Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-02-25 17:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экономистское. О кризисе
Ну что ж. Продолжу свои рассуждизмы по поводу економических реалий.

Да, ещё раз: я знаю, что я невежда. Кто економически грамотный, пожалуйста, не читайте, а если очень хочется – ну, посмейтесь в кулак. Я простец и для простецов пишу.

Ибо я сейчас напишу про святое. Про кризис.

Кризис – это очень просто.

Кризис случается, когда люди долго, систематически, тратя время и силы, делают не то, что им на самом деле нужно. И сами делают, и других заставляют. Потому что привыкли, потому что имеют с того какой-нибудь «маленький бонус», или ещё из каких-нибудь соображений.

Это касается абсолютно любых кризисов, начиная от экономических и кончая психологическими. Потому что даже психологический кризис возникает, когда человек живёт не так, как ему на самом деле хорошо жить, а так, как привык. И в конце концов до него это доходит, ключом по голове.

Но возьмём экономику. Тут ведь всё оскорбительно просто.

Любой экономический кризис – это кризис производства. Когда производится не то, что нужно. Или оказываются услуги, которые не востребованы, это один хрен.

Производственный кризис не требует обязательного рассмотрения всяких капиталистических реалий. Он может случиться где угодно.

Например, производственный кризис можно поиметь на любом отдельно взятом предприятии. Достаточно ошибки в технологической цепочке. Ну, например, насверлили в деталях дырок под 15 мм, а болты для них накрутили на 16. Выяснилась фигня, когда начали собирать. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно рассверливать слишком узкие дырки, если технология позволяет, а если не позволяет – по новой всё делать.

Или пример посложнее. Некое племя, вместо того, чтобы заниматься охотой и земледелием, строит храм Ктулху, надеясь, что, когда он будет достроен, довольный Ктулху даст всем разнообразные блага. И что же? Храм достроен, запасы продовольствия съедены, а Ктулху как спал, так и спит, и благами никого не осыпает. Что получили? Правильно, кризис. Приходится срочно съедать жрецов Ктулху, и срочно начинать верить в какого-нибудь другого бога, покровительствующего потогонному труду на рисовых полях.

Впрочем, если это сложно - кризис можно устроить на одной, отдельно взятой кухне. Если хозяйка долго готовила какое-то сложное блюдо, извела на него половину продуктов из холодильника, а потом заболталась по телефону и оставила его на плите, то вполне можно получить вместо ужина кризис.

В рыночных ситуациях такая фигня случается довольно часто. Только там вместо дырок, храмов и горелых овощей – потребительский спрос. Который в какой-то момент делает буэээ.

Кризис перепроизводства – когда делают слишком много вещей, которые были нужными, пока их было мало, а в таком количестве они не нужны. Но «делают, и делают, и делают», потому что забывают про предельную полезность.

Кризис недопроизводства – когда делают слишком мало нужных вещей, а вместо этого делают какие-то не очень нужные. Но «делают, и делают, и делают», потому что надо план перевыполнить на 110%.

Так называемый «финансовый кризис» есть разновидность кризиса производства. Случается он в той экономике, где есть полноценные деньги. Состоит он в том, что деньги систематически вкладываются не туда, откуда пойдёт прибыль, а туда, где прибыли уже нет, а то и не может быть, зато есть какая-нибудь отчётность, которой можно морочить голову тем, кто доверил деньги профессиональным инвесторам.

Ситуаций, при которых деньги вкладываются не туда, может быть множество. Каждый случай соответствует определённому варианту «финансового кризиса».

Вот, например, есть такой распространённый случай. Государство может проводить политику дешёвых денег - то есть печатать деньги и давать их всяким людям под очень маленький процент или вовсе дарить.

Это может быть политикой Центробанка – то есть дешёвые деньги даются всем, кто обращается. Такое случается в западных странах, когда правительство, обычно непопулярное и желающее снискать любовь граждан (а также пощипать иностранцев, о чём скажу отдельно), симулирует экономический подъём или пытается избежать экономического спада, раздавая деньги под маленький процент, а то и вовсе раздаривая. В результате те бизнесы, которые при дорогом кредите были бы неприбыльными, теперь кажутся вполне себе ничего. Какое-то время все радостно занимаются хернёй, которая, в сущности, никому не нужна. Потом наступает кирдык.

Это может быть и пакет целевых программ – когда дешёвые деньги раздаются под видом «правительственных программ», «нацпроектов» и т.п. не всем вообще, а особо приближённым гешефтмахерам. Такое случается в странах третьего мира и в России – только целью здесь является не популярность правительства (которая обеспечивается иными способами), а личное обогащение членов правящей камарильи – см. значение слова «откат» и прочих таких слов. Тут обычно никто даже хернёй не занимается, а просто тупо прожирают бабло. Дальше случается гаплык.

Это может быть и честная ошибка – когда правительство, преисполненное самых благих намерений, вкладывается во вполне реальный нацпроект (ну там строит какую-нибудь электростанцию, ремонтирует дорожную сеть или переносит столицу государства), который оказывается затратным. Такое случается обычно в странах, тоскующих по бурному развитию, причём не только третьемирных. Например, такое случилось в социалистической Румынии, набравшей на Западе кредитов «под модернизацию сельского хозяйства и промышленности», но не сумевшей ничего модернизировать в достаточной степени. Потом пришлось закрутить гаиньки.

Либертарианцы делают из этого вывод, что «во всём виновато государство». Вывод этот глупый. Государство тут бывает виновато только тем, что оно большое, и может совершать большие ошибки. Но те же ошибки может совершать – причём вполне сознательно – и любой другой «экономический субъект» достаточно большого размера.

Например, в ситуации, приведшей к нынешнему кризису на Западе, радостно участвовали ВСЕ «экономические агенты», у которых хватало средств на сколько-нибудь масштабные игрища с деньгами.

) ухожу, потом продолжу (


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-02 13:11 (ссылка)
Блага не появляются.А возможности расширить кредит-да.
Скажите,как вы думаете,почему США,например,не запустят печатный станок,чтобы напечатать огромное число долларов и скупить все на корню? Почему они до сих пор не додумались напечатать бумажек "сколько угодно"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А это, кстати, вам вопрос
[info]pargentum@lj
2009-03-02 13:35 (ссылка)
Вы утверждаете, что при помощи кредитной эмиссии можно переносить стоимость из будущего (whatever that means). Но это означает, что кредитная эмиссия является неисчерпаемым источником если не материальных экономических благ, то, во всяком случае, стоимости. Почему же правительства и банки преступно недоиспользуют этот источник???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это, кстати, вам вопрос
[info]runo_lj@lj
2009-03-03 12:37 (ссылка)
Вот и подумайте,почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это, кстати, вам вопрос
[info]pargentum@lj
2009-03-04 02:46 (ссылка)
Ну, я-то знаю, почему. Но тот ответ, который я считаю правильным, несовместим ни с вашей теорией о природе денег, ни с вашими представлениями о механизмах и эффектах кредитной эмиссии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-02 14:27 (ссылка)
В течении многих десятилетий США расширяли кредит, пока не дорасширяли до нынешнего кризиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-03 12:39 (ссылка)
Расширение кредита не является причиной кризиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-03 12:42 (ссылка)
Таково Ваше мнение, но оно не является ни едиственно возможным, ни очевидно верным. Вот я, например, и многие другие люди полагают что кредитная экспансия является механизмом бизнес-циклов, и в меру своих слабых сил пытаюсь изложить Вам аргументацию в пользу этой гипотезы. Судя по тому что Вы эту аргументацию не понимаете, силы мои крайне слабы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-03 14:43 (ссылка)
"Многие другие люди" - это поклонники австрийцев,теория которых не состоятельна, начиная с теории ценности,праксиологии и теории денег и цикла.Что я и пытался до вас донести по мер сил и возможностей в этой и других ветках.

Что ж,людям свойственно заблуждаться.Марксистов сегодня не меньше,чем австрийцев,хотя эк. теория марксизма,на мой взгляд,столь же однобока и не состоятельна, как и австрийзм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-03 17:28 (ссылка)
К сожалению, я не услышал от Вас никаких аргументов кроме утверждения что кейнсианцам удалось построить финансовую машину времени. Что само по себе могло было бы служить опровержением если не кейнсианства в целом то Вашей интерпретации этой малопочтенной, хотя и мейнстримной теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-03 19:50 (ссылка)
Кейнсианство-такая же ересь,как и австрийзм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-03 19:55 (ссылка)
Господь с Вами! Вы здесь на протяжении десятков реплик излагаете стереотипную кейнсианскую ерунду, насчет живительности дешевых кредитов, позволяющих творить чудеса, да еще теперь и отрицаете близость своих взглядов на живительность кредитной экспансии с суждениями лорда Кейнса.
Неаккуратненько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-03 21:33 (ссылка)
Еще раз повторяю: кейнсианство - это ересь.Что вовсе не означает,что в нем не содержится никаких здравых идей.Но экономика-вещь настолько взаимосвязанная,что можно сделать три правильных шага,споткнуться на четвертом,и в результате получить очередную эк. ересь.Или наоборот-споткнуться уже на первом, пройти криво все остальные,сделав лишь несколько верных шагов.
Здравые идеи есть даже в марксизме и австрийзме.Но в них уже самые первые шаги неверные,что делает кривыми все последующие рассуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]trurle@lj
2009-03-03 21:40 (ссылка)
Простите, а к какому именно направлению так называемого мейнстрима Вы себя относите?
Кстати, риторический ход, заключающийся в сравнении австрийской теории с марксизмом, мог бы уже приесться более взыскательному полемисту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-04 06:23 (ссылка)
Марксизм и австрийзм действительно зеркально схожи:марксистская теория ценности все сводит к объективной ценности,австрийцы - к субъектиной.Марксизм выступает за полное планирование экономики,австрийцы - за полную дерегуляцию и т.д.

Мне представляется,что на сегодняшний день нет удовлеторительной эк. системы.Лучше всего эк. процессы описывают неоклассики,но они давно перешли к чистому эмпиризму,отказавшись от анализа фунд. эк. понятий и явлений.Отсюда их поверхностность и некоторые грубые ошибки.В общем, экономической науки как таковой на сегодня не существует.Есть ангосаксонский субстрат "экономикс",который,на мой взгляд,наукой не является,а представляет собой систематизацию эмпирических фактов и несколько сомнительных гипотез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не могу удержаться
[info]pargentum@lj
2009-03-05 03:03 (ссылка)
на сегодняшний день нет удовлеторительной эк. системы.
Удовлетворительной чему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу удержаться
[info]runo_lj@lj
2009-03-05 20:25 (ссылка)
Требованиям к науке.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-05 03:00 (ссылка)
Это не кейнсианская ерунда. Если я правильно понимаю, то, что он пропагандирует, гораздо старше Кейнса. Это еще, по моему, Джон Лоу первым придумал. Собственно, это может иметь еще более глубокие корни, наверное ведь средневековую порчу монеты тоже какими-то экономическими теориями обосновывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-05 20:35 (ссылка)
Я ничего не пропагандирую, а пытаюсь показать несуразность большинства эк. взглядов австрийцев.
Предприятие Джона Лоу к моим взглядам не имеет никакого отношения.
http://www.bibliotekar.ru/100avant/27.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]pargentum@lj
2009-03-06 01:08 (ссылка)
Но показываете вы эту несуразность путем противопоставления "австрийским" выводам убеждений, которые вполне тождественны убеждениям Джона Лоу: что деньги есть богатство народа, чем больше денег в обороте, тем лучше, а лучшее средство создавать деньги из ничего - это банк с частичным резервированием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ужас-то какой
[info]runo_lj@lj
2009-03-06 14:58 (ссылка)
Думаю,что даже Джон Лоу не утверждал,что деньги являются богатством народа.Тем более странно, что подобные взгляды вы приписывете мне,когда я по ходу дискуссии неоднократно подчеркивал,что деньги-это производное явление от стоимости производимых услуг и товаров,и что следовательно именно товары и услуги и являются богатством народа, а деньги служат лишь экономическим механизмом обмена стоимостей и платежей.И именно поэтому полное резервирование НИЧЕГО не добавляет и не убавляет к сущности денег и кредита.

Кстати говоря, австрийское натурфилософское понимание денег очень близко марксистскому.Предлагаю вам ознакомиться с известной работой советского марксиста Э.Я.Брегеля.В ней он точно так же как и вы говорит о том,что деньги обеспечены золотом,о порче монет и других приемах феодалов и королей по эксплуатации масс.Так что австрийзм м марксизм снова сходятся.

http://ek-lit.narod.ru/bregsod.htm

В то же время среди социалистов были и другие взгляды.Например,был такой деятель Интернационала Рудольф Гильфердинг.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84

Он как раз считал,что стоимость бумажных денег определяется суммой товарных стоимостей и выступал за регулируемый капитализм,за что подвергся жесткой критике со стороны ортодоксальных марксистов.Его работа "Финансовый капитал" вполне состоятельна,на мой взгляд.

http://www.infanata.org/2007/12/06/r.-gilferding.-finansovyjj-kapital-1924.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу, сходятся
[info]pargentum@lj
2009-03-07 09:53 (ссылка)
Думаю,что даже Джон Лоу не утверждал,что деньги являются богатством народа.
Однако же именно по той ссылке, которую вы привели, ему приписывается именно это убеждение.
Фактически, то же самое убеждение лежит в основе меркантилистской политики того же периода, нацеленной на всемерное удержание золота и сереба от оттока за границу.

Фраза деньги-это производное явление от стоимости производимых услуг и товаров представляется мне бессмысленной и даже бредовой. Стоимость - это, в конечном итоге, абстрактная концепция. Представить себе явление, производное от концепции, я не в силах.

деньги служат лишь экономическим механизмом обмена стоимостей и платежей.
С этим я готов согласиться. Но, мне кажется, чтобы деньги могли нормально выполнять эту функцию, денежная масса в обороте не должна резко колебаться, а тем более не должна подвергаться манипуляциионым воздействиям.

австрийское натурфилософское понимание денег очень близко марксистскому.
Ну и что? Я не марксист и не люблю марксистов, но переиначивать все убеждения только чтобы они ничем не напоминали марксистские - это, извините, было бы как-то странно. В действительности, это понимание денег гораздо старше и австрийской школы и даже марксизма.

Гильфердинга я вашего попробовал скачать, но у моего прокси какие-то странные отношения с рапидшарой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]runo_lj@lj
2009-03-07 12:30 (ссылка)
Фактически, то же самое убеждение лежит в основе меркантилистской политики того же периода, нацеленной на всемерное удержание золота и сереба от оттока за границу.
===
Суть меркантелисткой политики сводилась к тому,чтобы экспорт превышал импорт.Что неизбежно вело бы к увеличению золото и серебра.Вы ПРИЗНАК и следствие все время пытаетесь выдать за причину,а потом приписать подобные взгляды мне или Лоу.

Фраза деньги-это производное явление от стоимости производимых услуг и товаров представляется мне бессмысленной и даже бредовой. Стоимость - это, в конечном итоге, абстрактная концепция.
===
То есть стоимости как эк. реальности,по-вашему,не существует?Как хорошо.А что такое цена товара?

/деньги служат лишь экономическим механизмом обмена стоимостей и платежей.

С этим я готов согласиться. Но, мне кажется, чтобы деньги могли нормально выполнять эту функцию, денежная масса в обороте не должна резко колебаться, а тем более не должна подвергаться манипуляциионым воздействиям.
===
Не понимаю,что вы имеете в виду под резкими колебаниями и манипуляциями.

Я не марксист и не люблю марксистов, но переиначивать все убеждения только чтобы они ничем не напоминали марксистские - это, извините, было бы как-то странно.
===
Собсвенно,австрийзм-это и есть вывернутый на изнанку марксизм.Отсюда такое сходство по многим пунктам.

В действительности, это понимание денег гораздо старше и австрийской школы и даже марксизма.
===
Да,истоки этой теории нужно искать еще в средневековой алхимии.Редкое мракобесие.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]pargentum@lj
2009-03-07 16:15 (ссылка)
Ну, взгляды Лоу не так уж сложно установить (гугль рулез): National Power and Wealth consists in numbers of People, and
Magazines of Home and Forreign Goods. These depend on Trade, and Trade depends on Money. So to be Powerful and Wealthy in proportion to other Nations, we should have Money in proportion with them; for the best Laws without Money cannot employ the People, Improve the Product, or advance Manufacture and Trade.
(http://socserv.mcmaster.ca/econ/ugcm/3ll3/law/mon.txt)
То есть стоимости как эк. реальности,по-вашему,не существует?Как хорошо.А что такое цена товара?
В зависимости от контекста, либо сумма денег, за которую конкретный товар был куплен у конкретного продавца, либо сумма, названная в ходе торга или публичной оферты, либо спекулятивная оценка того, по какой цене (в первом из смыслов) можно было бы продать или купить данный товар в данное время в данном месте.

Если деньги производны от стоимости товаров и услуг, как вы объясните существование разных валют с плавающими друг относительно друга курсами?

Не понимаю,что вы имеете в виду под резкими колебаниями и манипуляциями.
Вам это пытались объяснить в других ветках, не только я.

Собсвенно,австрийзм-это и есть вывернутый на изнанку марксизм.Отсюда такое сходство по многим пунктам.
[]
Да,истоки этой теории нужно искать еще в средневековой алхимии.Редкое мракобесие.

Очень глубокомысленная и аргументированная критика. Я же вам предлагал - если хотите ругаться, то я вас могу сразу нахуй послать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]runo_lj@lj
2009-03-07 20:21 (ссылка)
Ну и где в приведенной цитате Лоу вы увидели тезис,что богатство народа-это деньги.Там говорится банальная вещь:для торговли и развития промышленности нужны деньги.

В зависимости от контекста, либо сумма денег, за которую конкретный товар был куплен у конкретного продавца, либо сумма, названная в ходе торга или публичной оферты, либо спекулятивная оценка того, по какой цене (в первом из смыслов) можно было бы продать или купить данный товар в данное время в данном месте.
===
Угу.То есть цена - это сумма денег.А деньги тогда что?Способ выражения цен?

Про глубокую интеллектуальную связь австрийзма и марксизма-это скорее замечание в сторону.Стиль мышления тот же.

Если деньги производны от стоимости товаров и услуг, как вы объясните существование разных валют с плавающими друг относительно друга курсами?
===
Происходит соизмерение покупной способности денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]pargentum@lj
2009-03-08 04:51 (ссылка)
Ну и где в приведенной цитате Лоу вы увидели тезис,что богатство народа-это деньги.Там говорится банальная вещь:для торговли и развития промышленности нужны деньги.
Там говорится несколько более интересная вещь, почитайте внимательнее.
Ну и для окончательного понимания теорий Джона Лоу необходимо посмотреть на его действия, а действия его состояли в безудержной денежной эмиссии, то есть он понимал эту фразу не в том смысле, что деньги надо заработать, а в том смысле, что деньги надо напечатать.

Угу.То есть цена - это сумма денег.А деньги тогда что?Способ выражения цен?
Деньги - один из товаров, по историческим причинам оказавшийся в роли денег.

Если деньги производны от стоимости товаров и услуг, как вы объясните существование разных валют с плавающими друг относительно друга курсами?
===
Происходит соизмерение покупной способности денег.
Как вы тогда объясните, что текущие курсы валют могут в разы расходиться с курсами, рассчитанными по паритету покупательной способности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]runo_lj@lj
2009-03-09 14:32 (ссылка)
Действия Лоу определялись его жадностью а не теорией.
То есть спрос на деньги-это спрос на товар и наоборот.Собственной сущности у денег нет.

Курс валют зависит от импорта-эксопрта и действий цб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]pargentum@lj
2009-03-09 15:26 (ссылка)
Вы, я вижу, утомились, либо вам нечего возразить.

Да, курс валют зависит от импорта-экспорта и отношения темпов эмиссии соответствующих валют, то есть, фактически, от спроса и предложения соответствующих валют. То есть деньги в этом контексте ведут себя как обычный товар. На мой наивный взгляд, это несовместимо с вашими рассуждениями о деньгах как производной от стоимости других товаров и услуг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, сходятся
[info]runo_lj@lj
2009-03-10 13:13 (ссылка)
А спрос и предложение валюты разве не зависит от спроса на импорт и предложение экспорта?
Кроме того,есть спрос на доллары и евро как на резервные валюты.Опять-таки не потому что они красивые на вид а так как на них всегда можно что-нибудь купить.
Кстати тот же Мизес не считал деньги обычным товаром,это у него инструмент косвенного обмена со своимит спец. свойствами.Так что то что вы говорите-это даже не австрийзм а полная ересь.

Действительно утомился.-((Споры с догматиками и сектантами всегда утомительны.
Предлагаю на этом и истановиться.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -