Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-06-23 15:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
говорим по-латышски
Павелс Шировс - мудакс.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]labas@lj
2008-06-24 08:58 (ссылка)
> Не может историк начинать карьеру с трех публицистических книжек (если я все правильно понял)

Насколько я понимаю, "Миф о геноциде" все же не публицистика.
И обсуждение тут идет на источниковедческом, а не публицистическом уровне.
http://a-dyukov.livejournal.com/338132.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sashkabuxtit@lj
2008-06-24 09:47 (ссылка)
Игорь, я так понимаю, что Вам историк Дюков нравится. Это Ваше право. Но мое скромное личное мнение: человек, который пишет книгу "Миф о геноциде" (евреев, латышей, армян, цыган, чеченцев, русских -неважно) во-первых, мерзавец, а во-вторых провокатор. Никто и никогда не должен так писать о национальных трагедиях, даже если данные конкретные латыши в 20 раз завысят число своих жертв. И никакая глупость моих западных соседей не может этого оправдать. Это уже не вопрос истории, а вопрос этики. Этому должны учить мама с папой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-06-24 10:17 (ссылка)
Я не читал его исторические труды, поэтому оценивать не могу. Считать человека, написавшего книгу "Миф о геноциде" мерзавцем по дефолту не могу тоже.
Понимаю, что википедия не самый авторитетный источник, но здесь, по крайней мере,
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history#Soviet_Union
факт геноцида против эстонцев не упоминается. Вообще "геноцид" кажется мне весьма тяжелым обвинением, и если такое слово, а не, скажем, "репрессии", действительно эстонскими историками использовалось, не вижу, почему с этим нельзя спорить.
А уж сравнивать с геноцидом евреев или армян ту ситуацию и вовсе некорректно, надеюсь, понятно, почему. В составе вермахта еврейские соединения, кажется, не воевали.
Ну и с "Никто и никогда не должен так писать о национальных трагедиях, даже если данные конкретные латыши в 20 раз завысят число своих жертв" категорически не согласен. Потому что это самое завышенное число, кот. никто своевременно не оспорил вдруг становится цитируемым историческим фактом, см. случай с "BeFreier und Befreite"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2008-06-24 12:05 (ссылка)
Лабас, ты прав, конечно, надо корректировать цифры и не оставлять без внимания ложное.

Но, предположим, было бы исследование некоего англо-сакса условного Джонса "Численность репрессированных латышей завышена". Был бы большой шум? Нет. А от книги Дюкова "Миф о геноциде" - будет.

Почему?
Потому что мотивация у Джонса и Дюкова разная. Потому что Джонсу интересно найти реальные цифры, а Дюкову интересно посадить в лужу злобных антисоветчиков и прославить Родину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]usiewicz@lj
2008-06-24 17:10 (ссылка)
> а Дюкову интересно посадить в лужу злобных антисоветчиков и прославить Родину.

Идиотизм написали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-06-25 11:09 (ссылка)
> Потому что Джонсу интересно найти реальные цифры

К сожалению, это идеалистическое представление о.
Т.е. в реальности там, изв. за оксюморон, с новым жаром разгорается холодная война, где на каждого непредвзятого Джонса находится пара-тройка предвзятых Биворов.
Т.е. в этом смысле, как ни странно, даже немецкий подход чаще объективнее и честнее иного вроде бы "непредвзятого".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2008-06-25 11:36 (ссылка)
Это, наверно, зависит от периода. В период старой холодной войны с официальной советской стороны просто не могло быть непредвзятых (даже если бы и хотели), ну и с другой стороны симметрично.

Но вот я смотрел немало интервью с французскими историками - вполне взвешенный подход. Другое дело, что многие реальные факты событий 1941-42 года просто не могут спокойно восприниматься некоторыми нашими соотечественниками (см. блоги ЖЖ) на эмоциональном уровне (сразу в ход идут "мрази", "суки", "грантоеды"), а некоторые факты 1944-45 года уже хуже воспринимаются несоотечественниками тоже на эмоциональном уровне.

Поэтому с некоторых пор я перестал вопринимать "военно-историческую публицистику" и не хочу наблюдать бессмысленные патриотические свары, с какой бы стороны они ни исходили. Потому что они тут же перерастают в поиски соломинки в чужом глазу.

Тот же Дюков в аннотации к своей книге пишет
"Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз "недочеловеков": русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть."
что уже, мягко говоря, неправда, а по сути большая ложь. Поэтому мне нет никакого интереса болеть за разоблачение такого же ангажированного агитатора, только с другой стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-06-25 11:43 (ссылка)
Не считаю все же правильным судить о книге по аннотации :)
Впрочем, именно за это место в аннотации Дюкова уже записывали в отрицатели Холокоста.
http://labas.livejournal.com/722178.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2008-06-25 11:53 (ссылка)
Конечно, надо судить не только по аннотации. Но если сам автор ( а не какое-то там издательство) в аннотации к книге по физике пишет, что вода кипит при 90 градусах, то ему надо потом очень постараться, чтобы отношение было серьезным.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.
[info]vba_@lj
2008-06-24 12:26 (ссылка)
Кстати, я согласен, что "геноцид" слишком сильное слово, чтобы употреблять его без крайней надобности. И с фактом "геноцида эстонцев" тоже никак нельзя соглашаться, потому что такого не было.

Но тот же Дюков вовсю употребляет термин "геноцид", как он пишет, "всех народов СССР". Ну не нужно, все же, двух весов двух мерок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]usiewicz@lj
2008-06-24 17:11 (ссылка)
> Но тот же Дюков вовсю употребляет термин "геноцид", как он пишет, "всех народов СССР".

Что характерно, он его употребляет по делу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sashkabuxtit@lj
2008-06-24 13:48 (ссылка)
Разница между геноцидом и репрессиями эмоциональная, что честно и признают авторы статьи, говоря что "Determining what historical events constitute a genocide and which are merely criminal or inhuman behaviour is not a clear-cut matter". Тут нечего доказывать. И бороться с этим могут только латвийские/эстонские/литовские историки. Когда в этой роли выступает человек, борющийся за прославление Советской армии, это в чистом виде слон в посудной лавке, слон агрессивный и злонамеренный.
Ладно, я боюсь, что надоел уже этим спором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]usiewicz@lj
2008-06-24 17:17 (ссылка)
> Разница между геноцидом и репрессиями эмоциональная

Разница между одним и другим существенная.

> что честно и признают авторы статьи,

Рекомендую ознакомиться с принципом заполнения контента в Википедии.

> Тут нечего доказывать.

Тебе, похоже, нечего, да.

Однако рекомендую ознакомиться со значением слова "геноцид".
http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -