Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-03-29 17:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
банальное: "Система"
Что такое «Система» - в том специфическом смысле слова, которое вкладывают в него борцы с таковой?

Формально говоря, совокупность доминирующих общественных институтов. Даже не так – доминирующая совокупность институтов. Сейчас это бюрократия, местная и международная, крупный бизнес, особенно транснациональный, научное сообщество, подвязанное под те же дела, индустрия «моды и брендов», в том числе интеллектуальных, а также – last not least – обывательская масса, которая своей пассивностью и конформизмом все эти институты поддерживает (особенно пресловутый «средний класс», который борцы с Системой не любят именно за это).

Понятно, что доминировать могли бы быть и другие институты. Например, связка «король - церковь – аристократия – суды» (такое бывало). Или «армия – тайная полиция – оргпреступность» (бывают и такие порядки). Или ещё что-то – вариантов много.

Возникает, однако, вопрос – а за что эту самую Систему так не любят? Неужели за один тот факт, что она, сволочь, доминирует?

«Я ненавижу вас только за то, что вы правите», как говорил честертоновский герой. На что всегда можно ответить - «мелко, Хоботов».

Если послушать борцов с Системой, они скажут нам что-то вроде – «Система давит, душит». Которые поумнее, выдадут что-нибудь типа – «это нечеловеческая сила, угрожающая свободе». Или ещё более радикально – «Система состоит из людей, но обладает собственной волей, и эта воля направлена против людей».

Тут возникают совсем другие образы. Например, Голем у Лазарчука. Или киношная Матрица – клетками которой являются, прошу заметить, именно люди (потому что думает она именно ими, а не компьютерными программами – это даже из фильма понятно), но воля которой – держать людей в состоянии клеток, то есть в рабстве. Или ещё что-нибудь не менее ужасное.

Допустим, дело в этом. Возникает вопрос – а как это происходит на практике? Что именно Система делает со своими клетками? Нет, не так – как она вообще делает человека своей клеткой?

Вопрос, между прочим, вполне практический. Вот был приличный человек, добрый и хороший. Пошёл на государственную службу. Подрос на ней до какого-нибудь средней руки начальника. И, глядишь, подписывает решения, от которых последняя шерсть на голове дыбом встаёт. Причём, что характерно, не повернув головы кочан и чувств никаких не изведав. Впрочем, если иметь доступ к телу и попытаться задать прямой вопрос – «как это ты, Лексей Андреич, миллион старушек в картофелечистку отправил» или «зачем ты, Владимир Анатольич, кемскую область туркам отдал» выдаёт на голубом глазу что-то вроде – «ты, брателло, не понимаешь, как оно всё устроено», или там «выбора не было, кому-то нужно было принять ответственное решение».

И не нужно думать, что они врут. Они и в самом деле НЕ ВИДЯТ, а как тут ещё можно было поступить. «Не было других решений». Решений ЧЕГО – то есть в чём на самом деле состоит поставленная задача – они тоже, как правило, не видят. Даже если для постороннего наблюдателя задача прямо-таки очевидна. Но нет – «вы не понимаете, вы не допущены к рычагам, там всё очень сложно и не для всех».

Из этого следует вывод. Судя по всему, Система – образование прежде всего ментальное. Голем живёт между головами.

Что происходит с человеком, попавшем в ментальное поле Голема? С его точки зрения, он получает знания о реальности, узнаёт «истинную природу мира». Это знание даёт ему определённые возможности, так что он им дорожит. С другой стороны, он за это платит, и платит очень дорогой ценой: в обмен на знание о том, «как всё устроено», он перестаёт видеть альтернативы. То есть ему становится ну абсолютно очевидно, что устройство мира безальтернативно. «По-другому просто нельзя, ну нельзя и всё тут». Всякое представление об альтернативах – даже если они перед глазами – вызывает презрительное отторжение. «Вы просто не понимаете, иначе тут просто никак». «Страна такая, народ такой, отрасль такая, у нас уникальная специфика, тут обязательно нужно миллион старушек в картофелечистку и кемскую область туркам, ну просто никак без этого».

Разумеется, оно не всегда сбалансировано. Отдельные «люди Системы» сохраняют в себе способность видения иных возможностей. Как правило, таких система вытесняет либо на хорошо оплачиваемую периферию (в какие-нибудь «советники»), либо за её пределы – в диссиденты. Иные же, едва прикоснувшись к её таинствам, тут же теряют всякую способность к этому видению и превращаются в ходячие органчики, поющие славу любой мерзости начальства, кнуту и самовластью (или анархии и беспределу, если Системе в данный момент угодно поддержать именно это). И, наконец, пресловутые «лояльные обыватели» могут быть определены как люди, совсем не знающие, как оно всё работает, но уже уверенные, что по-другому оно работать не может.

И, ясен перец, все люди, имеющие доступ к сколько-нибудь значимым узлам и рычагам, должны быть полностью переварены Системой. Полностью и до конца, до дна души. Это условие допуска к рычагу – полное НЕВИДЕНИЕ каких-либо вариантов существования, кроме Голема и его самосохранения любой ценой.

Поэтому, кстати, любую сложившуюся Систему возглавляют люди, скажем так, не блещущие умом. Звериная хитрость – это пожалуйста, подлость и коварство – сколько угодно. Ум – нет. Потому что Система не может допустить даже тени возможности, что человек может нанести вред Системе.

Психологически это переживается как полная сорастворёность Системе. «Государство это Я», как сказал один известный исторический персонаж. Эту фразу часто понимают неправильно: неглупый человек во главе государства понимал дело не так, что он может этим государством крутить и воротить как угодно, а так, что он является органом этого самого государства, и в принципе не может им не быть. Даже если он – «глава», а государство – «тело»: ну что может голова умыслить против тела?

Собственно, Пелевин это и описал в «Empire V». У человека отрезают голову и подращивают к позвоночнику Системы. Чтоб уж «и мысли не было рыпнуться». Не намерения даже – а самого представления, что рыпнуться вообще можно. Путь только один и он очень узок. «Ой-ой, доска кончается, сейчас я упаду».

)(


(Добавить комментарий)


[info]dmitriysh@lj
2009-03-29 10:42 (ссылка)
:) глобальный эгрегор системы власти

(Ответить)


[info]rsmn@lj
2009-03-29 10:44 (ссылка)
звучит фатально

(Ответить)


[info]berillii@lj
2009-03-29 10:49 (ссылка)
Давно хотел спросить, а вот эта стилистика, упрощающая передачу и восприятие философских текстов (набранные большими буквами слова, закавыченные цитаты из мыслей воображаемого персонажа и т.д.) - она откуда пошла? Я просто на себе опробовал эффективность: и ты понимаешь лучше, и тебя понимают лучше.

Я ее перенял у Галковского, но ведь, по идее, наверняка есть какой-то долгий и сложный путь развития. В голову в качестве исходной точки приходят платоновские диалоги:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2009-03-29 14:10 (ссылка)
Закавыченные цитаты из мыслей - это у Розанова, насколько я понимаю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2009-03-29 17:06 (ссылка)
С миру по нитке, Кавычки у Розанова, большие буквы, кажется, у Галковского подсмотрел (хотя, может, и сам додумался, не помню точно), три чёрточки - у Набокова и Немирова, "ага" и "да" после запятой - вообще из Вербицкого. Сам принцип усвоения чужих приёмов, которые нравятся и вписываются в личную стилистику - и тот заимствован, уж не скажу у кого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapine@lj
2009-03-29 18:28 (ссылка)
Ага и да - совсем оффлайновый народ активно использует...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-03-29 20:56 (ссылка)
Да, но в тексте - редко, ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flammar@lj
2009-03-30 06:14 (ссылка)
По сути это те же кавычки: (/иронически) соглашаясь (а не утверждая), мы признаем, что соглашаемая мысль таки чужого происхождения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-03-30 06:08 (ссылка)
Я это сам придумал. Думаю, пол-рунета это сами придумали. Думаю, это специфика развития русской письменной речи: компьютерный набор (когда в слове нельзя "нормально" поставить ударение), знаки пунктуация и текстовые шрифтовые выделения (+ вспомните ФИДО) и другие "чисто письменные" и "чисто компьютерные" фичи пришли в нее относительно рано, до того, как "средний по больнице" русский научился пользоваться косвенной речью (теперь, думаю, так никогда и не научится, ибо "чисто компьютерные" фичи элементарно доходчивее).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flammar@lj
2009-03-30 06:10 (ссылка)
Я это сам придумал. Думаю, пол-рунета это сами придумали. Думаю, это специфика развития русской письменной речи: компьютерный набор (когда в слове нельзя "нормально" поставить ударение), знаки пунктуация и текстовые шрифтовые выделения (+ вспомните ФИДО) и другие "чисто письменные" и "чисто компьютерные" фичи пришли в нее относительно рано, до того, как "средний по больнице" русский научился пользоваться косвенной речью (теперь, думаю, так никогда и не научится, ибо "чисто компьютерные" фичи элементарно доходчивее).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spitefulwitch@lj
2009-03-29 10:53 (ссылка)
к черту систему ГопотнЯцкого ГламурьЯ и иже с ними, ворюгами.

(Ответить)


[info]gtn@lj
2009-03-29 11:02 (ссылка)
давайте прежде всего понимать СИСТЕМУ более научно, как - множество взаимосвязанных объектов и ресурсов, организованных процессом системогенеза в единое целое и противопоставляемое среде. Система в системном анализе — совокупность сущностей (объектов) и связей между ними, выделенных из среды на определённое время и с определённой целью.
Если мы будем это терять из виду и скатываться каждый раз в пресловутую "политическую систему", мы потеряем кое-что существенное в анализе системы и особенностей её развития и существования.

(Ответить)

Хм, индуисты не так уж неправы...
[info]fracorvus@lj
2009-03-29 11:04 (ссылка)
Идолы начинают РЕАЛЬНО существовать, когда их последовательно мыслят и "подпитывают".
Рассмотрим стандартный случай: Пёс Государев(TM) убил человека. Караулил, а человек что-то там нарушал.
Было ли у пса желание? Нет. Был ли непосредственный приказ на убийство от КОМАНДИРА? Нет. Так кто "приказал"?
УСТАВ.
То есть - сущность, лишённая личностного бытия, но обладающая квазиволей.
"Идол", "эгрегор" - называйте как хотите. Важно, что это не приказ человека (пусть даже Главнокомандующего). Это именно что самостоятельная сущность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм, индуисты не так уж неправы...
[info]efrejtor@lj
2009-03-30 05:07 (ссылка)
Никак нет. Устав утверждён и введён в действие приказом Верховного Главнокомандующего. Т.е., это тот же приказ человека, просто более сложный, структурированный и отложенный во времени. Не тривиальное "Огонь!" (здесь и сейчас), но: "Если некто полезет через колючую проволоку в зоне твоей ответственности, когда ты находишься на посту, и если он не подчинится приказу остановиться, и если он не отреагирует на предупредительный выстрел, то ты обязан открыть огонь на поражение" - и какая, в сущности, разница, даны ли эти инструкции часовому начкаром-старлеем непосредственно при заступлении на пост, или те же самые инструкции прописаны в Уставе, подписанном Брежневым и Георгадзе тридцать лет назад? Люди тем и отличаются от животных, что научились управлять своей популяцией опосредованно - стая людей, в отличие от стаи, наприер, волков, может не видеть и не слышать своего вожака, но всё равно выполнять его приказы. Что даёт человеку гигантское эволюционное преимущество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм, индуисты не так уж неправы...
[info]fracorvus@lj
2009-03-30 07:37 (ссылка)
Я это тоже прекрасно понимаю. Но вот "отложенность во времени" как раз и придаёт закону черты самостоятельной сущности. Как и традиции.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хм, индуисты не так уж неправы...
[info]fedor_s@lj
2009-03-30 14:33 (ссылка)
Мне кажется, что самостоятельность этой сущности выражается в том, что она не умещается в человеческой голове. Это всё множество таких приказов, уставов, законов, обычаев, привычек итп. Это как сложная программа, которую разрабатывало множество программистов. Не случайно, описание данной ситуации выглядит у вас как фрагмент некоего кода.
Возвращаясь к примеру с часовым. Тут интересно вот что. По идее, убийство человека - грех. Чтобы убить надо преодолеть какие-то моральные запреты. Часовой, делает это по уставу. Значит устав помог в преодолении этих моральных запретов. Вопрос: Верховный главнокомандующий икнул хотя бы в момент этого убийства? Куда слился грех, в какую дыру? Вот где-то здесь следы голема. То есть не в технологии принятия решений, а в разрывах морали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strannik1@lj
2009-03-29 11:08 (ссылка)
Константин, тут дело в том, что интересы систем (бездушных существ) становятся выше интересов отдельных людей (одушевлённых) в них входящих. Это вызывает неприятие и желание бороться, но победить данное правило невозможно в следствии того, система, поставившая интересы личностей выше интересов своего, системы, выживания и развития так или иначе гибнет под влиянием не столь щепетильных соседок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fracorvus@lj
2009-03-29 11:28 (ссылка)
Напоминает андреевскую концепцию уицраоров...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gtn@lj
2009-03-29 11:22 (ссылка)
Системы всегда существовали и будут существовать. Другое дело, что иные из них "заточены2 против людей.
Социальные системы почти все покоятся на экономических и имущественных интересах.
Омоновец прежде всего отрабатывает зарплату и квартиру. Он подчиняется приказу и не может его не исполнить. В такой системе он теряет все свои качество гуманизма и здравого смысла даже. Он будет бить дубинкой, если скажут, стариков и детей...
Так и Президент совсем и совсем не самостоятелен.
Он винтик канцелярии Президента, недаром они называют себя "менеджерами"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fracorvus@lj
2009-03-29 11:32 (ссылка)
Прекратите оправдывать омоновцев! Их в зондеркоманду насильно не затаскивали, это не солдаты-срочники. Туда идут добровольно, уже заранее зная, какого сорта там приказы.
И потом, это ещё не "система". Такой приказ отдаёт командир, то есть тоже (sensu lato) человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2009-03-29 11:40 (ссылка)
Здесь дело не в "вине".
Посмотрите фильм Мятеж на Баунти, основанный на реальных фактах.
И подумайте, почему матросам хотелось жить на острове, а в конечном итоге "победил" английский флот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fracorvus@lj
2009-03-29 12:19 (ссылка)
Я не смотрю кино, но, ЕМНИП, дело кончилось тем, что они высадились на Питкэрне и остались там?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2009-03-30 05:53 (ссылка)
Матросы развитой Англии выбрали далёкий остров как ЛУЧШИЙ для их жизни. Но система страны, где они жили (Англия) была сильнее островитяновской, вернулась и уничтожила дезертиров. Ну а остров колонизировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fracorvus@lj
2009-03-30 07:35 (ссылка)
Посмотрю подробнее про Питкэрн, его история меня заинтересовала...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gtn@lj
2009-03-29 11:40 (ссылка)
Где вы узрели "оправдание"!?
Указание мотивов и причин - вовсе не оправдывает никого... история учит, что почти любого можно поставить в такие условия, что он станет палачом и даже будет считать что он делает праведное дело.
Впомните немцев времен 2 мировой...
В том и трагедия, что когда задумываешься - почему по сути хорошие наши соотечественники вдруг станятся мироедами-кровопийцами для своего народа, начинаешь видеть контуры бесчеловечной "системы", как кристалл выросшей из чьих-то далеко небезупречных намерений...
Вот за создание таких "кристаллов" строже всего и подлежат суду (божьему и истории) те, кто имел больше влияния и силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2009-03-29 11:44 (ссылка)
Создатели систем не боги. Предположить во что выльется твоё начинание очень трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gtn@lj
2009-03-29 11:49 (ссылка)
Согласен, но в системах, тем не менее отражается намерение, и сумма частных психологий задает конечные свойства системы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fracorvus@lj
2009-03-29 12:21 (ссылка)
//божьему и истории
"Бог с падишахом заодно". ПАРТИЗАНСКОМУ суду, и никак иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gtn@lj
2009-03-29 13:25 (ссылка)
Разрушение системы не служит её совершенствованию.
На место её может встать гораздо более худшая.
Дело не в партизанщине.
Как раз беда в том, что "верхи" тоже ведут к разрушению системы, их питающей.
Вот вопрос: гдупость это или ИЗМЕНА?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strannik1@lj
2009-03-29 11:43 (ссылка)
Любая система "заточена" под свои цели - развиваться во времени и пространстве как можно шире и дальше. Люди - её элементы, не более того.
Единственная радость людей, это возможность перехода из системы с большим угнетением личных людей желаний и стремлений в систему с меньшим угнетением при примерно равной эффективности обеих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gtn@lj
2009-03-29 11:55 (ссылка)
свойства саморазвития систем давно известны. Это обычная диалектика. Системы приходят и к соственному отрицанию, развиваясь. Пожирают сами себя, преобразуются, разваливаются и т.д.
Могут ли люди этому сознательно противостоять? думаю могут, прежде всего оптимизируя системы, приводя их к гармоничному состоянию, подобно природным экосистемам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2009-03-29 12:05 (ссылка)
Если оптимизация и гармония в смысле "мы тебе, система, даём более менее высокую эффективность по данной схеме, а за это мы получаем достаточно большие права и свободы", то да, в таких рамках думаю можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gtn@lj
2009-03-29 12:32 (ссылка)
Оптимизация и гармония прежде всего в смысле равновесия, когда механизмы искуственного сдерживания не дают одной части системы уничтожать другую.
Допустим, не доводить людей до раззорения, повышая тарифы. Не вижу разумных оснований директору ВКС получать 700 тысяч зарплаты в регионе, где люди в среднем получают 8 тысяч. а пенсионеры и все 3-4... При таких зарплатах, самовольно себе назначенных, никаких средств никогда не хватает на "переоборудование", на которое норовят содрать еще...
Это не есть гармония.
Или не разорять предприятия и малый бизнес налогами, в том числе земельным и прочими. Платой за энергоресурсы.
Разве не понятно, что в гармоничной системе равно богаче станут и сами чиновники, если они не будут сдирать мясо вместе с шестью...
Но они в целом упорно ведут свими действиями к краху системы, при котором сами же и погибнут.
Вот мне просто даже удивительно что почти все события нынешней действительности до смешного соответствуют пресловутому "Плану Даллеса".. Это что, шутка такая нашего правительства?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilgatech@lj
2009-03-29 11:39 (ссылка)
Очень пессимистично (а может оптимистично) с вашей точки зрения выглядит человек. То есть он не сволочь, а просто не видит и не может понять.
Я же где-то читал, что чтобы сделать карьеру, человек должен понять истинные, а не декларируемые цели корпорации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gtn@lj
2009-03-29 11:45 (ссылка)
Не совсем так. Человек под влиянием системы и сам перерождается. Нельзя сказать что он сам вовсе никогда "не сволочь" или не отвечает за свое такое перерождение. Но в этом процессе не отделить причин от следствий. Как правило люди даже соответствуют "отрицательному отбору" античеловеческих систем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gilgatech@lj
2009-03-29 11:53 (ссылка)
Я не спорю о существовании явления, я сам такие ответы слышал не раз. Теория просто как оправдание утраты способности мыслить выглядит. Ну не шмогла я. А мне так пофиг почему человек сволочь. Был у меня честный бедный умный знакомый чиновник из управления муниципальной собственностью. Я всё удивлялся, что ему невозможно очевидные вещи доказать. Теперь дорос до махинаций с жильём. Тоже видимо я не пойму, как там всё устроено и он не виноват.

(Ответить) (Уровень выше)

Кря!
[info]utochka_lj@lj
2009-03-29 13:05 (ссылка)
>что чтобы сделать карьеру
Истинные цели любой корпорации - получить сверхприбыль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кря!
[info]gilgatech@lj
2009-03-29 13:16 (ссылка)
Всегда так было? Деньги=власть, Деньги=свобода...Или вы в смысле, что институт это высшее учебное заведение)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кря!
[info]utochka_lj@lj
2009-03-29 13:39 (ссылка)
>Всегда так было?
Нет, конечно.
Но, Вы пишите о современном карьеристе, и я Вам о современных корпорациях.
Формула "Деньги равно" это альфа и омега, что в Газпроме, что в Майкрософте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кря!
[info]gilgatech@lj
2009-03-29 13:56 (ссылка)
Угу. Только я думаю человек всегда отдает себе отчёт, какие заповеди нарушает. Строит свою иерархию ценностей. Плохо, что у людей главной ценностью становится та же, что у корпораций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_benvenuta_@lj
2009-03-29 12:01 (ссылка)
Все они понимают. Просто штука есть такая, как "отрицание". Защитная реакция организьмы.
Посчитайте процент осознанно счастливых людей среди функционеров любого звена, и все сразу станет ясно
За все приходится платить. За Куршавели счастьем построить свой дом своими руками. Отвести сына пешком за руку в первый класс. Съесть на ужин маминых пирожков и навернуть супчика да с потрошками. А разве будет счастлив человек, который всего этого не имеет и которому это все якобы и не надо?

(Ответить)

Что такое «Система»
[info]alien_lv@lj
2009-03-29 12:17 (ссылка)
В начале текста речь идет вроде о государственной системе вообще.
Потом начинается описание функционеров именно путинской системы.
Возникает ощущение, что произошла непроизвольная подмена понятий. Следовательно, и обсуждение вопроса будет втуне уходить в зазор между двух ошибочно отождествленных предикатов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А где иначе?
[info]karpion@lj
2009-03-30 12:40 (ссылка)
Думаете, в администрации Клинтона, принявшей решение бомбить Сербию, что-то сильно иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А где иначе?
[info]alien_lv@lj
2009-03-30 17:36 (ссылка)
В огороде бузина, а в Вашингтоне Клинтон.
Не пытайтесь оправдать путинщину, кивая на США. Там вообще негров мучают - вон, одного даже президентом избрали в разгар кризиса...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lord_damian@lj
2009-03-29 12:25 (ссылка)
Концепция Системы чем то напоминает уицраоров Даниила Андреева

(Ответить)


[info]a_eliseev@lj
2009-03-29 13:01 (ссылка)
http://www.pravaya.ru/look/6198

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-03-29 20:57 (ссылка)
Кстати да, по теме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prilezhny@lj
2009-03-29 13:46 (ссылка)
форма муравейника закодирована в геноме отдельно взятого муравья

муравьи различных видов строят муравейники различной формы, муравьи одного вида строят муравейник одной и той же формы

(Ответить)


[info]cryozot@lj
2009-03-29 13:51 (ссылка)
Возможно Вас заинтересует вот это:
http://applied-cybernetics.blogspot.com/2006/12/blog-post_17.html

В этом тексте я размышлял о том же самом, но с другой стороны. Оказалось, что, последовательно применив закон Эшби о необходимом разнообразии к сложным недетерминированным системам, можно прийти к точно таким же выводам. Ну, может быть, с той лишь разницей, что выкладки более понятны "технарям".

(Ответить)

в тему
[info]akrylo@lj
2009-03-29 14:23 (ссылка)
В любом государстве есть Система. Одни лучше, другие хуже.
Опять же можно эту Систему совершенствать, делать более удобной для людей, а можно консервировать - типа застой при Брежневе.
В России, почему-то любая Система сразу "бронзовеет" и стремиться законсервирвоаться.
Например, крепостное право, заимствованное из Европы, сразу закоснело и приобрело какие-то чудовищные формы.
И Социализм в России тоже как-то сразу "забронзовел".

(Ответить)


[info]fracorvus@lj
2009-03-29 15:08 (ссылка)
"Что заставило его принять такое решение - неизвестно: ибо он, собственно говоря, не был зол, а так, скотина".
Столь нелюбимый вами Салтыков-Щедрин, между прочим.

(Ответить)


[info]lupus_lupusum@lj
2009-03-29 15:34 (ссылка)
в россии госаппарат неотделим от криминальной среды, значит надо рассматривать не только госаппарат, а и другие общественные конструкции

(Ответить)


[info]qaraabayna@lj
2009-03-29 15:43 (ссылка)
Система настоящего времени доминирует очень просто - апелляцией к общему знаменателю. Отсюда и ненависть к системе у людей которые считают человека большим чем суммой его животных потребностей из условных и безусловных рефлексов.

В этом - общность русских националистов и мусульман.

Только сейчас дошло до жирафа: слова в капче не связаны.

Gersony GUESSING

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-03-29 15:45 (ссылка)
сумма

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_helicopter@lj
2009-03-29 16:49 (ссылка)
Я, как законопослушный бюргер, хочу задать Вам один вопрос: а что Вы предлагаете взамен? У Вас есть какая-нибудь альтернатива "системе" в самом широком обобщенном смысле? Или это только то что мне приходится у Вас часто читать между строк: а именно, мысли Родиона Раскольникова, как человека, который мечтает подняться над всем муравейником. Впрочем может у Вас и есть шанс, но если это самоцель, то думаю что пользы окружающим от такого поднятия будет не больше, чем пользы от всех прежних российских начальников со своей антигуманной системой, преследующей, как видно, свои личные интересы (причем почему-то именно антинациональные).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-03-29 17:21 (ссылка)
Альтернативе "системам вообще" я не вижу. Но они бывают лучше или хуже - это уж точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_helicopter@lj
2009-03-29 17:55 (ссылка)
А я подумал, что Вы критикуете систему как таковую, независимо от того хорошая она или плохая, поэтому конечно в этом случае напрашивается сравнение Вас с Раскольниковым, а системы - с муравейником. Теперь же выясняется что оказывается хорошие системы тоже есть.
Ну и как Вы думаете, от чего это зависит, хорошая система или плохая? По-моему от самих людей. Если в России кроме аристократии хороших систем пока что вообще еще не было, то во многих странах Европы хорошие системы, которые работают во благо именно своих людей, есть и были уже после отмены аристократии. А если так (а так оно и есть), то как же Вы представляете себе сделать Ваших людей лучше? Конечно можно все свалить на всех тех же подлецов, но как же Вы их заставите уехать всех без исключения? Ведь почва для них в России более чем благодатная, не правда ли, ведь столько кругом дураков. На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ним что хош.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-03-29 21:02 (ссылка)
Я вообще не критикую, я описываю механизм. Он мне не нравится, да, но он такой, какой есть.

Лучше или хуже - "по делам их познаете их". Например, система, требующая регулярного уничтожения части населения страны ради каких-нибудь хозяйственных целей, наверное, хуже системы, которая этого не требует.

Что касается ситуации в Европе - там после конца аристократии возникли национальные государства. Нация - это тоже система, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_helicopter@lj
2009-03-30 14:07 (ссылка)
>>>>>>>>>Я вообще не критикую, я описываю механизм. Он мне не нравится, да, но он такой, какой есть.

Поэтому я спросил, какую альтернативу Вы видите, и Вы ответили что хорошая система сошла бы за альтернативу.

>>>>>>>>>Лучше или хуже - "по делам их познаете их". Например, система, требующая регулярного уничтожения части населения страны ради каких-нибудь хозяйственных целей, наверное, хуже системы, которая этого не требует.

Полностью согласен.

>>>>>>>>>Что касается ситуации в Европе - там после конца аристократии возникли национальные государства. Нация - это тоже система, да.

Для Вас это система, и для меня тоже, но для меня это другая система, потому что это другие люди. Неужели Вы думаете что в России сейчас какие-то принципиально другие люди, чем те что были при совке? Или неужели Вы думаете, что в Европе какие-то сейчас принципиально другие люди чем те, которые там жили при национальных системах в 20-м веке? Это практически те же люди - и в совке, и в Европе. Но если сравнивать людей в Европе и в России между собой - то это совершенно разные люди. "Что русскому хорошо, то немцу смерть". И наоборот. И в этом все дело. А не в системах. Системы вторичны. Первичны сами люди, которые создают свои системы, именно свои - удобные для своего сообщества. А если своя чисто российская система кому-то в России оказываются неудобной, значит зато тем кто способен что-то решать в стране она очень удобна, а значит (в условиях российского рабства) вообще система удобная для России, да.




(Ответить) (Уровень выше)

Ноосистема-Антисистема
[info]fraktality@lj
2009-04-06 09:41 (ссылка)
Что касается госсистем, еще древние знали - есть системы, где поощряются (на деле, а не декларацией) "элементы" с высоким нравственным потенцмалом: это системы растущие, развивающиеся, часто успешно существующие тысячелетиями (Китай, например)-
по Л.Гумилеву -их нормальный цикл 1200 лет. Но есть системы противоположного плана - они "заточены" иначе: в них тем вольготнее, чем ты ниже. Это системы, несмотря на свою кажущуюся силу, сворачивающиеся, обреченные на скорую смерть (радикальную трансформацию). Опять же, древние: государство, разучившееся отличать плохое от хорошего, погибает.
В основе первого типа систем - НООСИСТЕМ в нашей формулировке - иерархия, самоподдерживающаяся засчет позитивного отбора
(не путать с отбором по Дарвину!).
В основе второго типа систем - АНТИСИСТЕМ - иерархия, саморазрушающаяся засчет неотъемлемо присущего ей негативного отбора.
Негативный отбор хорошо иллюстрирует "вид с верху": например, цепочка, характеризующая "научный коммунизм": Маркс, Ленин, Сталин,
Хрущев, Брежнев и т.д.
Есть вполне конкретные критерии оценки позитивности (негативности) той или иной системы, будь это государство, партия, сообщество. Но это никому не нужно - ни государству, ни обществу, ни - тем более - официальной науке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirow@lj
2009-03-29 18:45 (ссылка)
недавно мне высказали простую но интересную мысль:

успешная социальная система должна строится на лично неуспешных индивидуумах в ней. Т.е. слишком большая контрибуция которую вносят члены общества в успешную систему делает их лично неуспешными. Это в общем и объясняет обрушение СССР, на очереди США.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-03-30 05:39 (ссылка)
Логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sam_honsu@lj
2009-03-30 07:18 (ссылка)
Нелогично. Ибо стоит на неверной посылке и на неявных исходных тезисах.

Ключевой вопрос - что есть успех?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirow@lj
2009-03-30 11:03 (ссылка)
так ответ очевиден. Те люди, которые строят систему, строят её для того что-бы добиться поставленных целей. Если целей достичь удалось то система успешная. Само собой успешная относительно других подобных ей систем.
Если рассматривать империи вроде СССР, Великобритании, США и т.д., то они строятся для глобального доминирования. А дальше смотрите мой предыдущий постинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sam_honsu@lj
2009-03-31 01:52 (ссылка)
Спасибо.
Критерий успешности системы ясен и безусловно принимается.
А каков критерий "личной успешности"?

Также хорошо бы выяснить смысл сочетания "строится на".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirow@lj
2009-03-31 10:45 (ссылка)
личная неуспешность заключается в том что большинство индивидуумов не могут завести нормальные семьи и тем самым продолжить биологический цикл. Биологическая неуспешность.
"строится на" раскрывается в последующем же предложении:
"слишком большая контрибуция которую вносят члены общества в успешную систему делает их лично неуспешными". Дело в том что из-за большой контрибуции индивидуумы не могут содержать свои семьи сами.

Я думал что всё это очевидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akrylo@lj
2009-03-30 01:58 (ссылка)
Ну, американцы - разумные эгоисты. Никто из них своими личным интересами ради общества особо не жертвует. Думаю, что уних проблемы по другой причине.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-03-30 12:42 (ссылка)
Если люди не жертвуют своими личным интересами ради общества, то общество в опасности. "Катрина" это хорошо показала.

(Ответить) (Уровень выше)

Кажется, Вы придумали лишнего.
[info]sam_honsu@lj
2009-03-30 07:15 (ссылка)
Прекрасно человек, попавший в систему, все видит - и альтернативы, и последствия.
тут есть несколько аспектов:

1) вопрос мотивации - двигаются люди в систему, чтобы стать больше, получить вес в референтной группе. И по мере продвижения в систему референтная группа просто меняется. Иначе говоря мнение начальства и коллег становится более значимым, чем мнение всех остальных.

2) вопрос задачи - входя в систему, задачи, которые пытется решать индивидуум, просто меняются. На задачи системы.

3) вопрос времени - человеку в системе просто НЕКОГДА и НЕИНТЕРЕСНО заморачиваться чужими теперь для него задачами и ценностями. У него и без того раздражителей и вызовов навалом, на которые надо реагировать.

(Ответить)

благотворительность и волонтёрство
[info]man_with_dogs@lj
2009-03-31 01:08 (ссылка)
Причём тоже самое происходит не только в Системе - которая есть бюрократия и гауляйтерство, а и Системе - которая есть движение и оппозиция. потому перемещение из одной в другую для многих не представляет моральных трудностей - перекрашиваются очень быстро. потому что и там, и там нет альтернативы.

Для движа я придумал способ, как можно было бы людей в достаточно больших количествах приучать к ЛОЯЛЬНОСТИ К СВОЕМУ НАРОДУ - к тому, что очень быстро теряется и в движе, и в гауляйтерах. Тоже самое можно было бы проделать и для власти, чтоб она не была гауляйтерством. Для этого нужно людей туда принимать только прошедших через благотворительность, через волонтёрство - чтоб человек своими руками достаточно длительное время помогал конкретным людям из своего народа. И так помогал, что не на одном месте, а на разных - чтоб сформировалось чёткое понимание того, какие в народе проблемы есть. И после принятия в "систему" - регулярно это понимание обновлять, повторяя такую работу хотя бы в течение 2-4 недель за год. Может это дополнительный расход времени, но я думаю, что не стоит жалеть немногого, получая в замен лояльность к своему народу.

(Ответить)