Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-11-17 04:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О сущности империи, а также о стилистике управления оной
[info]nataly_hill@lj очень верно определяет (увы, в подзамочном постинге) определяющий признак Империи

[info]holmogor@lj написал статью о том, что определяющий признак Империи - не полиэтничность, а поликультурность.

А я, немного подумавши, прихожу к выводу, что все товарищи, рассуждающие о том, что "Империя - это когда много..." (неважно, чего), ставят телегу впереди лошади.

Полиэтничность, поликультурность - все это следствия. Изначально Империя - это государство с неограниченной экспансией. Государство, которое не замыкается в изначально отведенных ему природой границах, но подчиняет себе все новые и новые территории и народы. В идеале - всю ойкумену. Все остальное - "поликультурность", деление (в той или иной форме) на граждан и подданных, или, скажем, чрезвычайная затрудненность, в сущности, невозможность демократического управления Империей - уже следствия.

Отсюда видна необоснованность странного мнения о том, что Империя и национальное государство - якобы две вещи несовместные. Вполне совместные. В экспансии всегда есть две стороны - тот, кто покоряет, и тот, кого покоряют; вот субъектом покорения, в интересах которого все это делается, и является империообразующий народ.


Додумываем до простого. Империя создаётся путём завоевания, и существует, пока это завоевание продолжается. Империя есть война. Это суть дела.

Тут есть одна тонкость. Завоевание является определяющей моделью для всех имперских практик. В частности (но это очень важная частность), управление Империей осуществляется тоже как завоевание, точнее - непрерывное перезавоёвывание провинций. Приказы из Центра идут как легионы. Новый наместник въезжает в столицу провинции как в покорённый город. Иногда даже буквально - на белом коне. И первым делом "приводит к покорности" всю местную верхушку.

То есть каждый акт управления в Империи - это акт перезавоевания, воспоминания о завоевании, нового переживания этого завоевания. Акт экспансии. Даже если речь идёт о введении нового налога на дрова.

Из этого следует очень многое. Например, объявление всякой старой власти чем-то плохим - почти неизбежная имперская практика. Плох также и всякий старый закон, заменяемый новым. Потому что всякий новый закон и всякая новая власть - это освободительные (и карательные) войска, которые "наконец-то взяли город". Соответственно, гражданам предписано ликовать по поводу своего очередного завоевания-освобождения. Медные кирасы блещут, усы солдат закручены поросячьими хвостиками, на главной площади играет духовой оркестр: император снова завоевал наши сердца посредством повышения налога на дрова!

Всё это может показаться комичным, а то и зловещим. На самом деле ничего особенно дурного в таком способе управления (точнее сказать, в таком стиле управления) нет. В некоторых ситуациях это выглядит хорошо и нормально. Единственное серьёзное возражение против такого стиля одно: он устарел, как устарел образ войны с медными кирасами, белыми лошадями и триумфами.

Следует подумать о неоимпериализме, о неоимперском стиле - а уж из стиля возникают и технологии.

Одним из напрашивающихся вариантов могло бы стать замена образа завоевания на образ гуманитарной операции - скажем, спасательной. Когда акт управления представляется в стилистике "вертолётов МЧС с одеялами и рисом" - этакий гуманитарный Deus ex machina. Тогда мы получаем чрезвычайное государство, и систему управления кризисами (а также через кризисы).

Но это, конечно, не единственное решение. "Будем посмотреть".

)(


(Добавить комментарий)


[info]jarrico@lj
2004-11-16 22:58 (ссылка)
Америка - Империя?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]skotin@lj
2004-11-17 04:57 (ссылка)
Империя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-17 05:48 (ссылка)
Германия, Франция и Англия - провинции Американской Империи?
Ширак - американский наместник во Франции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-11-17 06:58 (ссылка)
Европа сейчас пытается стать Европейской Империей (управляемой из Брюсселя). Однако, Америка, как абсолютный планетарный гегемон, позволяет существовать европейской империи только на своих условиях. Так что Ширак - не американский наместник во Франции, а "подчинённый царь", Буш же - Царь Царей (традиционный титул Вселенского Императора).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-17 07:06 (ссылка)
Пускай Ширак будет подчиненным царем. А что тогда будет имперской провинцией США? Пуэрто-Рико не предлагать 8-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-11-17 08:00 (ссылка)
Имперская провинция -- это где Император сидит? Ну тогда Вошынгтон, ДЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-17 08:12 (ссылка)
Нет, провинция, управляемая из империи, но лишенная привиллегий собственно имперских областей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-11-17 08:28 (ссылка)
Везде, где американское посольство является центром власти. От Латинской Америки до Украины и России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-11-17 08:30 (ссылка)
Хотя тут есть свои различия. Старая Европа - привилегированный протекторат Империи "со своими правами", Латинская Америка - "старейшая провинция", Восточная Европа - недавно вступившая в Империю колония, Третий Мир - просто колония.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2004-11-17 08:30 (ссылка)
И что американский посол в России назначает чиновников и собирает налоги в пользу имперского центра? Для обеспечения подобных полномочий в России расквартированы американские войска?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-11-17 08:34 (ссылка)
Назначать - назначает. Или, во всяком случае, при неправильных назначениях - вмешивается. Иногда, впрочем, вмешательство идёт и на более высоком уровне.

Налоги и контрибущию - собирает, конечно. Вывоз капитала из России - это что? Вложения в американскую экономику. И за этим присматривают, чтобы денежный поток шёл так же ровно и надёжно, как и нефтяной.

Войска - нет, зачем? "Прошлый век". Но надо будет - введут. Как ввели в Среднюю Азию, в Грузию, везде, где хотели - там и ввели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdanilov@lj
2004-11-17 09:18 (ссылка)
и сколько за отчетный период вывезенного из России капитала вложено в Америку
как и перекачено нефти в оную?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2004-11-17 09:18 (ссылка)
Вы и правда полагаете что вывоз капитала из России есть форма имперского налогообложения? Что же тогда и почему происходит в Индии?
Почему капитал сейчас течет в Китай и тигров и, опять же, в Индию, и не приходит в Россию? Полагаете ли Вы это прискорбное обстоятельство является следствием антироссийского заговора мировой закулисы или же российских неустройств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-11-17 09:38 (ссылка)
Ну, "такие-то вещи".

Вспомним для начала, что поток капитала в Китай изначально был связан с двумя вещами:

    стратегическим союзом Китая и США против СССР - в результате которого Китаю включили денежный насос;
    активностью китайской диаспоры, исправно выполняющей волю метрополии.


Капитал приходит туда, куда ему указывают приходить.

Если бы было принято решение "дать жить русским", вопрос решился бы за год. И был бы тут всяческий расцвет. Что касается "российских внутренних неустройств", то каждое из них спроектировано известно где. Начиная от "страшной всепроникающей коррупции" и кончая Басаевым, которого никак поймать не могут. "Болячку пришили, другую пришили". "Делов-то".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-17 09:57 (ссылка)
Капитал приходит туда, куда ему указывают приходить.
Ува.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-11-17 10:39 (ссылка)
А что, нет?

Пример: в Израиль в своё время вложили чудовищные деньги. Почему?

Вот то-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-17 11:22 (ссылка)
Это даже удивительно как можно в одной фразе смешать благотворительность, разнообразные перечисления в бюджет и коммерческие инвестиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-11-17 11:53 (ссылка)
Все эти деления не то чтобы несущенственны, но вторичны. Первично что? Человек дал другим людям деньги, рассчитывая за это нечто получить. Это "нечто" может быть весьма разным, от подкупа местного начальства (что всегда выгодно) до совершенно трансцендентных целей (которые, однако, тоже могут приносить деньги).

Частным случаем вложения денег являются так называемые "инвестиции". Другим частным случаем - взносы в Ложу или Кагал (без чего, кстати, никакие "инвестиции" работать не будут).

Но "род деятельности" один и тот же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спор о словах
[info]trurle@lj
2004-11-17 12:04 (ссылка)
Не любые деньги являются капиталом.
Разница между деньгами вообще и капиталом примерно такая же как между зерном вообще и семенами для следующего урожая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спор о словах
[info]krylov@lj
2004-11-17 12:09 (ссылка)
Я имел в виду именно капитал. То, что приносит (ту или иную, прямую или косвеную) прибыль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спор о словах
[info]trurle@lj
2004-11-17 12:16 (ссылка)
Ни благотворительность, ни государственные перечисления прибыли - в узком бухгалтерском смысле этого слова - не приносят, в отличие от инвестиций. Так вот, проблема Израиля в том что разного рода денег потрачено было изрядно, а вот с инвестициями - как внешними, так и внутренними - дело обстоит далеким от желательного образом. То есть очень далеким, и это несмотря на.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спор о словах
[info]krylov@lj
2004-11-17 13:01 (ссылка)
Ни благотворительность, ни государственные перечисления прибыли - в узком бухгалтерском смысле этого слова - не приносят

Это неверно даже в узком бухгалтерском смысле. Благотворительность - один из способов скостить с себя налоги (не говоря уже о всём прочем, что может она означать). Государственные перечисления (если я правильно понял смысл этих слов) могут быть очень прибыльны.

Израиль, конечно, имеет проблемы с инвестициями. Но не надо забывать, что "по бухгалтерии" никакого Израиля вобще быть не должно, ибо проект чудовищно невыгодный, "деньги на ветер". С профанной точки зрения, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спор о словах
[info]trurle@lj
2004-11-17 13:38 (ссылка)
Благотворительность - один из способов скостить с себя налоги (не говоря уже о всём прочем, что может она означать).
Представьте себе человека который заработал 100 тугриков и должен заплатить с них 30 тугриков налога. Списывание благотворительности с налогов означает что если он пожертвует 10 тугриков вдовам и сиротам, то заплатит 27 тугриков налога - но ведь в общей сложности он отдал 37 тугриков. Так что в бухгалтерском смысле на благотворительности не зарабитаешь, если, конечно, не строить всякие мошеннические схемы.
А насчет всего остального - Вы правы, но в бухгалтерию этого не запишешь.
Государственные перечисления (если я правильно понял смысл этих слов) могут быть очень прибыльны.
Нет, не могут быть. Более того, рассуждение про сушествование государства "по бухгалтерии" ложно в самом основании - государства не строят исходя из return on investments.
Но мы несколько уклонились. Тот капитал на утечку которого Вы жалуетесь и нехватка которого столь заметна в Израиле - вот этот капитал течет за теми самым возвратами, дисконтированными на риск. И желать что бы вместо оттока капитала наблюдался его приток, ИМХО, есть синоним желания преодолеть те или иные общественные и государственные неустройства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-11-17 15:09 (ссылка)
> государства не строят исходя из return on investments.

Доказывать будет Пушкин или это очевидно даже детсадовцу?

> Списывание благотворительности с налогов означает

Вы специалист по налогам в Монголии? Монголия не показательна.

Вот точную схему налогов в США бы...

Вы очень точно охарактеризовали свой стиль спора -- "о словах". Да ведь мы не в суде. "Капитал в смысле вида денежных вложений частного предпринимательства при капитализме" пожно понимать, да ведь тогда "не моги" его использовать при некапитализме, для нечастного или непредпринимательства, для неденежных и для невложений. А смысл?

Ну, замените "капитал" на "денежные средства". Куда укажешь деньгам, туда и потекут. Примеров -- масса. Зачем флейм-то разводить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-17 15:28 (ссылка)
Вот точную схему налогов в США бы...
Налоговое законодательство США занимает средних размеров книжный шкаф, так что изложить его точно я, естественно, не в состоянии. Но за точность схема, объясняющей почему "списание благотворительности с суммы, подлежащей налогообложению" не уменьшает общей суммы расходов, я отвечаю.
Доказывать будет Пушкин или это очевидно даже детсадовцу?
Что Вам не очевидно? Что государства - если это, разумеется, не пиратские республики - создают и поддерживают не из бухгалтерских калькуляций?
Ну, замените "капитал" на "денежные средства". Куда укажешь деньгам, туда и потекут. Примеров -- масса
Я, кажется, понял. Когда Вы сокрушаетесь об утечке капитала, Вас беспокоит не порожденный этой утечкой упадок промышленности, а прямые фискальные убытки. Вроде как если X рублей превратились в доллары и утекли за границу, с них не удастся собрать налоги. Верно ли я Вас понимаю?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2004-11-17 15:10 (ссылка)
Дьявол, ну что за. Получилось ужасно сухо, впечатление, что я наезжаю. Не примите за наезд, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skotin@lj
2004-11-19 12:52 (ссылка)
Вообще же, есть старая теория, что Америка это просто деланная ложная мишень, эдакая искусственная, рисованная говорящая голова-фуфел. Ложная Империя. "Громкая", "цветастая", "борзая", как хвост у гремучей змеи - завораживает, и привлекает агрессора, агрессор кидается именно на этот хвост, но мозги то не там, зуб с ядом не там, там лишь "шарики погремушки". Мозги в Лондоне. Эдаком маленьком неприметном туманном Лондоне.

И мочить надо не Вашингтон, не марионеток, а Лондон, стало быть кукловодов и в Англии надо видеть истинного врага. (что очень исторично и совсем не ново)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vic_vega@lj
2004-11-17 06:11 (ссылка)
Это же очевидно (с). Потому и Ирак. Потому и Буш.

(Ответить) (Уровень выше)

империя в быту и для смысла жизни
[info]sovok@lj
2004-11-16 23:46 (ссылка)
Империя - страна, которую не нужно покидать для любой значимой самореализации, чей передний край творческой экспансии совпадает с амбициями её лучших умов. Такой была петровская Россия, во многих отношениях таким был СССР 60х, современные США не дотягивают до этого уровня (хотя это конечно максимум возможный на этой, прошу прощения, планете), и ситуация скорее ухудшается с каждым годом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: империя в быту и для смысла жизни
[info]trurle@lj
2004-11-17 05:49 (ссылка)
Если копирование устаревших западных, американских в основном, образцов, как технических, так и культурных Вы полагаете достаточным для значимой самореализации - мне Вас искренне жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: империя в быту и для смысла жизни
[info]apophates@lj
2004-11-17 12:45 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obilic@lj
2004-11-16 23:49 (ссылка)
Полиэтничность, поликультурность - все это следствия. Изначально Империя - это государство с неограниченной экспансией.
-----------

Я тут не совсем согласен. Имперская идея изначально исходит из возможности "поликультурности". Даже если сама Империя еще маленькая и слабая. Имперская миссия - в утверждение Божественного Порядка. Империя видит свою задачу не в ассимилияции, не распространении собственной материальной культуры и своего генофонда. Она несет Закон тем, кто согласен его принять. Поэтому неограниченная экспансия и становится возможной. Покоряемый народ, приобщаясь к имперской кльтуре, не теряя собственной идентичности.

Национальное государство, делая акцент на ассимиляции, фактически отказывается от неограниченной экспансии. Даже если, за счет материального превосходства, и удается завоевать обширные территории, все равно они остаются колониями. То есть духовной и экономической интеграции не происходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maratguelman@lj
2004-11-17 07:11 (ссылка)
мне кажется вы подошли к самому интересному. Потому что размышления о состоявшейся империи неинтересны и сводятся к набору констатаций и попыткой понять что первично. А вот зародыш - каким он должен быть что бы стать империей - это интересно. Почему из этого набора желтка и белка вылупится курица а из этого - орел.

Мне кажется что там чистой прагматикой не может все завершаться. Должна быть какая то миссия, утопия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obilic@lj
2004-11-17 17:00 (ссылка)
Почему из этого набора желтка и белка вылупится курица а из этого - орел.
-------

Это, конечно, сложный вопрос ... Бодрийяр где-то писал, что великие культуры появляются внезапно. И в момент появления переживаются своими носителями с наибольшей степенью интенсивности. Потом первоначальный импульс сходит на нет ... То есть нет длительного периода становления, который позволил бы нам выявить отдельные факторы, обусловившие расцвет той или иной культуры ...

По-видиму, для возникновения Империи необходимо четкое представление о том, что государство является продолжением небесной иерархии, результатом формообразующего влияния божественных сил. "Reich" - это победа порядка над силами хаосом. И усилия по расширению его границ становится с этой точки зрения естественными. Это уже не завоевание, а возвращение утраченного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-11-18 16:48 (ссылка)
И усилия по расширению его границ становится с этой точки зрения естественными. Это уже не завоевание, а возвращение утраченного.

А вот это - очень точно.

Собственно, к этому и сводится идея инставрации.

(Ответить) (Уровень выше)

Мнимые барьеры сами себе воздвигли.
[info]volodymir_k@lj
2004-11-17 08:19 (ссылка)
> Национальное государство, делая акцент на ассимиляции, фактически отказывается от неограниченной экспансии

??? С чего это Вы взяли?
Скажем, первая французская республика, расцвет национализма, ничуть не отказалось от завоевания колоний. Первая Мировая война -- борьба империалистических, нациолнальных государств за колонии. Вторая Мировая война -- национальное государство Германия борется с Италией, войсками США в пустынях Африки -- за колонии. Кстати -- и за колонии на Востоке.

Вы можете попытаться возразить, что-де Германия не нац.государство, Рейх -- Империя, но тогда тезис "возможности "поликультурности"", сами понимаете, идёт в Топку.

Противопоставление "Империя НЕ ЕСТЬ нац.государство" (и наоборот) -- вымышленное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мнимые барьеры сами себе воздвигли.
[info]obilic@lj
2004-11-17 15:35 (ссылка)
> Национальное государство, делая акцент на ассимиляции, фактически отказывается от неограниченной экспансии

??? С чего это Вы взяли?
------------

Само понятие "нации" предполагает фрагментарность. Ни один националист не будет утвержадть, что его цель - сделать все население земного шара представителем собственной нации. Гитлер боролся за "Лебенсраум". Ему нужна была территория, на которой могли бы прокормиться 600 млн. немцев (как гарантия того, что страна с таким населением в принципе непобедима). Вы упомянули о Первой Мировой войне. А как выглядела эта война? Очень быстро линия фронта стабилизировалась и годами практически не менялась. Сравните это с тем, с какой легкостью Империи прошлого ломали устоявшиеся границы. И не на годы, а на века ..

Что касается колоний, то они всегда рассматривались буржуазными государствами именно как колонии. Как чужое, как объект эксплуатации, как источник ресурсов. Никакой экономической, культурной, политической и т.д. интеграции не происходило. Железная дорога от побережья к каким-нибудь рудникам - вот и вся интеграция ... Францию до сих пор лихорадит от того, что жителям Алжира в свое время дали французское гражданством ...

Сама история колонизации Африки достаточна коротка (в историческом масштабе). И стала возможна только благодаря подавляющему военному превосходству. Это сегодня нам кажется, что Африка всегда была колонией. На самом деле это не так. Европейские державы долгое время удовлетворялись торговлей рабами через несколько опорных пунктов на побережье. Широкомасштабная колонизация начинается около 1870-ого года ...

Мало кто откажется прибрать к рукам то, что плохо лежит. Но это не означает, что все захватчики видят свою миссию одинаково ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну это не возражения
[info]volodymir_k@lj
2004-11-18 15:23 (ссылка)
> Ни один националист не будет утвержадть, что его цель - сделать все население земного шара представителем собственной нации.

Ну. Ни один империалист не будет утверждать, что его цель -- сделать всё население земного шара имперским народом.

О чём я и говорил: национализм НЕ ограничивает экспансию своей культурой, примеров -- масса. А Вы почему-то приписываете им Ваше самоограничение, и продолжаете настаивать на нём. Вот дескать, чехи не хотят брать немецкие земли. Хотят, однако им не дают.

> Гитлер боролся за "Лебенсраум". Ему нужна была территория, на которой могли бы прокормиться 600 млн. немцев

...а местным народам он предлагал судьбу с разной степенью включённости в немецкую жизнь. Вот и доказывай, что Гитлер не имперец.

> Что касается колоний, то они всегда рассматривались ... Как чужое, ... Никакой ... политической и т.д. интеграции не происходило. ... Францию до сих пор лихорадит от того, что жителям Алжира в свое время дали французское гражданством ...

Анекдот. Никакой полит. интеграции не происходило, вот только Франция дала гражданство. Как противоречие разрешать будете?

> Сама история колонизации Африки достаточна коротка (в историческом масштабе).

Ну... это уже начинается борение за слова. Вы ограничиваете колонизацию поселениями колонистов? Постояными ли? Почему?

Я вот считаю колонией любую напрямую зависимую страну с выплатой дани. В этом смысле колониям Африки лет 300.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну это не возражения
[info]obilic@lj
2004-11-18 18:59 (ссылка)
1. Помните, куда хан Батый маршировал? К "последнему морю". Римская империя покорила весь (известный римлянам) мир. Александр Македонский вообще до Индии добрался. Разве это не стремление сделать все население земного шара населением единственно возможного государства?
2. Чехи не так давно отказались от Словакии. Потому что не знали, что им со словаками делать. Ведь это, по логике националиста, другая нация. И если ее нельзя (по той или иной причине) уничтожить / ассимилировать, то необходимо от нее как-нибудь избавиться. Вплоть до полного размежевания.
3. Про Гитлера: в случае с нацисткой Германией мы имеем дело с четким разграничением "арийский-не арийский". Арийское интегрируется, неарийское уничтожается или ассимилируется. Но ни о каком "параллельном сосуществовании" в стиле, скажем, Османской империи, и речи быть не может. Принцип "одно государство - одна нация" при Гитлере (да и после него) в Германии достаточно хорошо прослеживается.
4. Гражданство алжирцам дали уже во время войны за независимость. В качестве очень большого исключения. Потому что терять месторожднения природного газа французам очень не хотелось. Это как раз то исключение, которое подтверждает общее правило. Попытка интеграции причем весьма запоздалая) была предпринята только под воздействием чрезвычайных (!) обстоятельств (широкомасштабная партизанская война). О целенаправленной политике в данном случае и говорить не приходиться ...
5. Под колонизацией я понимаю прямую военную оккупацию. Экспедиционный корпус, захват территории, создание постоянных гарнизонов, потеря суверенитета, колониальная администрация и т.д. Что касается "дани", то, руководствуясь подобной точкой зрения, можно и Японию с Китаем назвать американскими колониями. Потому что эти страны в "добровольно-принудительном порядке" финансируют дефицит торгового баланса США. Чем Вам не дань (в современной ее форме)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну это не возражения
[info]volodymir_k@lj
2004-11-19 13:25 (ссылка)
> Арийское интегрируется, неарийское уничтожается или ассимилируется. Но ни о каком "параллельном сосуществовании" ... и речи быть не может

Ага, вопрос с Европой Вы обошли. "Арийское" (но не немецкое) не уничтожается И не ассимилируется. То есть уже некое имперское начало -- несколько наций в одном рейхе.

А что мешает и неарийское так же рассматривать? Гитлер писал о рабах, которые будут работать на немцев. О живых. И очевидно неассимилированных. Откуда взято Ваше мнение об уничтожении?

> прямую военную оккупацию

Как ловили рабов в Африке? Подплыли, высадились, окружили деревню, выгнали рабов на корабль, девок оттрахали, деревню спалили. Никакой колониальной администрации при первобытном строе быть не может.

Постоянные поселения? А зачем? Тогда и Чингисхан не колонист. Он же не оседал нигде, кочевник.

> можно и Японию с Китаем назвать американскими колониями

Правильно... И Россию. Неоколониализм называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну это не возражения
[info]obilic@lj
2004-11-19 15:22 (ссылка)
А что мешает и неарийское так же рассматривать? Гитлер писал о рабах, которые будут работать на немцев.
-----------------

Рассматривать можно что угодно и как угодно. Можно, конечно, и "бантустан" считать "формой сосуществования". Или конц.лагерь. Но в империях добуржуазного прошлого не было ни бантустанов, ни конц.лагерей, ни резерваций. Когда индейцам племени Дакота оставляют 2 % от их территории, то это форма геноцида, а не "сосуществования" ...

Когда покоренному народу позволяют сохранить свою культуру, религию и традиционные органы власти, когда подтверждаются привилегии его дворян, когда представители побежденных народов вовлекаются в управление государством (причем на самом высоком уровне), то это трудно назвать рабством.

В том и дело, что национальное государство видит в "инородце" всего лишь раба. Да еще и пытается выдать подобное положение вещей за норму.

Что касается Германии, то мне не совсем понятно, почему Вы так заостряете внимание на национал-социализме. Ведь это была очень противоречивая идеалогия. Были в ней и анти-буржуазные элементы, которые, при желании, можно ассоциировать с традиционными формами. Но на практике они воплощались (под влиянием конкретных обстоятельств) весьма непоследовательно. Я же пытаюсь говорить о принципах в более или менее чистом виде. Традиционная Империя с одной стороны, национальное государство - с другой.

Что касается Африки, то Ваши представление о том, как конкретно была организованна работорговля, не соответствуют действительности. Миллионы рабов невозможно "заготовить" путем облав и "зачисток". В средневековой Африке существовали достаточно хорошо организованные государства, мало чем уступавшие европейским. С чиновниками, налогами, регулярными армиями и т.д. Вот они и торговали рабами. Европейцам разрешали строить крепость на побережье, куда приводили рабов на продажу. Но не более. Работорговля была самой настоящей индустрией. И как в любом другом "бизнесе", партизанщина не особенно приветствовалась.

По поводу Чингисхана: он не кочевал, а, скорее, воевал. Его Империя расширялась настолько стремительно, что дело консолидации, создание структуры управления и т.д. стало задачей следующих поколений. Об этом я уже писал в самом начале. Если покоряемому народу не грозит ассимиляция, то нет особых причин для ожесточенного сопротивления. Поэтому возникновение огромных Империй происходит очень быстро, в течении жизни одного-двух поколений. Нельзя из ничего создать Орду. Вот поэтому и кажется, что Чингисхан "нигде не оседал".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мнимые барьеры сами себе воздвигли.
[info]obilic@lj
2004-11-17 16:00 (ссылка)
Противопоставление "Империя НЕ ЕСТЬ нац.государство" (и наоборот) -- вымышленное.
------------

Мне кажется, представление о том, что национальное самосознание существовало всегда, в корне неверно. "Нация" - это достаточно новое явление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssmirnoff@lj
2004-11-17 00:52 (ссылка)
Очень верно. И именно в империомании заключается вся проблема России, именно из-за имперскости наша страна стала антинациональной.
http://www.livejournal.com/users/ssmirnoff/121070.html?mode=reply

(Ответить)

Не понял?
[info]piligrim@lj
2004-11-17 01:37 (ссылка)
"...деление (в той или иной форме) на граждан и подданных..."
Этот набор слов про что?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял?
[info]andronic@lj
2004-11-17 05:32 (ссылка)
А что Вас удивило?
Отличие граждан от подданных, если определить его самым общим образом, заключается в том, что граждане - это субъект государства, а подданные - его объект.
Такое различение, как я до сих пор думал, достаточно общепринято.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял?
[info]piligrim@lj
2004-11-17 09:22 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/krylov/985972.html?replyto=15959924
Не бывает подданных в республике. Подданные бывают только у короны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял?
[info]andronic@lj
2004-11-17 09:42 (ссылка)
Речь идет о содержательном смысле, а не о "наклейках".
Иначе Вы свихнетесь разбираться, кто же были жители Рима при Калигуле, или Франции при Наполеоне.
И там, и там государство называлось республикой, а во главе ее стоял император.

Да и что касается наклеек: в той же Римской империи до Каракаллы, если я не ошибаюсь, были граждане и подданные.
И это различие было очень существенным.
И именно в том смысле, о котором толкуют Холмогорова и Крылов.

А "подданные" бывают везде.
Волошин, который предлагает короновать Путина, по-Вашему, гражданин, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял?
[info]piligrim@lj
2004-11-17 11:14 (ссылка)
Не нужно свихиваться, всё очень просто: когда Франция была республикой, были граждане. Как только Франция перестала быть республикой и Наполеон провозгласил себя императором - граждане снова стали подданными.

Волошин, как и любой другой идиот или пациент псих-больницы, безусловно является гражданином.

Понимаете, есть установившиеся термины. И если человек хочет, чтоб понимали, что он хочет сказать, то не нужно придумывать новых значений. Различие между "гражданином" и "подданным" на столько очевидное, что в уточнениях не нуждается. А кто там чего придумает, использует или покажется - это уже проблемы их грамотности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял?
[info]andronic@lj
2004-11-17 11:33 (ссылка)
> Понимаете, есть установившиеся термины.

Понимаю. Отчего ж не понять?
Только не знаю, где Вы эти термины "устояли"?
Предлагаю Вам обвинить в неграмотности еще двоих неучей.
Один из них - Некрасов, написавший
"Поэтом можешь ты не быть,
Но гражданином быть обязан."
Вторым - некто Пушкин, написавший Глинке:
"Но голос твой мне был отрадой,
Великодушный гражданин".
Эти несчастные темные люди не знали, что живут при царе, когда никаких граждан быть не может.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Не понял?
[info]andronic@lj
2004-11-17 11:53 (ссылка)
Ссылка у Вас на какой-то пост о том, как Заркави теракты в Самаре устраивал.

А что касается поэтов, это Вы бросьте.
Там слово "гражданин" употребляется во вполне конкретном значении: человек, занимающий активную позицию в решении судеб своей Родины. И форма правления тут не при чем.
Если Вы не любите поэтов прочитайте, что написано на памятнике Минину и Пожарскому. И объясните, какой поэт это написал или в какой республике жил Козьма Минин.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял?
[info]piligrim@lj
2004-11-17 11:58 (ссылка)
Да, потому и стёр этот коммент. Тут не инет, а чёрти-что. Правильный коммент ниже.

в какой республике жил Козьма Минин
Вы это серьёзно? Ну, дорогой товарищ, Вы в школе-то учились? Если нет, то откройте школьный учебник и Вы сделаете для себя открытие, что Козьма Минин жил в Великом Новгороде, который был некоторое время республикой. Про новгородское вече слыхали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Здрассьте
[info]ljequentin@lj
2004-11-17 12:10 (ссылка)
Ваш школьный учебник Фоменко писал? :-)
1) Козьма Минин жил в Нижнем Новгороде
2) Иван III похерил новгородское вече за 100 с лишним лет до Смуты.
"И эти люди нам запрещают ковыряться в носу"(c) :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здрассьте
[info]piligrim@lj
2004-11-17 16:31 (ссылка)
Верно. Однако, не зря это время называется "смутным": царей много - выбирай любого и присягай себе на здоровье. Вот и возродилась вольница - вновь появились "вольные города". И управлялся Нижний Новгород республиканским методом - выборными лицами.
Не было того лица, которому город платил подать.

Но мы с Вами уже в другом месте этой беседы выяснили, что речь идёт совсем не о "подданстве" или гражданстве, а о сословности. А сословность никак не связана "подданством или "гражданством".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну начинается :-)
[info]ljequentin@lj
2004-11-18 06:58 (ссылка)
Хоть бы один хоть когда-нибудь просто признал бы свою ошибку :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну начинается :-)
[info]piligrim@lj
2005-05-02 10:55 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну начинается :-)
[info]ljequentin@lj
2005-05-02 11:00 (ссылка)
Ну спасибо :-)
Почитал Ваш пост. Вы все правильно пишете о подданстве и о гражданстве.
Однако ж есть заковыки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну начинается :-)
[info]piligrim@lj
2005-05-02 11:01 (ссылка)
А где их нет?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не понял?
[info]andronic@lj
2004-11-17 12:12 (ссылка)
Мать моя женщина...

Уважаемый, Вы в курсе, что Великий Новгород и Нижний Новгород - ДВА РАЗНЫХ города?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял?
[info]piligrim@lj
2004-11-17 16:14 (ссылка)
Да, Вы правы. Однако Великий Новгород не единственный пример городского самоуправления республиканского типа. Нижний с того же начинался: "Сведения о Нижнем Новгороде 13 столетия крайне скудны. Но известно, что после разгрома он быстро возродился. На короткий отрезок времени в нем была установлена “вечевая республика” по типу Новгорода Великого." (http://www.admcity.nnov.ru/references/history/historynn.html)

В "смутное время" Нижний тоже был "вольным городом" с выборными должностями:
"Минин Козьма (конец XVI - 1616 г.) - организатор Нижегородского ополчения 1611-1612 годов - происходил из семьи солепромышленника Балахны Мины Анкудинова и Домники, женился на посад. Татьяне Семенов., переехал на жительство в Нижний Новгород. В 1611 году избран земским старостой..." (http://www.hist.nnov.ru/persons/Minin.html)

Так что - гражданин, а не подданный князя или царя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял?
[info]andronic@lj
2004-11-18 04:38 (ссылка)
То есть, Вы считаете, что на памятнике Минину и Пожарскому, национальным героям России, спасшим ее от распада и потери независимости, изваянном в 1806 году в правление императора Александра I, надпись "гражданину Минину" появилась потому, что Козьма Минин был жителем Нижнего Новгорода, в котором некогда задолго до его рождения "на короткий отрезок времени была установлена "вечевая республика"?
А избрание его земским старостой говорит о глубоких республиканских традициях НН? Или о глубоких республиканских убеждениях Минина?
Нижний Новгород был "вольным городом"?

Простите, я предлагаю прекратить дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не понял?
[info]andronic@lj
2004-11-18 04:48 (ссылка)
То есть, Вы считаете, что на памятнике Минину и Пожарскому, национальным героям России, спасшим ее от распада и потери независимости, изваянном в 1806 году в правление императора Александра I, надпись "гражданину Минину" появилась потому, что Козьма Минин был жителем Нижнего Новгорода, в котором некогда задолго до его рождения "на короткий отрезок времени была установлена "вечевая республика"?
А избрание его земским старостой говорит о глубоких республиканских традициях НН? Или о глубоких республиканских убеждениях Минина?
Нижний Новгород был "вольным городом"?

Простите, я предлагаю прекратить дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял?
[info]piligrim@lj
2005-05-02 10:56 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не понял?
[info]piligrim@lj
2004-11-17 11:51 (ссылка)
Так это не я "устаивал", оно задолго до меня произошло и без моего участия.

Ну, что Вы хотите от поэтов? А "Я памятник себе воздвиг..." Вы тоже буквально понимаете? А "мимолётное видение", бой Руслана с Головой или полёт Черномора почитаете за исторический документ?

(Ответить) (Уровень выше)

Признаю отчасти Вашу правоту
[info]ljequentin@lj
2004-11-17 09:50 (ссылка)
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_find.cgi?ph=%EF%EE%E4%E4%E0%ED%F1%F2%E2%EE&action.x=0&action.y=0

Гражданство - устойчивая правовая связь лица с конкретным государствам. Гражданство проявляется как взаимоотношение между государством и лицами, находящимися под его властью:
- государство признает и гарантирует права и свободы человека, защищает и покровительствует ему за границей;
- гражданин безусловно соблюдает законы и предписания государства, выполняет установленные им обязанности.
Термин "подданство" применяется для обозначения гражданства в государствах с монархической формой правления.


Отсюда следут, что высказывание
"деление (в той или иной форме) на граждан и подданных" формально неточное, но интуитивно понятное :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Признаю отчасти Вашу правоту
[info]piligrim@lj
2004-11-17 11:01 (ссылка)
Оно бессмысленно и неграмотно, а не неточное или непонятное. Я, вот, и не могу понять, как могут делиться люди в одном государстве на граждан и на подданных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Признаю отчасти Вашу правоту
[info]apophates@lj
2004-11-17 12:58 (ссылка)

Ну что непонятного? Римские граждане и податное население провинций; белые сахибы (подданные ее величества) и туземное быдло, подчиненное местным царькам...

...Советские люди (в первую очередь выездные, ага) и "Сэм Брук - наш гвинейский друг из наших, из поляков, из славян"; наконец, граждане США и офисная блядва, осаждающая американские посольства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Признаю отчасти Вашу правоту
[info]piligrim@lj
2004-11-17 15:27 (ссылка)
А при чём тут "подданство" и "гражданство"? Это тогда речь идёт о сословности или о кастовости. Но ни "подданство", ни "гражданство" тут никаким боком.

(Ответить) (Уровень выше)

Гм. А что не понятного?
[info]ljequentin@lj
2004-11-17 05:51 (ссылка)
Иерархия прав, свобод и обязанностей населения империи в зависимости от культурно-этнической принадлежности.

Например, в Римской империи:
гражданин Рима -> союзник -> провинциал из недавно завоеванной провинции.

В Российской Империи:
Помимо основной массы населения, подчиняющейся обычному праву были еще и кочевые и полукочевые народы Поволжья, Урала и Средней Азии, живущие во многом по своим законам; народы Крайнего Севера и Сибири, на которые, например, не распространялась воинская обязанность; полузависимые Бухара и Хива и проч.

В Австро-Венгерской:
2 полноправных "стержневых нации" - немцы и венгры, и ограниченное в правах славянское население.

И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гм. А что не понятного?
[info]piligrim@lj
2004-11-17 09:18 (ссылка)
От такого объяснения понятнее не стало. В Российской Империи не было граждан, были только подданные. Вне зависимости от того, кочевник это, премьер ли Столыпин или князь Юсупов. Не может быть никакого деления в одном государстве - либо все подданные, либо все граждане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гм. А что не понятного?
[info]ljequentin@lj
2004-11-17 09:32 (ссылка)
>В Российской Империи не было граждан, были только подданные. Вне зависимости от того, кочевник это, премьер ли Столыпин или князь Юсупов.

Это очень упрощенно. После 1785 года (Указ о вольностях дворянских) дворян можно смело считать гражданами, в отличие от недворян-подданных.

>Не может быть никакого деления в одном государстве - либо все подданные, либо все граждане.

В таком случае отсылаю к популярным статьям по гражданскому праву в Риме. Там очень хорошо видно - кто гражданин, а кто подданный.

Если не нравятся термины "гражданин" и "подданный", предложите другие. Но суть не изменится - некоторые "подданные" в государстве по законодательству равнее, чем другие, и их называют гражданами :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гм. А что не понятного?
[info]piligrim@lj
2004-11-17 11:19 (ссылка)
Это без всяких упрощений. Вы можете считать, как Вам угодно, но дворяне, до тех пор, пока существовала Империя, были подданными Императора. И до 1785 года, и после. И сами это признавали. Вы можете придумывать какие угодно объяснения, но терминология очень жесткая - "подданные" есть только у монархов, а "граждане" - только в республиках. В одном и том же государстве одновременно не могут быть и подданные, и граждане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Экий Вы
[info]ljequentin@lj
2004-11-17 11:46 (ссылка)
Еще раз:
формально Вы правы - деление на граждан и подданных - безграмотно, но очевидно, что имеется в виду нечто другое, а именно - неравноправие граждан и недограждан. Или подданных и недоподданных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экий Вы
[info]piligrim@lj
2004-11-17 11:53 (ссылка)
И неравноправие не определяется гражданством или подданностью. Это вообще о другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экий Вы
[info]ljequentin@lj
2004-11-17 12:11 (ссылка)
Я и написал: законодательно закрепленное неравноправие, определяемое принадлежностью к той или иной этнокультурной группе. Условно - римляне - граждане, галлы цизальпинские - союзники, галлы трансальпинские - бесправные провинциалы. Это, надеюсь, не вызывает возражений? Есть конечно еще и социальное неравноправие, но нас в данном случае оно не очень интересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экий Вы
[info]piligrim@lj
2004-11-17 16:18 (ссылка)
Это сомнений не вызывает, но речь-то тут о другом. Совсем не о гражданстве или подданстве, а о сословиях. А сословное деление общества возможно как при монархии, так и при республике. Как при "подданстве", так и при "гражданстве".

(Ответить) (Уровень выше)

:=)))))))))
[info]vic_vega@lj
2004-11-17 10:43 (ссылка)
>> Например, в Римской империи:

Ну, Владимир Николаевич, - детский сад, штаны на лямке :=)))

Как известно всякому образованному человеку - Римская Империя позднейшая лженауная псевдовыдумка и ссылаться на нее можно примерно также как на царя Гороха :=))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :=)))))))))
[info]ljequentin@lj
2004-11-17 10:49 (ссылка)
В общеобразовательных целях - можно :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не понял?
[info]volodymir_k@lj
2004-11-17 08:20 (ссылка)
Налоги собирают со всех, а гражданские права -- только гражданам.
Помните, "Звёздная пехота" Хайнлайна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял?
[info]piligrim@lj
2004-11-17 09:09 (ссылка)
Нет, различие между гражданами и подданными я знаю. Мне непонятно, что это за деление на тех и других. Это как?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nobodyspecial78@lj
2004-11-17 03:34 (ссылка)
в россии нефти осталось до 2015 года. наверное, этот срок имел ввиду представитель татарстана, который вчера на вопрос по поводу запрета латиницы, ответил: "подождем".

(Ответить)


[info]john_petrov@lj
2004-11-17 03:57 (ссылка)
Чего территориальным вопросом ограничиваться? Берите выше: Империя - это государство с поставленной перед ним универсальной задачей.

(Ответить)


[info]stalker707@lj
2004-11-17 04:03 (ссылка)

Сущность Империи, по-моему, заключается в первую очередь в самодостаточности. Об этом я писал тут : http://www.livejournal.com/users/stalker707/9460.html

Всё остальное - это лишь следствия из того, что Империя несёт всему остальному миру только свой собственный взгляд на этот самый мир. Империя не нуждается в каком-либо ином взгляде и только свой собственный взгляд считает единственным образцом для всего остального мира.

Это вовсе не означает самоизоляции или закостенения. Империя вполне может осознать преимущества каких-либо чужих моделей и принять их. Но если Империя принимает их, эти чужие идеи немедленно становятся её собственными, включаются в арсенал её самодостаточности. И теперь эти идеи предлагаются всему миру, как изначально присущие самой Империи.

(Ответить)


[info]baskerwill@lj
2004-11-17 05:01 (ссылка)
*...Тогда мы получаем чрезвычайное государство, и систему управления кризисами (а также через кризисы).*
А если не хватает кризисов, то и сами их будем создавать, чтобы не потерять власть. Пять тыщ лет этому "новаторству" уже. Это как жырналисты в отстуствии катастроф и войн создают плохие новости, чтобы люди продолжали обращать на них внимание. Посредством рейтинга в XXI веке.

(Ответить)

Мои респекты
[info]yakimets@lj
2004-11-17 05:43 (ссылка)
От военного стиля к чрезвычайному - это очень четко подмечено. Новый стиль, кстати, изобрел Вудро Вильсон, кога ввел новую терминологию для тогдашних американских завоеваний (а именно - "защита прав и законности"). Гитлер тоже пытался вякать в этом стиле, и именно "правовосстановительные" операции Третьего Рейха были удачными (Австрия, например).
Остается добавить, что завоевание лежит в основе любой государс венности, а не только имперской. "Природой" государству вообще не выделено места на земле - это целиком артефакт. Традиционное племенное существование не является государственым, поскольку государство - это свод формальных (искусственных, то есть) правил плюс репрессивный аппарат (искусственный социальный инструмент).

(Ответить)


[info]preobrajensky@lj
2004-11-17 06:11 (ссылка)
На мой взгляд Империя - это идея мирового господства и метод её воплощения в одном флаконе. А экспансия - это процесс самореализации империи.

С этой точки зрения споры о поли/моно-этничности или поли/моно-культурности - это спор о том "как оно бывает" или "как оно может быть".

Интерес же представляет вопрос кому может быть присуща "имперская активность", т.е. способность сгенерировать соответствующую идею, предложить оптимальный метод и реализовать процесс?

(Ответить)


[info]levsha@lj
2004-11-17 07:15 (ссылка)

Одним из напрашивающихся вариантов могло бы стать замена образа завоевания на образ гуманитарной операции - скажем, спасательной. Когда акт управления представляется в стилистике "вертолётов МЧС с одеялами и рисом" - этакий гуманитарный Deus ex machina. Тогда мы получаем чрезвычайное государство, и систему управления кризисами (а также через кризисы).

СССР этим любил заниматься -- всякие там очистки Суэца от мин, братская рука помощи и проч. Американцы так давно уже делают -- примерно с начала восьмидесятых. Их вооруженные силы заточены в том числе под "гуманитарные операции" -- ликвидация последствий наводнений, землетрясений и проч. Кроме того, с некоторых пор их интервенции проводятся под видом полицейских по сути мер: "борьба с наркотиками" или наказание нехорошего режима, который всяких там чижиков ест. При этом по дефолту предполагается, что любого диктатора доблестные "джи ай" заборют одной левой (что, вообще говоря, спорно -- я не уверен, что пользуясь чисто военными средствами Штаты смогут одолеть даже Украину), вопрос только в том, удастся ли это сделать чистенько.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-11-17 07:59 (ссылка)
Украину не удастся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2004-11-17 08:28 (ссылка)
Полагаю, что это не совсем так.
Тогда надо считать, что Рим после Траяна, Византия после Юстиниана, а Япония до революции Мэйдзи, а Китай по большому счету никогда не были империями.

Вы можете, конечно, сказать, что так и есть - не были.
Но это будет означать, что Вы определяете некий объект сущетственно отличный от тех, которые империями называть принято традиционно.

Я полагаю, что точнее так.
Империя - это государство, полагающее себя единственным правильным государством в мире.
То есть, собственно, вообще, ЕДИНСТВЕННЫМ ГОСУДАРСТВОМ.

Остальные государства существуют по божьему попущению. Либо временно, до приведения мира в порядок "когда руки дойдут", либо эти неправильные государства населены настолько испорченными и неправильными людьми, что считать их людьми - изрядная натяжка, и эти государства, следовательно, являются некими "выселками", дабы плохие люди не портили хороших при близком общении.

Основание для полагания себя единственным государством может быть религиозным (католическая Австрия, православная Византия, Китай, в своем). Им может быть уверенность в превосходстве государствообразующего народа (Рим) и/или его культуры (Китай) над остальными народами мира.
Такое основание может быть и идеологическим.
ИМЕННО ПОЭТОМУ можно считать империями США и почивший СССР.

Русский дореволюционный крестьянин не предполагал, он доподлинно ЗНАЛ, что живет в самой правильной стране мира. То есть он мог слышать, что немец зажиточнее его, но понимал, что немецкая вера неправильная, а значит, против русского немец - несчастный обреченный человек, которому катастрофически неповезло родиться НЕ ТАМ, где надо и НЕ ТЕМ, где надо.

Ныне империй всего две.
Это Китай и США.
Они обе полностью соответсвуют моему описанию.
Китаец и сейчас знает, что Китай - единственная страна.
Насколько я понимаю, как правило, он не лишается этого знания и переселившись в другую страну.
Американцы в большинстве своем уверены в превосходстве их страны над другими странами во всех областях жизни, культуры, военной мощи, ценностей и т.д.

По этой же причине, нынешняя Россия империей не является.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_er2000541@lj
2004-11-17 13:15 (ссылка)
Почему "вы полагаете" и "вы называете"? То что вы говорите это нечто новое?

:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2004-11-18 03:36 (ссылка)
Не понял вопроса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2004-11-18 03:58 (ссылка)
Может быть, то, что я пишу и не есть нечто новое, но, во-первых, в дискуссии в ЖЖ, развернувшейся в данное время вокруг понятия империя я такого взгляда не видел, во-вторых, мне не приходилось читать текст, где бы эта мысль (о принципиальной единственности, как родовом признаке империй) была выражена в явной форме.
Если можете дать ссылку, буду благодарен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]or_land_ino@lj
2004-11-19 13:27 (ссылка)
Мне кажется, что миллионы русских не утратили этого убеждения, оно существует, даже порой неосознано. Очень многих (и меня в т.ч.) буквально иногда изумляет метафизическое счастье, что родился и живу в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2004-11-22 04:01 (ссылка)
> Очень многих (и меня в т.ч.) буквально иногда изумляет метафизическое счастье, что родился и живу в России.

Да, только что ж в нем метафизического? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_er2000541@lj
2004-11-17 13:17 (ссылка)
Опять постмодернизм -- Крылов выдирает кусочек из чего-то вроде текста "Empire" и смешивает с "рассуждениями" своих мебельных друзей.

:-)

(Ответить)

стоя на плечах
[info]p_kudasov@lj
2004-11-17 15:25 (ссылка)
Это конечно хорошо, что мОлодёж озабочивается серьёзными вопросами, наступая снова на грабли, изобретая велосипед и наводя тень на плетень. Вот здесь:

Империи в мировой истории (http://www.russ.ru/antolog/inoe/mahn2.htm)


вполне доступно об Империях. Даже если ваше собственное определение вам нравиться больше. Гуманитарии страсть как любят давать своё определение всему что не попадя. Вервие простое незвтейливое. Ваше право но уж ознакомиться и начать с критики классиков, Сам велел.
Почитайте не пожалеете

(Ответить)


[info]yushi@lj
2004-11-18 13:26 (ссылка)
Прошу прощения, если дублирую чьё-то замечание --- некоторые треды под этим постом нет ни сил, ни желания просматривать полностью...

То, что вы здесь пишите, местами почти дословно совпадает с некоторыми местами из "Империи" Хардта и Негри. Замечаю не для того, чтобы обвинить вас в плагиате, =) а скорее чтобы подтвердить, что ваши идеи относительно империй если и не верны, то по меньшей мере актуальны и "носятся в воздухе".

Вы читали "Империю"? Догадываюсь, что вы --- с вашим-то мировоззрением --- сильно недолюбливаете левых, особенно западных левых (Хомского, Шамира и т.д.), а Хардт и Негри сами из этой среды и пишут для неё же. Однако мне кажется, что книга небезынтересная безотносительно политической позиции авторов работы. Хотя объективно оценить не могу, поскольку сам-то придерживаюсь скорее левых убеждений... =)

Изложение, правда, нудноватое, да. Я, правда, читал в переводе и не берусь судить, насколько всё это живо изложенно в оригинале...

(Ответить)