Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-03-29 05:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О благах социализма
Есть такая фраза, используемая при попытках «нормального общения» между людьми, придерживающимися диаметрально противоположных взглядов по поводу какого-нибудь явления икс – «ну да, в икс есть и хорошее». То, что в любом иксе есть и что-то плохое, понятно, а вот хорошее есть не во всём. Так что подобное признание ценно.

Проблемы начинаются за пределами вежливого признания. А именно – когда начинают интересоваться, что же именно хорошее было в этом самом иксе. Зачастую выясняется, что предложенное в качестве «хорошего» не всем кажется таковым. А если кажется, то выясняется, что оно могло бы быть получено и без этого самого явления икс, причём быстрее и лучше.

Возьмём, например, пресловутые советско-антисоветские споры. В принципе, любой нормальный человек, за исключением совсем уж религиозно настроенных, признает, что советское общество имело свои положительные стороны. Но вот какие именно – тут начинаются разногласия.

Интересно было бы их систематизировать.

Я вот задумался: а что в СССР было такого замечательного, что могло существовать ТОЛЬКО при советском социализме и нигде больше?

Всякие обычные достижения вроде «всеобщей грамотности» или «космоса» по этому критерию не проходят: всё это было бы возможно и в другой стране с другим общественным строем. Как говорил наш преподаватель матана – «ну, был бы на троне Алексей Николаевич, всё равно Гагарина бы запустили, только не товарища, а сиятельство». Ну, не знаю насчёт сиятельства, но то, что для запуска ракеты с человеком на борту социализм не обязателен, понятно.

Несколько менее понятно, возможны ли помимо социализма такие блага, как, скажем, бесплатная медицина, права трудящихся (которые таки были довольно значительными), или центральное водяное отопление. Но, в общем, тут возможны споры – могло или не могло быть. Похоже, что не могло быть только центрального отопления в небогатых районах – этого нет нигде, кроме как у нас. Между прочим, это реальное благо, над которым зря издевался дурак Губерман в своём гарике (да, согрела батареи именно партия, чего уж там).

Некоторые вещи мы оценить не можем. Например, такая штука, как почти изведённая в Союзе вшивота: встретить завшивленного – это даже на юге было нечастое явление. Сейчас педикулёз – штука обыденная. Но что любопытно, на просвещённом Западе вшивость оставалась и остаётся проблемой: в тех же Штатах постоянно завшивлено миллионов десять. Так что «есть детали».

Кроме того, имеются ещё и недореализованные возможности социализма. Ну например – те же семидесятые могли бы дать офигительный расцвет культуры. Посудите сами: интеллигенция и служащие, скажем прямо, не особо напрягались на работе, в материальном потреблении были крайне ограничены, и всем хотелось читать. И не обязательно Солженицына – любое интересное. Тиражи Плутарха и Лукиана зашкаливали за сотни тысяч, Пушкина издали пятнадцатимиллионным тиражом и ещё не хватало. При этом на сберкнижках скопились значительные суммы денег, которые было нечем связывать. В такой обстановке можно было бы организовать книжно-образовательный бум, который одним махом решил бы множество проблем. Ну издали бы хотя бы хорошие западные детективы и фантастику, а также безобидную часть ихней философии, и вернули бы безобидную же часть русской литературы, угодившей под раздачу – собственно, то, что сделали перестроечные журналы. Сколько можно было выгрести денег за собрание сочинений Агаты Кристи или Булгакова? «Пять миллионов тираж по пять рублей том» - да реально взяли бы, а теперь посчитайте себестоимость. Выгода прямая, как с куста. И народ был бы при деле. А дальше – Ницше, Платонов и Бухарин, и ещё тысячи всяких интересных авторов. Все бы сидели и читали. А если ещё книжные клубы, а ещё повысить интерес к интеллектуальщине – «Что-Где-Когда» в каждой школе, к примеру? Ой-ой-ой что могло бы свариться, причём совсем даже не антисоветское, а наоборот. И технически это было реально. Другое дело, что при той советской власти, которая тогда была – а я исхожу из определённой системы предположений о том, что она была такое – это было решительно невозможно. Но социализм как таковой это вполне позволял технически, вот в чём штука.

Кстати. Интересно было бы узнать мнения публики. Что, по вашему мнению, является благами советского социализма, или могло бы ими являться?

На всякий случай: ответ «советчина бесчеловечна и аморальна по определению, и никаких благ в ней нет и невозможно» можно не писать. При всём уважении к этой точке зрения, я сейчас не об этом.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alexu2@lj
2009-03-28 23:06 (ссылка)
"Что, по вашему мнению, является благами советского социализма, или могло бы ими являться?"

1) Власть, которой верили и в которой были уверены
2) Образование (в т.ч. и обучение)
3) Высокие технологии
4) Всеобщее уважение (либо страх)
5) Наверное, сюда можно много всего приписать, но я пойду спать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-03-28 23:34 (ссылка)
Высокие технологии - в минус.
Социализм - плохая почва для высоких технологй, для них нужен рынок.

Фундаментальная наука - другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]licvidator@lj
2009-03-29 03:00 (ссылка)
Высокие технологии в первую очередь нужны военным, а не рынку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-03-29 03:11 (ссылка)
Помилуйте!
Одно из самых эффективных вооружений 20-го века: автомат Калашникова да винтовка Мосина. Высокие технологии?

Военным нужны технологии грубые, простые и надежные. По крайней мере советским военым именно такие были нужны. Советская военная электроника многие годы еще строилась на лампах, когда гражданка (на Западе, разумеется) давно перешла на полупроводники. И во всем: применение известных, уже аппробированных технологий к военным нуждам, не более того.

Сейчас, по прошествии 20 лет мало секретов осталось актуальны, не так ли?
Может ли вы назвать одну высокую технологию, вышедшую из военных лабораторий СССР, которая реально оказала влияние на мировую технологию, а не была сама повзаимствована у Запада?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zanuda@lj
2009-03-29 04:50 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Supercavitation

Термоядерный синтез (Сахаров вроде шел с опережением)

Спутники

http://en.wikipedia.org/wiki/Bulbous_bow http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Yourkevitch вроде вышел из военных лабораторий царской России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2009-03-29 13:27 (ссылка)
Сахаров не шёл с опережением
http://oboguev.livejournal.com/1523389.html

Ни одна из названных технологий не требовала коммунистической диктатуры.
Вклад последней состоял в стимуляции необходимости разработки данных технологий для оборонных приложений.
Каковой вклад затруднительно считать положительным: для человечества было бы гораздо лучше, если б соотв. технологии были разработаны для хозяйственных приложений, а не для продуктизации в оружии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]licvidator@lj
2009-03-29 05:08 (ссылка)
Одно из самых эффективных вооружений 20-го века: автомат Калашникова да винтовка Мосина. Высокие технологии?
Можно подумать, военным нужно только оружие. Если вам дать в руки эффективный АК - готовы ли вы будете встретиться с противником, вооруженным всего лишь УЗИ, а еще бронежилетом 5 класса и прибором ночного видения - ночью в лесу?

Советская военная электроника многие годы еще строилась на лампах, когда гражданка (на Западе, разумеется) давно перешла на полупроводники.
Видимо, советские военные не готовы были мириться с низким качеством полупроводниковых приборов :-) Меньшая устойчивость к электромагнитным воздействиям, высокие обратные токи и следовательно шумы. У полупроводников хватало недостатков...
Один из экземпляров ЭВМ "Сетунь-70", весьма интересной машиной с троичной логикой, построенный отнюдь не на полупроводниках, проработал в условиях крайнего севера более десяти лет без единой поломки, и был списан в абсолютно рабочем состоянии из-за закулисной борьбы. Буран - единственный космический аппарат, который 20 лет назад спустился с орбиты на автопилоте

Может ли вы назвать одну высокую технологию, вышедшую из военных лабораторий СССР, которая реально оказала влияние на мировую технологию, а не была сама повзаимствована у Запада?
Например коллиматорный прицел :-) Первоначально он ставился на истребители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-03-29 13:07 (ссылка)
Ага, ага, помню троичную систему :-)

(Ответить) (Уровень выше)

В начале 1917 в России появился коллиматорный прицел
[info]man_with_dogs@lj
2009-03-31 02:40 (ссылка)
И причём тут советский социализм?
http://www.army.lv/files/21.pdf
В начале 1917 г. в России появился коллиматорный прицел, что значительно повысило эффективность воздушной стрельбы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Прицел (http://ru.wikipedia.org/wiki/Прицел)
Коллиматорный прицел был изобретён в России в 1917 году.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zanuda@lj
2009-03-29 05:09 (ссылка)
Капрон (Нейлон-6)! Его же Кнунянц изобрел, работая в институту элементоорганического синтеза - вполне себе военной лаборатории, специализирующейся на химическом оружии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-03-29 13:12 (ссылка)
Хм, а я всегда думал, что нейлон разработан концерном ДюПон в 1935, а нейлон-6 в Иг Фарбен в 50-х. Вон и Википедия о том же пишет:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon_6

Впрочем они хамски утвверждают, что самолет изобрели братья Райт, замалчивая роль Можайского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexu2@lj
2009-03-29 10:09 (ссылка)
На момент изобретения Калашникова — это были высокие технологии. До сих пор это одно из самых эффективных орудий.

Если уж говорить об вооружении, что почему Вы берете столь примитивные изобретения? Возьмите, к примеру, авиацию. СУ-27, изобретенный чуть более 30 лет назад, до сих пор крайне эффективное оружие.
А комплекс межконтинентальных баллистических ракет "Тополь" (не путать с "Тополь-М", который был разработан уже в России)?
Вы хотите сказать, что это не высокие технологии?

Про Сетунь, а также другие разработки ЭВМ (стрела, Электроника СС БИС и т.д.) Вам уже написали — сейчас, после развала СССР, на эту, как мы видим, крайне востребованную отрасль, у нас забили.

"Сейчас, по прошествии 20 лет мало секретов осталось актуальны, не так ли?"
Метро-2. Вы достаточно знаете об этом объекте (тыкать в сайт Студии Лебедева не надо)?

От себе скажу, что я противник советской системы, но о заслугах и достижениях забывать тоже не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-03-29 11:33 (ссылка)
>На момент изобретения Калашникова — это были высокие технологии.

Мы как-то по-разному понимаен значение термина "высокие" в понятии "высокие технологии". Для меня удачное применение уже существующих тенологий в конкретном изделии таковыми не является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexu2@lj
2009-03-29 12:29 (ссылка)
Высокие технологии — наиболее новые и прогрессивные технологии современности.

Мне непонятно, какой смысл Вы вкладываете в "высокие технологии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-03-29 13:05 (ссылка)
Отлично!

В таком случае ничего прогрессивного в автомате Калашникова не было. Ниаких новых идей в развитии тенологии вообще или вооружения в частности он не продвинул.
В отличие, к примеру, от пистолета Барунинга - идея магазина, или пулемета Максима - идея автоматической подачи патрона.

То же самое можно сказать про все упоменутые советские военные поделки. Включая советские ЭВМ, кстати.
Единственный компьютер с внедрением новых, прогрессивных для своего времени идей - "Мир-1" создали для невоенных целей и в любом случае развить не смогли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexu2@lj
2009-03-29 13:56 (ссылка)
Да ну? А то, что это самый надежный автомат планеты, при этом крайне дешевый, с простой конструкцией - не считается? А то, что его можно эксплуатировать в любых условиях - фигня (в отличие от тех же американских М'ок)?

"Включая советские ЭВМ, кстати."
Хм, а ЭВМ 20 лет назад и сейчас? Вроде бы считает и считает, принципы не поменялись...

"внедрением новых, прогрессивных для своего времени идей - "Мир-1""
Внедрении прогрессивных технологии и вообще возможность изобретения "Мир-1" — понятия разные.
Понимаете, ЭВМ, с "прогрессивными для своего времени идеями" были придуманы задолго до появление первой ЭВМ, но лишь определенная ступень развития позволила изобрести первую ЭВМ - ENIAC. На момент изобретения — это были высочайшие технологии. Сейчас это — каменный век.
Тут даже будет уместно упомянуть о гениальность Калашникова, позволившей полвека назад изобрести автомат, переплюнуть коего сейчас мало кому удалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-03-29 14:07 (ссылка)
> А то, что это самый надежный автомат планеты...

Да хорошее изделие, я и не думал с этим спорить. Но не выской технологии в определении данном выше.
Я покажу Вам очень хороший финский нож (может даже "лучий в мире"). Вы тоже его зачислите в высокие технологии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexu2@lj
2009-03-29 14:56 (ссылка)
Я не профессионал в ножах, поэтому причислять его к какому-то классу не буду.
Но если он сделан по уникальной, неведанной до нынешнего дня, технологии закалки стали, полученной в результате тяжелейших математических вычислений, то почему бы этот нож не назвать продуктом высоких технологий?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexu2@lj
2009-03-29 09:50 (ссылка)
Это сейчас у нас высокие технологии ушли в минус.
При советском социализме технологии были Дай Боже. Именно про советском.

В Корейском социализме сейчас не все так радужно (во всяко случае, в развитии интернета): день загрузки Firefox 3 (http://s42.radikal.ru/i098/0903/0c/fc6b4a9adafb.png).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2009-03-29 13:13 (ссылка)
При советском социализме технологие были, да. Но грубые, устаревшие и неэкономичные.
Отличный пример: Ту-144. техническое достижение, но с экономической точки зрения - идиотизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexu2@lj
2009-03-29 14:01 (ссылка)
Ну почему же грубые, устаревшие и неэкономичные? Это они сейчас такими кажутся, не тогда.

"Ту-144. техническое достижение, но с экономической точки зрения - идиотизм."
Ну вот Вы и сами ответили о высоких технологиях.
Тут ошиблись исключительно маркетологи, приспособив его не для тех задач (перевозка пассажиров).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2009-03-29 15:59 (ссылка)
Технологии были, но:

Во-первых советская система отторгала их внедрение.

Во-вторых, к 70-м гг. СССР достиг технологического потолка. Дальнейшее развитие критически требовало высокого качества изделий и их прецизионности, а для советской системы это оказалось неодолимым барьером.

СССР мог выпустить с конвейера 10 тыс. танков (из которых треть вскоре оказывалась неисправной), но не смог сделать 32-битного микропроцессора.

Как оказалось, 10 тыс. простых и корявых изделий, из которых треть не работает, не слагаются в одно сложное, которое работало бы.

Не говоря уже о том, что динамизм технологического и вообще хозяйственного развития урезался "госплановой" длительностью циклов, отсутствием спонтанности и, конечно, отсутствием заинтересованности на всех уровнях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egland@lj
2009-03-31 07:23 (ссылка)
- Ту-144. техническое достижение, но с экономической точки зрения - идиотизм.

Показатели/Ту-144Д/Ту-204-200

1. Этап эксплуатации /развёрнутая/развёрнутая
2. Техническая скорость, км/ч /1930/830
3. Время полёта, ч /3,21/7,46
4. Стоимость часа, руб /51870/24026
5. Стоимость рейса, руб /166503/179/233
6. Количество пассажиров /121/140
7. Стоимость одного места, руб /1376/1280
8. Стоимость билета руб /4400/4400
9. Прибыль на час полёта, руб /934/418
10. Прибыль при годовом использовании 2000 часов, руб /1868000/836000
11. Прибыль при годовом использовании 3000 ч , руб /2802000/1254000

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2009-03-29 15:41 (ссылка)
> Власть, которой верили и в которой были уверены

Верить лжи -- с какой стати это благо?

> Образование (в т.ч. и обучение)

Ничего специально советского.

> Высокие технологии

Ничего специально советского.

> Всеобщее уважение (либо страх)

"Верхняя Вольта с ракетами"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexu2@lj
2009-03-31 11:50 (ссылка)
"Верить лжи -- с какой стати это благо?"
Ложь и сокрытие полноты истинны — вещи немного разные. Кстати, раз уж речь пошла о лжи, в чем Вас конкретно обманули?

"Ничего специально советского."
Конечно ничего. И Великих людей тоже не бывает — это все по велению Всемогущего творится. (сарказм)

"Ничего специально советского."
Читай выше.

"Верхняя Вольта с ракетами"
Сейчас и этим похвалиться не можем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_with_dogs@lj
2009-03-31 02:32 (ссылка)
1) КОГДА? В 1920е-30е во власть не просто не верили, а регулярно поднимали восстания против неё (более 13 тыс выступлений и восстаний в 1930).
КТО? Церковные, религиозные деятели тоже не особо верили в сатанинскую власть, которая многих из них подвергала гонениям.
2) Опять же КОГДА? Когда Сталин ввёл плату за обучение? Или до того, когда проводились чистки среди студентов и преподавателей, чтоб выгнать тех, кто не подошёл по "классовому принципу"?
3) Высокие технологии во многом тащенные с зарубежа. Индустриализация (проведённая американцами и немцами), лендлиз и военные трофеи - это прямое заимствование заграничного. Бомба и Ракета - сделаны на основе зарубежного опыта и имеются зарубежные аналоги. Есть некоторые свои заделы в технологиях и науке, но значительно большие заделы есть заграницей. Так что тут ничего специфично советского и социалистического. Наука и технология успешно развиваются без всякой советчины.
4) "Ты сменя уважаешь?" - невнятный пункт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexu2@lj
2009-03-31 12:24 (ссылка)
1) Как к тоталитаризму пришли — стало относительно хорошо.
К тому же, о какой вере к государству можно говорить в самом начале образования СССР, когда в стране была в принципе, простите, жопа?
"Церковные, религиозные деятели"
Да, на протяжении всей истории человечества (за исключением пару десятков лет) — самая большая проблема.

2) Что за бред? Плата за образование была с 1940 по 1956. 16 лет, из которых 4 года длилась война. А Вы знаете, сколько просуществовал Советский Союз? Ну это во-первых.
А во-вторых,

"Образование. Советское руководство уделяло много внимания и средств образованию. В стране, где до Октябрьской революции 1917 более двух третей населения не умели читать, неграмотность была практически ликвидирована к 1930-м в ходе нескольких массовых кампаний. В 1966 80,3 млн. человек, или 34 % населения, имели среднее специальное, незаконченное или законченное высшее образование; если в 1914 в России обучалось 10,5 млн. человек, то в 1967, когда было введено всеобщее обязательное среднее образование, – 73,6 млн.

В 1989 в СССР было 17,2 млн. воспитанников детских яслей и детских садов, 39,7 млн. учеников начальных и 9,8 млн. учеников средних школ. В зависимости от решений руководства страны мальчики и девочки учились в средних школах то вместе, то раздельно, то 10 лет, то 11. Коллектив школьников, в котором активно работали пионерская и комсомольская организации, помогал воспитанию и повышению успеваемости молодых людей.

В 1989 в советских вузах насчитывалось 5,2 млн. студентов очного обучения и несколько миллионов обучавшихся на заочном или вечернем отделениях. Первой ученой степенью после окончания вуза была степень кандидата наук. Для ее получения было необходимо иметь высшее образование, приобрести некоторый опыт работы или закончить аспирантуру и защитить диссертацию по своей специальности. Высшая ученая степень, доктор наук, достигалась обычно только после 15–20 лет профессиональной работы и при наличии большого количества опубликованных научных работ."

3) Чуть выше в моих комментариях мы уже разговаривали с geneus на тему "высоких технологии". По-моему, та ветвь дискуссии отлично отражает положение советского союза в высоких технологиях.
Да, и раз уж зашла речь о "позаимствовать зарубежом", то что нам сейчас мешает это делать?

4) Сейчас и этим похвалиться не можем.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -