – см. значение слова «откат» и прочих таких слов. Тут обычно никто даже хернёй не занимается, а просто тупо прожирают бабло. Дальше случается гаплык.

Это может быть и честная ошибка – когда правительство, преисполненное самых благих намерений, вкладывается во вполне реальный нацпроект (ну там строит какую-нибудь электростанцию, ремонтирует дорожную сеть или переносит столицу государства), который оказывается затратным. Такое случается обычно в странах, тоскующих по бурному развитию, причём не только третьемирных. Например, такое случилось в социалистической Румынии, набравшей на Западе кредитов «под модернизацию сельского хозяйства и промышленности», но не сумевшей ничего модернизировать в достаточной степени. Потом пришлось закрутить гаиньки.

Либертарианцы делают из этого вывод, что «во всём виновато государство». Вывод этот глупый. Государство тут бывает виновато только тем, что оно большое, и может совершать большие ошибки. Но те же ошибки может совершать – причём вполне сознательно – и любой другой «экономический субъект» достаточно большого размера.

Например, в ситуации, приведшей к нынешнему кризису на Западе, радостно участвовали ВСЕ «экономические агенты», у которых хватало средств на сколько-нибудь масштабные игрища с деньгами.

) ухожу, потом продолжу (


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 11:43 (ссылка)
Бред-потому что бред.Крестьянин и любой другой производитель может "проесть" кредит совершенно не зависимо,какая действует кредитная система.Это пример не о чем.

Разрыв в ваших рассуждениях я уже продемонстрировал в соседней ветке:вам кажется,что инвестиция-это вкладывание только текущих ресурсов,полученных за счет сокращения потребления.А это не так.Инвестиция - это вкладывание и части будущих ресурсов(и потребления) в настоящее.В сущности,это форма обмена,только не между двумя товарами в настоящем, а разными количествами одного и того же товара между настоящим и будущим:кредитор вкладывает 100 руб в надежде получить 200 в будущем,а дебитор вкладывает 200 своих будущих в 100 р. настоящих,которые он получает от кредитора.И оба исходят из того,что товаров и услуг в будущем будет произведено больше - поэтому появится и деньги,из которых можно будет оплатить долг с процентами.

Если же рассуждать по вашей логике,то кредит и процент-это не взаимовыгодная сделка,а обман-ведь денег или товар,которые нужно будет отдать в качестве процентов, в настоящем не существует,и это только иллюзия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-01 12:21 (ссылка)
Инвестиция - это вкладывание и части будущих ресурсов(и потребления) в настоящее
Вот теперь я могу с полной уверенностью сказать что бредите именно Вы. В условиях прискорбного отсутствия машины времени вкладывать будущие ресурсы в настоящем невозможно, хотя создание денег из воздуха действительно является машиной времени.
кредитор вкладывает 100 руб в надежде получить 200 в будущем
Эти 100 рублей должны соответствовать реальным накоплениям, сделанным в прошлом и присутствующим в настоящем, в противном случае это просто бумажка.
которые нужно будет отдать в качестве процентов, в настоящем не существует,и это только иллюзия.
Действительно, кредиты существуют исключительно в силу ожидания будущих прибылей и никаких иных соображений. Предприниматель расчитывает в будущем получить прибыль от своего предприятия ( например, крестьянин получить урожай из зернового запаса ), инвестор же может дать ему кредит в ожидании участия, в той или иной форме, в этих будущих прибылях. Ожидание прибылей может оказаться ошибочным ( например, урожай съест жук ), поэтому кредитование неизбежно связано с риском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 16:27 (ссылка)
А что же делает крестьянин,когда обязуется отдать 2 мешка зерна после урожая в будущем за 1 мешок в настощем?Он ПОКУПАЕТ этот мешок, но расплачивается за него он в будущем,за счет сокращения собственного потребления - ведь из 5 мешков после урожая он сможет распоряжаться только 3-мя.То есть 2 будущих мешка он обменял на 1 в настоящем.То есть будущие свои ресурсы он обменял на получение ресурсов сегодня.

Эти 100 рублей должны соответствовать реальным накоплениям, сделанным в прошлом и присутствующим в настоящем, в противном случае это просто бумажка.
===
А долговая расписка крестьянина,в которой он обязался выплатить 2 мешка зерна,каким ресурсам в настоящем соответствует?Нет никаких 2-х мешков.Есть только один мешок помещика, и тем не менее эти 2 мешка в будущем являются ценой 1-го в настоящем,и фигурируют на равне с мешком в настоящем-точно так же как при обычном товарном обмене фигурируют два товара.

Действительно, кредиты существуют исключительно в силу ожидания будущих прибылей и никаких иных соображений. Предприниматель расчитывает в будущем получить прибыль от своего предприятия ( например, крестьянин получить урожай из зернового запаса ), инвестор же может дать ему кредит в ожидании участия, в той или иной форме, в этих будущих прибылях. Ожидание прибылей может оказаться ошибочным ( например, урожай съест жук ), поэтому кредитование неизбежно связано с риском.
===
Да, связано.И что?Именно поэтому 1 мешок сегодняшний стоит 2-х мешков завтрашних.Не понимаю,чему вы возражаете в этом абзаце.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-01 16:57 (ссылка)
То есть будущие свои ресурсы он обменял на получение ресурсов сегодня.
То есть свои будущие, ожидаемые ресурсы он поменял на существующие сегодня. Ну и поскольку сегодняшние ресурсы стоят дороже чем будущие и ожидаемые, то за сегодняшний, реально существующий в виде накоплений мешок пшеницы он обязался в будущем отдать два.
Это общий механизм инвестиций и кредита, и решительно непонятно каким образом из него вытекает продуктивность кредитной экспансии.
А долговая расписка крестьянина,в которой он обязался выплатить 2 мешка зерна,каким ресурсам в настоящем соответствует?
Мешку, которым до того владел помещик, а после совершения сделки - крестьянин. Беда только в том что этот мешок должен существовать, без него не будет никакого будущего урожая.
фигурируют на равне с мешком в настоящем-точно так же как при обычном товарном обмене фигурируют два товара.
Беда только в том что если такие расписки начать рисовать, последствия могут оказаться далекими от желательных, а кредитная экспансия как раз и сводится к рисованию такого рода расписок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-01 18:12 (ссылка)
Это общий механизм инвестиций и кредита, и решительно непонятно каким образом из него вытекает продуктивность кредитной экспансии.
===
Вообще говоря,любой кредит и процент сам по себе подразумевает экспансию стоимости и денег.И любые ценные бумаги,подразумевающие процентные выплаты,являются формой такой эспансией.Поэтому с вашей стороны логично было бы оспаривать не кредитную экспансию,а сам процент(некоторые марксисты так и делают,кстати).Можно было бы точно так же сказать,что любое заимствование яляется обманом,так как в сделке присутствуют еще не существующая прибыли и будущие товары.

Но поскольку сам процент и кредит вы не оспариваете,то суть всей критики австрийцев можно свести к утверждению,что риски при сущ-й системе кредитов недостатачно застрахованы. А система полного резервирования такие риски устраняет.Но на это можно возразить,что любое решение,принимаемое сегодня относительно будущего включает неопределенность и риск.И никакая система не может полностью устранить этот риск - если конечно не отменить предпринимательскую деятельность совсем,как при социализме.Поэтому вполне логично,что некоторые положения и выводы австрийзма сильно напоминают марксисткие выводы и страхи.

Мешку, которым до того владел помещик, а после совершения сделки - крестьянин. Беда только в том что этот мешок должен существовать, без него не будет никакого будущего урожая.
===
Да,он существует.Но его можно проесть,а можно инвестировать в будущее,в производство.Кредитная эспансия как раз и позволяет сравнить предочтения и ценность этого выбора - как сами деньги позволяют сравнивать ценность товаров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 03:45 (ссылка)
И любые ценные бумаги,подразумевающие процентные выплаты,являются формой такой эспансией.
Это не вполне верно, увы.
Но поскольку сам процент и кредит вы не оспариваете,то суть всей критики австрийцев можно свести к утверждению,что риски при сущ-й системе кредитов недостатачно застрахованы
И это неверно.
Но на это можно возразить,что любое решение,принимаемое сегодня относительно будущего включает неопределенность и риск.
Кредитная экспансия систематические искажает оценки риска и доходности, неизбежным образом искажая структуру инвестиций.
Кредитная эспансия как раз и позволяет сравнить предочтения и ценность этого выбора - как сами деньги позволяют сравнивать ценность товаров.
Кредитная экспанися как раз и искажает это сравнение.
Предположим что вокруг деревни есть два поля одинаковой площади, одно дает урожай сам-три, а другое сам-пять. Если в настоящий момент накоплено зернового запаса только на одно поле, то правильное решение заключается в засевании только второго поля. В этом примере кредитная экспансия приводит к систематически неверному решению разделить зерновой запас между обоими полями.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 05:09 (ссылка)
Очевидно,что крестьянин с урожаем сам-пять сможет предложить более высокие процентные выплаты,и именно он и получит зерно для посева.Точно также действуют и банки,решая куда вложить деньги.Но банки выдают не зерно,а деньги(а это разные по природе товары,как я уже говорил выше),и поэтому при наличие 100 руб. может произойти взаиморасчет на 300 р за счет будущих прибылей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 05:36 (ссылка)
Очевидно,что крестьянин с урожаем сам-пять сможет предложить более высокие процентные выплаты,и именно он и получит зерно для посева.
Без кредитной экспансии так и будет: конкурируя за ограниченный пул накоплений, проект засевания более плодородного поля загонит ставку по кредиту до 1:3, пока проект засевания менее плодородного поля не лишится кредита вовсе; а вот в условиях кредитной экспансии, когда процент на кредиты иллюзорно занижен, кредит получат проекты засевания обоих полей. Это и есть искажение инвестиционной структуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 05:53 (ссылка)
а вот в условиях кредитной экспансии, когда процент на кредиты иллюзорно занижен, кредит получат проекты засевания обоих полей.
===
Ну и прекрасно.Поле сам-три тоже способно производить урожай и приносить прибыль.Это значит,что и этот ресурс будет задействован в экономике и начнет производить блага.Владелец поля сам-пять получит больше прибыли,но и только,и его потребление(и возможность сбережения) просто увеличатся.
А если поле не приносит урожая(сам-один или ниже),то его хозяин не сможет выплатить никаких процентов и кредит не получит в любом случае.И продаст его для использования в других целях.Или вложит деньги и сделает его прибыльным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 06:15 (ссылка)
Поле сам-три тоже способно производить урожай и приносить прибыль.
Может; но в условиях когда реальные накопления позволяют засеять только площать одного поля, засевание второго поля будет летальной ошибкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 07:45 (ссылка)
А причем здесь реальные накопления?Если человек может взять кредит,купить зерно,а потом снять урожай с поля один-три и вернуть процент с кредитами,то ГДЕ здесь инвестиционная ошибка?Объясните.

Вы все время путаете ограниченность реальных накоплений и ограниченность блага на рынке.Это разные вещи.Ограниченность блага делает его стоимостью,а ограниченность накоплений вводит проценты.И между собой эти ограниченности никак не связаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 08:14 (ссылка)
А причем здесь реальные накопления?
В этом примере объем реальных накоплений это как раз один мешок.
Вы все время путаете ограниченность реальных накоплений и ограниченность блага на рынке.Это разные вещи
Это ровно одно и то же. В каждый момент времени объем накоплений ограничен, и его нельзя увеличить путем рисования бумажек.
ограниченность накоплений вводит проценты
Кредитные проценты это соотношение между ценностью накопленных благ в настоящем и будущей ценностью благ, ожидаемых от инвестиционных проектов. В каждый момент времени за ограниченный объем накоплений конкурируют разные инвестиционные проекты ( в примере - более и менее плодородные поля ). Соответственно, существует уровень доходности инвестиционного проекта который при данном объеме накоплений и наличии более доходных инвестиций делает проект невыгодным. В ходе этой конкуренции и устанавливается соотношение цен нынешних и будущих благ, то есть ссудный процент.
В случае же кредитной экспансии государство искусственно занижает ссудный процент, создавая иллюзии доходности для проектов которые не были бы доходны в реальном исчислении. В течении какого-то времени это выражается в бурном экономическом развитии, потом реальность дает о себе знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 09:22 (ссылка)
В этом примере объем реальных накоплений это как раз один мешок.
===
А бочку самогона,сделанного из другого мешка зерна,можно считать накоплением?

Это ровно одно и то же. В каждый момент времени объем накоплений ограничен, и его нельзя увеличить путем рисования бумажек.
===
Объем денежных накоплений - нельзя.А кол-во кредитов-можно.
И между имеющимися накоплениями и ресурсами на рынке нет никакой связи.

В случае же кредитной экспансии государство искусственно занижает ссудный процент, создавая иллюзии доходности для проектов которые не были бы доходны в реальном исчислении.
===
Поле сам-три в примере может приносить доход.Но стартовый капитал взять при высокой ставке невозможно.Поэтому доходный бизнес выводится из обращения.Поэтому дело вовсе не в доходности бизнеса,а в возможности запустить бизнес.

Соответственно, существует уровень доходности инвестиционного проекта который при данном объеме накоплений и наличии более доходных инвестиций делает проект невыгодным.
===
Я бы сказал-нереализуемым.
Предположим,что уровень накоплений - 100 р.И за эти 100 р. конкурируют проекты с прибыльностью 20,50,100,200,500 процентов.При полном резерв. эти 100 р. получит посл.проект,остальные окажутся невозможными из-за недоступности кредита.Но они являются прибыльными,а не убыточными.
Таким образом,высокая ставка просто делает невозможным запуск мн-ва прибыльных проектов,и выбирает самые прибыльные.А самое прибыльное-розничная торголя.В прозв-во никто вкладывать не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 09:48 (ссылка)
А бочку самогона,сделанного из другого мешка зерна,можно считать накоплением?
Можно, пока самогон не выпит, но эта бочка представляет собой специализированный капитал, непригодный для посева.
И между имеющимися накоплениями и ресурсами на рынке нет никакой связи.
Не затруднит ли Вас доказать это утверждение?
Поле сам-три в примере может приносить доход. Но стартовый капитал взять при высокой ставке невозможно.
Верно, именно потому что стартового капитала хватает только на одно поле, более плодородное.
Поэтому дело вовсе не в доходности бизнеса,а в возможности запустить бизнес.
Допустим что в результате манипуляции кредитом зерновой запас был поделен поровну между более и менее плодородным полем. В этом случае в следующем году у нас вместо 5 мешков пшеницы образовалось только 4. А поскольку засаживая в позапрошлом году только более плодородное поле, у нас остался только один мешок пшеницы, а 4 были проедены, в следующем году нам придется подтянуть пояса, располагая для потребления не более 3 мешками.
Предположим,что уровень накоплений - 100 р.И за эти 100 р. конкурируют проекты с прибыльностью 20,50,100,200,500 процентов. При полном резерв. эти 100 р. получит посл.проект,остальные окажутся невозможными из-за недоступности кредита.Но они являются прибыльными,а не убыточными.
Учтите только что 100 рублям накоплений соответствует фиксированный набор благ; нарисовав еще 100 рублей кредита, вы предоставили возможность кредитования второго проекта, с доходностью 200 процентов; но поскольку объем сбереженных благ как был на 100 рублей, так и остался, оба проекта оказались недокредитованными. В случае если они разделили пул накоплений поровну, к концу этих проектов у нас вместо 100*500%=500 рублей оказалось 50*200%+50*500%=300 рублей; 200 рублей пропало в результате порожденной кредитной экспансией искажений.
А самое прибыльное-розничная торголя.В прозв-во никто вкладывать не будет.
Любопытственнее и любопытственнее!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 11:38 (ссылка)
Можно, пока самогон не выпит, но эта бочка представляет собой специализированный капитал, непригодный для посева.
===
Замечательных ход мысли.Точнее - его отсутствие.
А что,если продать эту бочку на рынке и купить на вырученные деньги зерно для посева?Или вложить деньги в другое прибыльное дело?И чем товар и сбережение "бочка самогона" принципиально отличается от "мешка зерна"?По-моему ничем.Так что совершенно не понятно,почему инвестиции вы представляете только как мешок зерна.

Не затруднит ли Вас доказать это утверждение?
===
У вас в банке лежит 100 р.Какая связь между этим вкладом и теми товарами и ресурсами,которые вы можете купить?Только ценовая.Но эти ваши 100 р. лишь самым мин. образом могут повлиять на количество и цены товаров,имеющих хождение на рынке.

Допустим что в результате манипуляции кредитом зерновой запас был поделен поровну между более и менее плодородным полем.
===
Бред какой-то.Владелец поля сам-пять купит на рынке ровно столько зерна,сколько ему нужно.Если зерна на рынке мало,то хозяева более прибыльных полей просто дадут более высокую цену,и все равно купят столько,сколько надо.Вы опять путаете "запас сбережений" и запас блага на рынке.Если зерна на всех не хватит,цены возрастут, и перейти к его произодству станет выгоднее,поэтому даже сам-три сможет излечь хорошую прибыль.
Да и с чего вы взяли,что прибыль связана только с урожайностью?Она много от чего может зависить-от погоды,от произв-ти труда,от рыночных цен на зерно и т.д.

В случае если они разделили пул накоплений поровну, к концу этих проектов у нас вместо 100*500%=500 рублей оказалось 50*200%+50*500%=300 рублей; 200 рублей пропало в результате порожденной кредитной экспансией искажений.
===
Опять ерунда какая-то.Вы делите 100 р. между проектами,так как будто кред. эксп. в этом и состоит.А ее суть в другом - в том что будет не 100 р кредита,а 300,например.И тогда более прибыльный проект получит не 50,а 200,а менее - 100.И тогда получим 100*200%+200*500%=200+1000=1200 рублей.Отдаем 300 с процентами - получаем общую прибыль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 12:03 (ссылка)
Так что совершенно не понятно,почему инвестиции вы представляете только как мешок зерна.
Это в этом примере так, специально придуманном что бы наглядно продемонстрировать что инвестиции возникают не из бумажек, а исключительно из накоплений.
Бред какой-то.
Мне кажется что Вы упорно не хотите понимать предложенного примера, да еще и бредите вслух. Не хотите - как хотите, давайте обсуждать деструктивность кредитной экспансии на сложном материале, с многими товарами.
Вы делите 100 р. между проектами,так как будто кред. эксп. в этом и состоит.А ее суть в другом - в том что будет не 100 р кредита,а 300,например.
Бумажек можно нарисовать сколько угодно, и тем более можно сколько угодно подкручивать значения в записях финансовых баз данных; новые блага не появляются в тот момент когда свежие банкноты выходят из типографских линий госбанка или цифирки скачут на мониторах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 13:11 (ссылка)
Блага не появляются.А возможности расширить кредит-да.
Скажите,как вы думаете,почему США,например,не запустят печатный станок,чтобы напечатать огромное число долларов и скупить все на корню? Почему они до сих пор не додумались напечатать бумажек "сколько угодно"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А это, кстати, вам вопрос
[info]pargentum@lj
2009-03-02 13:35 (ссылка)
Вы утверждаете, что при помощи кредитной эмиссии можно переносить стоимость из будущего (whatever that means). Но это означает, что кредитная эмиссия является неисчерпаемым источником если не материальных экономических благ, то, во всяком случае, стоимости. Почему же правительства и банки преступно недоиспользуют этот источник???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это, кстати, вам вопрос
[info]runo_lj@lj
2009-03-03 12:37 (ссылка)
Вот и подумайте,почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это, кстати, вам вопрос
[info]pargentum@lj
2009-03-04 02:46 (ссылка)
Ну, я-то знаю, почему. Но тот ответ, который я считаю правильным, несовместим ни с вашей теорией о природе денег, ни с вашими представлениями о механизмах и эффектах кредитной эмиссии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 14:27 (ссылка)
В течении многих десятилетий США расширяли кредит, пока не дорасширяли до нынешнего кризиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-03 12:39 (ссылка)
Расширение кредита не является причиной кризиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-03 12:42 (ссылка)
Таково Ваше мнение, но оно не является ни едиственно возможным, ни очевидно верным. Вот я, например, и многие другие люди полагают что кредитная экспансия является механизмом бизнес-циклов, и в меру своих слабых сил пытаюсь изложить Вам аргументацию в пользу этой гипотезы. Судя по тому что Вы эту аргументацию не понимаете, силы мои крайне слабы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-03 14:43 (ссылка)
"Многие другие люди" - это поклонники австрийцев,теория которых не состоятельна, начиная с теории ценности,праксиологии и теории денег и цикла.Что я и пытался до вас донести по мер сил и возможностей в этой и других ветках.

Что ж,людям свойственно заблуждаться.Марксистов сегодня не меньше,чем австрийцев,хотя эк. теория марксизма,на мой взгляд,столь же однобока и не состоятельна, как и австрийзм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-03 17:28 (ссылка)
К сожалению, я не услышал от Вас никаких аргументов кроме утверждения что кейнсианцам удалось построить финансовую машину времени. Что само по себе могло было бы служить опровержением если не кейнсианства в целом то Вашей интерпретации этой малопочтенной, хотя и мейнстримной теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-03 19:50 (ссылка)
Кейнсианство-такая же ересь,как и австрийзм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-03 19:55 (ссылка)
Господь с Вами! Вы здесь на протяжении десятков реплик излагаете стереотипную кейнсианскую ерунду, насчет живительности дешевых кредитов, позволяющих творить чудеса, да еще теперь и отрицаете близость своих взглядов на живительность кредитной экспансии с суждениями лорда Кейнса.
Неаккуратненько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-03 21:33 (ссылка)
Еще раз повторяю: кейнсианство - это ересь.Что вовсе не означает,что в нем не содержится никаких здравых идей.Но экономика-вещь настолько взаимосвязанная,что можно сделать три правильных шага,споткнуться на четвертом,и в результате получить очередную эк. ересь.Или наоборот-споткнуться уже на первом, пройти криво все остальные,сделав лишь несколько верных шагов.
Здравые идеи есть даже в марксизме и австрийзме.Но в них уже самые первые шаги неверные,что делает кривыми все последующие рассуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-03 21:40 (ссылка)
Простите, а к какому именно направлению так называемого мейнстрима Вы себя относите?
Кстати, риторический ход, заключающийся в сравнении австрийской теории с марксизмом, мог бы уже приесться более взыскательному полемисту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-04 06:23 (ссылка)
Марксизм и австрийзм действительно зеркально схожи:марксистская теория ценности все сводит к объективной ценности,австрийцы - к субъектиной.Марксизм выступает за полное планирование экономики,австрийцы - за полную дерегуляцию и т.д.

Мне представляется,что на сегодняшний день нет удовлеторительной эк. системы.Лучше всего эк. процессы описывают неоклассики,но они давно перешли к чистому эмпиризму,отказавшись от анализа фунд. эк. понятий и явлений.Отсюда их поверхностность и некоторые грубые ошибки.В общем, экономической науки как таковой на сегодня не существует.Есть ангосаксонский субстрат "экономикс",который,на мой взгляд,наукой не является,а представляет собой систематизацию эмпирических фактов и несколько сомнительных гипотез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не могу удержаться
[info]pargentum@lj
2009-03-05 03:03 (ссылка)
на сегодняшний день нет удовлеторительной эк. системы.
Удовлетворительной чему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу удержаться
[info]runo_lj@lj
2009-03-05 20:25 (ссылка)
Требованиям к науке.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-05 03:00 (ссылка)
Это не кейнсианская ерунда. Если я правильно понимаю, то, что он пропагандирует, гораздо старше Кейнса. Это еще, по моему, Джон Лоу первым придумал. Собственно, это может иметь еще более глубокие корни, наверное ведь средневековую порчу монеты тоже какими-то экономическими теориями обосновывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-05 20:35 (ссылка)
Я ничего не пропагандирую, а пытаюсь показать несуразность большинства эк. взглядов австрийцев.
Предприятие Джона Лоу к моим взглядам не имеет никакого отношения.
http://www.bibliotekar.ru/100avant/27.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-06 01:08 (ссылка)
Но показываете вы эту несуразность путем противопоставления "австрийским" выводам убеждений, которые вполне тождественны убеждениям Джона Лоу: что деньги есть богатство народа, чем больше денег в обороте, тем лучше, а лучшее средство создавать деньги из ничего - это банк с частичным резервированием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-06 14:58 (ссылка)
Думаю,что даже Джон Лоу не утверждал,что деньги являются богатством народа.Тем более странно, что подобные взгляды вы приписывете мне,когда я по ходу дискуссии неоднократно подчеркивал,что деньги-это производное явление от стоимости производимых услуг и товаров,и что следовательно именно товары и услуги и являются богатством народа, а деньги служат лишь экономическим механизмом обмена стоимостей и платежей.И именно поэтому полное резервирование НИЧЕГО не добавляет и не убавляет к сущности денег и кредита.

Кстати говоря, австрийское натурфилософское понимание денег очень близко марксистскому.Предлагаю вам ознакомиться с известной работой советского марксиста Э.Я.Брегеля.В ней он точно так же как и вы говорит о том,что деньги обеспечены золотом,о порче монет и других приемах феодалов и королей по эксплуатации масс.Так что австрийзм м марксизм снова сходятся.

http://ek-lit.narod.ru/bregsod.htm

В то же время среди социалистов были и другие взгляды.Например,был такой деятель Интернационала Рудольф Гильфердинг.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84

Он как раз считал,что стоимость бумажных денег определяется суммой товарных стоимостей и выступал за регулируемый капитализм,за что подвергся жесткой критике со стороны ортодоксальных марксистов.Его работа "Финансовый капитал" вполне состоятельна,на мой взгляд.

http://www.infanata.org/2007/12/06/r.-gilferding.-finansovyjj-kapital-1924.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу, сходятся
[info]pargentum@lj
2009-03-07 09:53 (ссылка)
Думаю,что даже Джон Лоу не утверждал,что деньги являются богатством народа.
Однако же именно по той ссылке, которую вы привели, ему приписывается именно это убеждение.
Фактически, то же самое убеждение лежит в основе меркантилистской политики того же периода, нацеленной на всемерное удержание золота и сереба от оттока за границу.

Фраза деньги-это производное явление от стоимости производимых услуг и товаров представляется мне бессмысленной и даже бредовой. Стоимость - это, в конечном итоге, абстрактная концепция. Представить себе явление, производное от концепции, я не в силах.

деньги служат лишь экономическим механизмом обмена стоимостей и платежей.
С этим я готов согласиться. Но, мне кажется, чтобы деньги могли нормально выполнять эту функцию, денежная масса в обороте не должна резко колебаться, а тем более не должна подвергаться манипуляциионым воздействиям.

австрийское натурфилософское понимание денег очень близко марксистскому.
Ну и что? Я не марксист и не люблю марксистов, но переиначивать все убеждения только чтобы они ничем не напоминали марксистские - это, извините, было бы как-то странно. В действительности, это понимание денег гораздо старше и австрийской школы и даже марксизма.

Гильфердинга я вашего попробовал скачать, но у моего прокси какие-то странные отношения с рапидшарой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]runo_lj@lj
2009-03-07 12:30 (ссылка)
Фактически, то же самое убеждение лежит в основе меркантилистской политики того же периода, нацеленной на всемерное удержание золота и сереба от оттока за границу.
===
Суть меркантелисткой политики сводилась к тому,чтобы экспорт превышал импорт.Что неизбежно вело бы к увеличению золото и серебра.Вы ПРИЗНАК и следствие все время пытаетесь выдать за причину,а потом приписать подобные взгляды мне или Лоу.

Фраза деньги-это производное явление от стоимости производимых услуг и товаров представляется мне бессмысленной и даже бредовой. Стоимость - это, в конечном итоге, абстрактная концепция.
===
То есть стоимости как эк. реальности,по-вашему,не существует?Как хорошо.А что такое цена товара?

/деньги служат лишь экономическим механизмом обмена стоимостей и платежей.

С этим я готов согласиться. Но, мне кажется, чтобы деньги могли нормально выполнять эту функцию, денежная масса в обороте не должна резко колебаться, а тем более не должна подвергаться манипуляциионым воздействиям.
===
Не понимаю,что вы имеете в виду под резкими колебаниями и манипуляциями.

Я не марксист и не люблю марксистов, но переиначивать все убеждения только чтобы они ничем не напоминали марксистские - это, извините, было бы как-то странно.
===
Собсвенно,австрийзм-это и есть вывернутый на изнанку марксизм.Отсюда такое сходство по многим пунктам.

В действительности, это понимание денег гораздо старше и австрийской школы и даже марксизма.
===
Да,истоки этой теории нужно искать еще в средневековой алхимии.Редкое мракобесие.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]pargentum@lj
2009-03-07 16:15 (ссылка)
Ну, взгляды Лоу не так уж сложно установить (гугль рулез): National Power and Wealth consists in numbers of People, and
Magazines of Home and Forreign Goods. These depend on Trade, and Trade depends on Money. So to be Powerful and Wealthy in proportion to other Nations, we should have Money in proportion with them; for the best Laws without Money cannot employ the People, Improve the Product, or advance Manufacture and Trade.
(http://socserv.mcmaster.ca/econ/ugcm/3ll3/law/mon.txt)
То есть стоимости как эк. реальности,по-вашему,не существует?Как хорошо.А что такое цена товара?
В зависимости от контекста, либо сумма денег, за которую конкретный товар был куплен у конкретного продавца, либо сумма, названная в ходе торга или публичной оферты, либо спекулятивная оценка того, по какой цене (в первом из смыслов) можно было бы продать или купить данный товар в данное время в данном месте.

Если деньги производны от стоимости товаров и услуг, как вы объясните существование разных валют с плавающими друг относительно друга курсами?

Не понимаю,что вы имеете в виду под резкими колебаниями и манипуляциями.
Вам это пытались объяснить в других ветках, не только я.

Собсвенно,австрийзм-это и есть вывернутый на изнанку марксизм.Отсюда такое сходство по многим пунктам.
[]
Да,истоки этой теории нужно искать еще в средневековой алхимии.Редкое мракобесие.

Очень глубокомысленная и аргументированная критика. Я же вам предлагал - если хотите ругаться, то я вас могу сразу нахуй послать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]runo_lj@lj
2009-03-07 20:21 (ссылка)
Ну и где в приведенной цитате Лоу вы увидели тезис,что богатство народа-это деньги.Там говорится банальная вещь:для торговли и развития промышленности нужны деньги.

В зависимости от контекста, либо сумма денег, за которую конкретный товар был куплен у конкретного продавца, либо сумма, названная в ходе торга или публичной оферты, либо спекулятивная оценка того, по какой цене (в первом из смыслов) можно было бы продать или купить данный товар в данное время в данном месте.
===
Угу.То есть цена - это сумма денег.А деньги тогда что?Способ выражения цен?

Про глубокую интеллектуальную связь австрийзма и марксизма-это скорее замечание в сторону.Стиль мышления тот же.

Если деньги производны от стоимости товаров и услуг, как вы объясните существование разных валют с плавающими друг относительно друга курсами?
===
Происходит соизмерение покупной способности денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]pargentum@lj
2009-03-08 04:51 (ссылка)
Ну и где в приведенной цитате Лоу вы увидели тезис,что богатство народа-это деньги.Там говорится банальная вещь:для торговли и развития промышленности нужны деньги.
Там говорится несколько более интересная вещь, почитайте внимательнее.
Ну и для окончательного понимания теорий Джона Лоу необходимо посмотреть на его действия, а действия его состояли в безудержной денежной эмиссии, то есть он понимал эту фразу не в том смысле, что деньги надо заработать, а в том смысле, что деньги надо напечатать.

Угу.То есть цена - это сумма денег.А деньги тогда что?Способ выражения цен?
Деньги - один из товаров, по историческим причинам оказавшийся в роли денег.

Если деньги производны от стоимости товаров и услуг, как вы объясните существование разных валют с плавающими друг относительно друга курсами?
===
Происходит соизмерение покупной способности денег.
Как вы тогда объясните, что текущие курсы валют могут в разы расходиться с курсами, рассчитанными по паритету покупательной способности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]runo_lj@lj
2009-03-09 14:32 (ссылка)
Действия Лоу определялись его жадностью а не теорией.
То есть спрос на деньги-это спрос на товар и наоборот.Собственной сущности у денег нет.

Курс валют зависит от импорта-эксопрта и действий цб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]pargentum@lj
2009-03-09 15:26 (ссылка)
Вы, я вижу, утомились, либо вам нечего возразить.

Да, курс валют зависит от импорта-экспорта и отношения темпов эмиссии соответствующих валют, то есть, фактически, от спроса и предложения соответствующих валют. То есть деньги в этом контексте ведут себя как обычный товар. На мой наивный взгляд, это несовместимо с вашими рассуждениями о деньгах как производной от стоимости других товаров и услуг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]runo_lj@lj
2009-03-10 13:13 (ссылка)
А спрос и предложение валюты разве не зависит от спроса на импорт и предложение экспорта?
Кроме того,есть спрос на доллары и евро как на резервные валюты.Опять-таки не потому что они красивые на вид а так как на них всегда можно что-нибудь купить.
Кстати тот же Мизес не считал деньги обычным товаром,это у него инструмент косвенного обмена со своимит спец. свойствами.Так что то что вы говорите-это даже не австрийзм а полная ересь.

Действительно утомился.-((Споры с догматиками и сектантами всегда утомительны.
Предлагаю на этом и истановиться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]toshick@lj
2009-03-04 07:56 (ссылка)
Ну надо ведь оценивать и общий запас.
Пусть на острове 100 мешков зерна всего, они могут быть съедены (это количество более-менее постоянно), посеяны или отправлены на самогон.
Если владельцы зерна не совпадают с предпринимателями = фермерами + владельцами заводов (положим, это получатели ренты и зарплаты), то в системе возникает кредитная ставка, поскольку предпринимателям приходится занимать зерно у его владельцев и возвращать с процентом. Для простоты все считаем в том же зерне, т.е. оно и есть деньги.
Если у Вас в руках возможность влиять на кредитную ставку, то Вы, в принципе, можете перераспределить зерно между полями и винокурнями, но только в том случае, если ставку можно устанавливать дифференцировано.
Если же нет, то никаким способом Вы не можете перенести зерно из будущего. Вы можете только создать иллюзию, что зерна больше, чем есть на самом деле, в результате, будут распаханы более трудоемкие поля и построены винокурни в менее удобных местах (положим). Очевидно, что в такой системе кризис произойдет уже на следующий год, когда часть предпринимателей разорится из-за того, что либо не смогли занять зерно, либо заняли его выше своей рентабельности, в результате чего часть инвесторов не получат обратно отданное в заем, и т.д.
В общем, того, кто так порулил ставкой, повесят на березе очень быстро (хотя сами виноваты - нечего было его слушать).
Реальная экономика отличается тем, что в ней не один товар, а много, причем часть товаров - инвестиционная, а не непосредственно потребляемая, циклы - сложные, и деньги сегодня не товарные. В этом случае возникает отсрочка расплаты и иллюзия, что за необеспеченные деньги и нерыночные ставки никому ничего не будет. К сожалению, это только иллюзия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-04 09:04 (ссылка)
Вы путаете ограниченность ресурсов и ограниченность инвестиций и сбережений.Ресурсы ограничены ВСЕГДА - в этом и состоит вся суть экономической деятельности,чтобы распределить ресурсы и решить какие ресурсы-товары нужно производить,сколько и чего потребить и сколько отложить.Здесь этот вопрос уже обсуждался.

Если рассматривать ваш пример,то с одной стороны мы имеем владельцев одного ресурса-зерна,общая численность которого составляет 100 мешков,и которые могут их либо потребить,либо продать(обменять на другие товары).А с другой имеем владельцев других товаров и ресурсов.Уже из этого следует,что зерно не может быть деньгами.Это один из товаров,который может быть использован для потребления и производства.Хотя,конечно,мы можем перевести стоимость любого другого товара в зерно и выразить его в количестве зерна,на которое может быть обменено опр. количество любого другого товара.Но это форма бартера.

Таким образом,люди вступают в конкуренцию за ограниченный ресурс-зерно.Сами же владельцы зерна могут выбрать между потреблением зерна и его продажей.Предположим,что в общей сложности предприниматели,не владеющие зерном, желали бы купить 150 мешков зерна,что принесло бы им какую-то выгоду.Но мешков только 100,поэтому они вступают в ценовую конкуренцию за них - тот,кто сможет предложить более высокую цену за мешок(более ценный товар по более низкой цене),тот зерно и получит.И чем более высокая цена на зерно(то есть конкуренция за этот ресурс),тем охотнее владельцы зерна согласятся его продать,а не потребить.

Что в данном случае служит аналогом кредитной экспансии?Это долговые расписки-кто-то может пригнать за мешок зерна,скажем, две бочки самогона,и обещать,что после завершения варки самогона он пригонит еще две за каждый мешок.Таким образом,стоимость мешка зерна в виде товаров в данный момент существует лишь частично(2 бочки самогона),а часть стоимости перенесена в будущее(еще 2 обещанных бочки).И вся разница с реальной ситуацией заключена лишь в том,что риски по уплате кредита берет на себя банк,а расчеты ведутся в деньгах.

Таким образом,кредитная экспансия позволяет расширить число предпринимателей,способных вступить в конкуренцию за ресурсы уже сегодня - за счет обещанных ресурсов будущих,что стимулирует экономику к более широкому использованию наличных ресурсов и инвестированию(ведь чем выше будет цена на зерно,тем охотнее часть его владельцев согласятся его продать, а не потребить сегодня).

Очевидно, что в такой системе кризис произойдет уже на следующий год, когда часть предпринимателей разорится из-за того, что либо не смогли занять зерно, либо заняли его выше своей рентабельности, в результате чего часть инвесторов не получат обратно отданное в заем, и т.д.
===
Как раз наоборот.Предприниматели могут разориться при отсутсвии кредита.Например,некто потратил деньги на самогонную установку,но у него не хватает средств на закупку зерна(хотя его установка очень эффективна,а самогон-ходовой товар).В таком случае он терпит убытки,установка стоит и т.д.
Выше своей рентабельности предприниматели не будут занимать.Иначе турма,опись имущества и др. неприятности. Ошибки и риски неизбежны,но это именно ошибки,никак не вытекающие из самой системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]toshick@lj
2009-03-04 09:51 (ссылка)
Вы не поняли.
В этой системе НЕТ других товаров (самогон потребляется немедленно, т.е. это услуга ;-), а ресурсов два: земля и раб. сила.
Соответственно, и денег никаких других нет, кроме зерна, которому абсолютно ничто не мешает быть деньгами.

Предприниматели расплачиваются дополнительным зерном с отсрочкой: фермер производит, а самогонщик продает свою "услугу".

В этой системе предложение зерна будет уравновешено спросом даже при абсолютно заданном размере потребления, причем, если действуют законы убывающей предельной полезности/предельной отдачи, то это равновесие должно получиться еще и устойчивым (по-хорошему, это надо бы проверить, но лень).

Теперь представьте, что у Вас есть право директивно задавать ставки. По-моему, иллюстрация того, как система с товарными деньгами при этом идет в разнос - очень яркая.
Дальше, Вы совершенно правильно упомянули долговые расписки. Если на нашем замечательном острове нарисовался барон, который сначала брал со всех дань деньгами, а потом начал расплачиваться расписками и принимать их в уплату налога, и заставлять всех ими расплачиваться, то это будет введением "декретных денег", которые позволят создавать циклы. Т.е. барон попробует выпустить больше денег, чтобы фермеры распахали больше полей и получили больший урожай зерна, в сев пойдет зерно, сбереженное для других целей, на которые в некий момент его не хватит, цена (в виде стоимости раб. силы и самогона) взлетит, и начнется кризис.

> Выше своей рентабельности предприниматели не будут занимать.Иначе турма,опись имущества и др. неприятности. Ошибки и риски неизбежны,но это именно ошибки,никак не вытекающие из самой системы.

Именно что при искажении процентной ставки предприниматели получают неверную информацию о ставках.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-05 21:09 (ссылка)
Как-то вы все вместе смешали.
Не понимаю,зачем вы вводите в вашу модель второй товар(самогон),а потом тут же его выводите,под предлогом,что производство самогона - это "услуга".Пусть услуга,но что ей мешает меняться на зерно,а зерну-на самогон или быть услугой в кредит.Между товаром и услугой вообще принципиальной эк. разницы нет,только техническая - например,в случае банкротства конфисковать товар на складе можно,а услугу - нет.В вашей системе зерно преращается в средство расчета за самогон и его же сырье.Кроме того,очевидно,что стоимость зерна будет сильно зависить не только от его наличного количества в настоящем,но и от ожидаемого урожая в будущем.То есть ваша модель изначально кривая.

С барном тоже все понапутано.Какими "деньгами" брал барон дань до выпуска расписок?Зерном или чем-то другим?
Да, долговая расписка - это форма денег.Но ввести их можно только в случае,если эмитент обязуется их принимать в любое время,а не только в качестве налога.То есть при условии,что барон примет эти расписки в уплату того же зерна,который кто-нибудь захочет у него купить.На советских банкнотах так и писали,кажется,что рубли обязательны для приема во всех банках СССР, а США выпускает и продает под свои доллары госооблигации(которые опять-таки доходны и их можно продать в любой момент Казначейству США).То есть выпустить дополнительные долговые расписки можно только случае,если ими можно будет расплатиться в будущем-например, тем дополнительным зерном,которое получат с новых распаханных полей.

Как у вас получится кризис я не понимаю.Если будет произедено больше зерна,то его цена,очевидно,упадет.Следовательно,никакого роста стоимости рабочей силы из-за цен на зерно не будет.Цена на рабочую силу может возрасти из-за ее нехватки-так как предприниматели начнут за нее конкурировать точно так же,как конкурировали до этого за зерно.И стоимость ее(раб силы) будет опр. количестом произведенного зерна и самогона и ожидаемых прибылей(самогона и зерна).Если раб. сила будет расти меньше и произ-ть труда останется неизменной,а кол-во самогона и зерна будет увеличиваться,очевидно,рабочие будут получать больше зерна и самогона за свой труд,только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]toshick@lj
2009-03-06 10:18 (ссылка)
да, это такая специальная экзотическая модель для изолированного исследования процента ;-)
Да, еще и заводы должны быть капиталоемкими - на их строительство должны быть затраты труда/зерна, и процесс производства должен занимать время, на которое нужно зерно в оборотный капитал.
Реально существовать она не может: в ней нет даже бумаги, не на чем писать расписки. ;-) И барон с голыми руками ;-).

между услугой и товаром есть очевидная разница: услуга не хранится

Стоимость зерна зависит от ожидаемого урожая, разумеется. Хотя стохастичность и риски мы в модель пока явным образом не вводили.

У барона есть возможность принимать дань своими расписками и бить по голове тех, кто расписки не берет вместо зерна. Исторически именно так бумажные деньги и вводились. Разумеется, того, кто потребует с барона зерно по номиналу расписки, он тоже будет бить.
Гособлигации сейчас выпускаются для того, чтобы дефицит бюджета был не в виде "горячих" бумажных денег, а связывался в доходных инструментах.

Кризис возникнет в том случае, если барон раздаст много расписок исполнением на следующий год, положим, фермерам и самогонщикам.
Если раздать так много, что не хватит даже посевного зерна в этом году, то срыв в гиперинфляцию будет немедленно. Если же в этом году зерна хватит (и это будет выглядеть как вожделенный рост инвестиций), то его может не хватить в следующем году - на оборотный капитал, в первую очередь. Возникнет скачок цен и ставок (в нашем случае это одно и то же). Эту ситуацию возможно будет смягчить дополнительной раздачей расписок, но только в том случае, если система не уперлась в ограничение по физическому зерну. Понятно, что каждая следующая эмиссия - путь именно сюда. Как только она уперлась, возникает ситуация, когда кому-то не хватает на оборотный капитал или на посев. А средства-то на завод потрачены! А платить проценты-то надо! В результате ставка растет и происходят банкротства. Альтернатива - опять же срыв в гиперинфляцию и конец баронских расписок а то и самого барона.

Все-таки на экономике с одним товаром нормально не иллюстрируется, т.к. в ней нет инвестиционных благ, а именно на их производстве раскручивается misinvestment.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-06 15:30 (ссылка)
Для анализа денежного кредита и процента ваша модель изначально кривая.Когда вы проводите аналогию между потреблением зерна и тратой денег на потребление,и между посевом зерна и инвестициями,то уже здесь допускаются очень большие натяжки.Ведь одно из важных свойств,которые всегда предъявляли к деньгам - это как раз их выход из непосредственного потребления и производства,что позволяло отделить их от потребления и производства.Именно поэтому в качестве денег стали использовать драг. металлы.У вас же цена денег(зерна) завязана но процессы потр. и произ-ва,и значит их стоимость становится функцией этих процессов.

между услугой и товаром есть очевидная разница: услуга не хранится
===
да,и это накладывает опр. ограничения на использование услуг в качестве средства платежа и кредита.Но это техн. особенности,а не различие эк. сути.В конце концов,можно выпустить абонементы по оказанию услуг(посещение стадиона или театра),или представить,что цирюльник берет в долг у мясника фунт маса и потом расплачивается за него бритьем в течении недели.Услуги неудобны как залог или гарантия,но по существу никакой разницы с товаром.Опять таки серьезное различение услуг и товаров - это традиция марксизма.

У барона есть возможность принимать дань своими расписками и бить по голове тех, кто расписки не берет вместо зерна. Исторически именно так бумажные деньги и вводились. Разумеется, того, кто потребует с барона зерно по номиналу расписки, он тоже будет бить.
===
Не могли бы вы привести примеры,когда введение бумажных денег сопроождалось битьем по голове?Насколько мне известно,бумажные деньги впервые были введены в штате Массачусетс,и никаких баронов с палками там не было.

Гособлигации сейчас выпускаются для того, чтобы дефицит бюджета был не в виде "горячих" бумажных денег, а связывался в доходных инструментах.
===
Да,и эти доходные гособлигации США можно купить на доллары.Дефицит бюджета США и госдолг-это и есть механизм обеспечения эмиссии доллара в качестве мировой валюты.

Кризис возникнет в том случае, если барон раздаст много расписок исполнением на следующий год, положим, фермерам и самогонщикам.
Если раздать так много, что не хватит даже посевного зерна в этом году, то срыв в гиперинфляцию будет немедленно.
===
А куда барон девает зерно,которое он отбирает взамен расписок?Сам все съедает или отдает в долг?И с чего вы взяли,что кто-то ему его отдаст без каких-то гарантий?Вы описываете грабеж,а не механизм бумажных денег.С таким же успехом он мог бы отбирать зерно без всяких расписок.

Эмиссия денег строго завязана на эк. росте.Государство может пойти на более широкую эмиссию в чрезвачайной ситуации(например,во время войны),что впоследствии в случае угрозы поражения неизбежно вызовет гиперинфляци.Но как правило,гос-во не пибегает к необеспеченной эмиссии денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]toshick@lj
2009-03-15 03:18 (ссылка)
Эта модель предназначалась для обсуждения кредита по Бем-баверку, и последствий манипулирования ставкой. Для обсуждения денежного обращения она, разумеется, не подходит, т.к. для этого нужен не один товар, а много.

> Ведь одно из важных свойств,которые всегда предъявляли к деньгам - это как раз их выход из непосредственного потребления и производства,что позволяло отделить их от потребления и производства.Именно поэтому в качестве денег стали использовать драг. металлы.

и не предъявляли такого требования, и драгметаллы ему не соответствуют
К денежному товару применяются требования - сохранность(не должен гнить, помирать, размножаться ;-), компактность, делимость, безопасность контакта

между услугами и товарами различие, конечно, не в экономической сути, а в особенностях микроэкономического оборота - для микромоделей принципиальное

> Насколько мне известно,бумажные деньги впервые были введены в штате Массачусетс,и никаких баронов с палками там не было.

Это Вас кто-то обманул - это первые бумажные деньги в США. До того они выпускались в Китае и в Швеции. Что касается баронов с палками - да, они имели место, когда происходила порча еще металлической монеты. К моменту начала выпуска бумажных денег государство уже имело возможность под видом денег впаривать что угодно.

> Да,и эти доходные гособлигации США можно купить на доллары.Дефицит бюджета США и госдолг-это и есть механизм обеспечения эмиссии доллара в качестве мировой валюты.

Есть две точки зрения на этот счет: доллары являются мировой валютой потому, что US активно раздает их в кредиты, и потому, что все верят в американскую демократию и ответственность амер. властей. Как ни странно, верны обе точки зрения, но второй пункт все-таки важнее.

> А куда барон девает зерно,которое он отбирает взамен расписок?
Дружину кормит. И блядей.

> Вы описываете грабеж,а не механизм бумажных денег.
Так механизм бумажных денег и есть узаконенный грабеж.

> Эмиссия денег строго завязана на эк. росте.Государство может пойти на более широкую эмиссию в чрезвачайной ситуации(например,во время войны),что впоследствии в случае угрозы поражения неизбежно вызовет гиперинфляци.Но как правило,гос-во не пибегает к необеспеченной эмиссии денег.

Строго завязана? Простите, сударь, Вы монетарист ??? Это же монетарное правило Фридмана, причем даже не в виде пожелания!
Предпоследний случай широкой эмиссии - "проблема 2000 года". Не помню тогда войны. Вообще, в настоящее время эмиссия управляется процентными ставками в основном, а не финансированием бюджетного дефицита.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]ancap@lj
2009-03-04 08:57 (ссылка)
После такого я, пожалуй, откажусь от намерения подискутировать с Вами о "недостатках" австрийской теории ценности ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-04 10:02 (ссылка)
Стого говоря,обсуждать там особо и нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]ancap@lj
2009-03-05 02:47 (ссылка)
С Вами - точно нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-05 19:58 (ссылка)
Для начала постарайтесь осилить Бем-Баверка.Хотя бы введение.Когда осилите-приходите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]ancap@lj
2009-03-06 06:31 (ссылка)
И Вам всего наилучшего.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-01 17:01 (ссылка)
В последнем абзаце я допустил двусмысленность: аналогом кредитной экспансии является рисование расписок на мешки текущего, а не будущего урожая.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -