(Добавить комментарий)

	svensk_vanja@lj 2008-07-29 13:12 (ссылка)
	Что-то Газпром рефлексирует. Неужели Кенигсберт собрались возвращать? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	svensk_vanja@lj 2008-07-29 13:13 (ссылка)
	то есть Кенигсберг, конечно же (Ответить) (Уровень выше)

	ostap@lj 2008-07-30 14:02 (ссылка)
	Вы недооцениваете Газпром. Посмотрите на оглавление всего номера (http://expert.ru/printissues/expert/2008/30/). (Ответить) (Уровень выше)

	th3@lj 2008-07-29 13:14 (ссылка)
	А из Кениксберга-Калининграда тоже всех немцев вывезли... (Ответить)

nemica@lj 2008-07-29 13:51 (ссылка)

Любопытная статья, затрагивающая не слишком широко известную тему (во всяком случае, такого довольно подробного обзора я раньше не читала). Пожалуй единственная претензия к статье (несколько перекликающаяся с претензией многих комментирующих об однобокости, т.е. об отсутствии упоминания причин такого отношения к немцам) - хорошо было бы объяснить, почему именно в Румынии немцев не сильно гнобили. А то получается недоговоренность - мол, посмотрите, что творилось в Польше и Чехословакии, а в Румынии все было не так. А почему не так? Подозреваю, в Румынии немцы во время войны проводили более мягкую политику, не развернулись во всю ширь, отсюда и не такая жестокая ответная реакция. А массовые убийства мирных жителей, женщин и детей - это всегда ужасно. Тут и думать нечего. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	svensk_vanja@lj 2008-07-29 14:00 (ссылка)
	Румыния, в отличие от Польши и Чехии, пока не размещает ПРО. Вот разместит - и на нее косяков навесят (Ответить) (Уровень выше)

	griseopallidus@lj 2008-07-29 14:57 (ссылка)
	А Румыния, вообще-то, была союзником Германии, а не оккупированной территорией... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nemica@lj 2008-07-29 15:10 (ссылка)
	Я в курсе. Мало ли, кто чьим союзником был. Венгрия тоже союзником была. (Ответить) (Уровень выше)

	2k@lj 2008-07-29 13:56 (ссылка)
	невинных всегда жалко, но мне почему-то кажется, что автору за эту статью должно быть стыдно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

2k@lj 2008-07-29 14:50 (ссылка)

решил написать чуть подробнее. опущу очевидные, на мой взгляд, соображения, что на столь болезненную для русских тему нужно писать очень аккуратно, потому что нам, сегодняшним, жалеть мирных немцев легко, но наши деды и прадеды имели полное право чувствовать иначе, и не нам их судить. я ни в коей мере не пытаюсь оправдать преступления, совершенные советскими (чешскими, польскими и т.д.) солдатами против мирного населения, но я не считаю себя вправе давать оценку их действиям, потому что я не знаю, что они пережили и надеюсь, что никогда не узнаю, если честно. в тексте такая оценка, на мой взгляд, дается. и мне очень не хочется впадать в морализаторство, но, на мой взгляд, у российского общественно-политического журнала могли бы найтись и более актуальные для русского читателя темы, чем жертвы германского гражданского населения. но даже если автору очень захотелось порассуждать на эту тему, двух оговорок, объясняющих причины такого отношения к немцам, в тексте явно недостаточно. ну, и самое главное -- мелкое, но очень неприятное мошенничество в тексте. мне кажется, честно либо исходить из того, что народ несет ответственность за действия своего правительства, либо предполагать, что правительство само по себе, а народ сам по себе. у автора же получается, что отдельные и вполне возможно очень даже хорошие немцы (которые ответственности за действия третьего рейха не несут) были изгнаны и убиты освобожденными от фашистского ига народами. т.е. отрицаемый в отношении немцев принцип коллективной ответственности, он, не стесняясь, применяет к чехам, венграм и полякам: Весной 1945 года целые польские деревни специализировались на грабежах бегущих немцев — мужчин убивали, женщин насиловали. ... Целые деревни и города, заселенные немцами, испытали на себе безнаказанное насилие чехов. ... Поляки же не перестают выражать свое отношение к деятельности немецкого Союза изгнанных, помещая на обложки журналов коллажи, изображающие лидера Союза Эрику Штайнбах в эсэсовской форме. я не знаю, случайно это получилось или нет (собственно, любой вариант плох), но если отрицать принцип коллективной ответственности, то наверняка не все польские деревни грабили и насиловали, и не каждый чех издевался над немцами, и не каждый поляк "не перестает выражать свое отношение". еще немного и автор, кажется, задастся вопросом, стоило ли вообще воевать: ведь это принесло такие страдания германскому народу. но тут статья, к счастью, заканчивается. p.s. к современным немцам отношусь без предубеждения, в германии бывал неоднократно, прекрасная страна. и тем не менее, осадочек остался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svinkina@lj 2008-07-30 07:39 (ссылка)

"и мне очень не хочется впадать в морализаторство, но, на мой взгляд, у российского общественно-политического журнала могли бы найтись и более актуальные для русского читателя темы, чем жертвы германского гражданского населения." Ага. Автор разбираемой статьи также любит страдать о недостаточной денацификации послевоенной Германии, ни словом не упоминая об очевидных параллелях с СССР, где сталинские палачи вообще не были никак наказаны. http://sumlenny.livejournal.com/486680.html (Ответить) (Уровень выше)

	avva@lj 2008-07-30 06:05 (ссылка)
	+1 ну точнее +0.9, потому что "есть более актуальные темы" мне не кажется хорошим аргументом, так можно очень многое критиковать; но самое главное, о двойном стандарте, выпирающем повсюду, очень хорошо подмечено. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-29 14:01 (ссылка)
	что жалко и т.п. - это всё понятно. но вот комменты занятные... говорят - это имело положительный эффект. потому что страны стали мононациональные. Ага. и евревв в прибалтике - тоже положительный, по той же причине. и в самой Германии... Эх. Боюсь, не научились. Вот этого вот совсем жалко (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paul_kovnik@lj 2008-07-30 09:08 (ссылка)
	Вот и Гитлер пытался сделать Германию мононациональной. Без евреев, русских и проч. и до самой Волги. (Ответить) (Уровень выше)

tsirel@lj 2008-07-30 18:00 (ссылка)

Как это не печально, но многонациональность действительно фактор, затрудяющий существование демократических государств. Национальные отношения в Восточной Европе резко ухудшились в период появления национальных государств (хороший пример - словаки под венграми) и несколько успокоились после депортаций и размежеваний. Конечно, это корреляция, а не закон (контрпример - Швейцария), но кореляция сильная и легко объяснимая. Возмущения могут вызывать формулировки, а не сама констатация корреляции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2008-07-31 00:35 (ссылка)
	Жизнь тоже очень усложняющий фактор. Мертвые не болеют. (Ответить) (Уровень выше)

	phago_lov@lj 2008-07-29 14:58 (ссылка)
	Коллективная ответственность. Это гнусно, это ужасно несправедливо - но от неё никуда не деться. Как в сиюминутном, так и в историческом масштабе. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_cynicano@lj 2008-07-29 17:41 (ссылка)
	Во. А то начинается - "они невиноватые были". Когда вермахт на восток двигался - в гусеницы целовали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phago_lov@lj 2008-07-30 03:27 (ссылка)

Ну, сегодня модно всё ревизовать. А в свете ещё более модных расследований на тему того, что "если бы Гитлер не напал на Сталина - Сталин бы сам напал, и тогда.." - то и ваще. Ну, а что история сослагательного наклонения не терпит, так это вообще скучно и не трендово. И немцы такие , все из себя, наносящие превентивный удар - это так романтично! И форма у них такая красивая, и сами такие атлетические блондины, ах.. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

ex_cynicano@lj 2008-08-01 16:51 (ссылка)

Правда? История не знает сослагательного наклонения. Помните стихотворение - "убей немца"? Оно ведь не зря именно так звучит - "немца" а не "фашиста". У меня бабушка войну пережила. И так получилось, что в магазин рядом с ее домом ходили затариваться ГДРовцы, которые принимали участие в строительстве газопровода. Иначе как "фашисты клятые" и "убить их мало" она о них не отзывалась. Хоть и ни в чем не виноватые именно те были. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	phago_lov@lj 2008-08-01 17:57 (ссылка)
	Однако, реальность.. (Ответить) (Уровень выше)

	emdin@lj 2008-07-29 16:47 (ссылка)
	примерно, как его оппонент, на которого он так смешно пытается наехать. пусть скажут спасибо, что в бетон не закатали. потом было бы очень стыдно -- красивая страна, да и дети ни в чём не виноваты. но пусть скажут. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	DANKE SCHÖN!!!!!!!!!!!!! kamen_jahr@lj 2008-07-30 11:58 (ссылка)
	DANKE SCHÖN!!!!!!!!!!!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: DANKE SCHÖN!!!!!!!!!!!!! emdin@lj 2008-07-30 12:01 (ссылка)
	можно про себя. главное, не забывать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А я не забываю: kamen_jahr@lj 2008-07-30 12:13 (ссылка)
	А я не забываю: как деды на войне были, как родсвенники в ГУЛАГе были, как в 37м растреляли, как до Берлина дед не дошел. Письма его читал. Самое интерестное, что жестокости такой не было в письмах, какая есть тут у людей, которые родились в 1950х - 70х и оправдывают коллективную вину. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Мнение туриста emdin@lj 2008-08-01 17:57 (ссылка)
	Ну ладно, уж прямо -- не на что. мне недавно показывали любительские снимки из путешествия по Германии -- чудесная, уютная, красивая страна. Даже варварские бомбёжки не изменили истинного ландшафта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Мнение туриста emdin@lj 2008-08-01 18:30 (ссылка)
	Ну вот не надо только насчёт одного. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_bratkin@lj 2008-07-29 17:16 (ссылка)
	... (Ответить)

	olgagermany@lj 2008-07-29 18:26 (ссылка)
	Мне интересно, почему большинству комментирующих не приходит в голову, что не-германские немцы к началу и способам ведения войны отношение имели только опосредственное. В военных действиях участия в большинстве не принимали, самое большее в обозе, если война до места проживания дошла (это я и о советских немцах). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dimrub@lj 2008-07-30 09:39 (ссылка)
	Судетские немцы, насколько я помню, принимали активное участие в подготовке Мюнхенской сделки. Кажется, в Польше тоже без участия местных немцев не обошлось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olgagermany@lj 2008-07-30 17:01 (ссылка)
	В половине комментариев к этой записи оправданием жестокого обращения с мирным населением немецкого происхождения приводится жестокость немецкой армии. Не роль этого мирного населения в подготовке войны. No: В военных действиях участия в большинстве не принимали, самое большее в обозе, если война до места проживания дошла. (Ответить) (Уровень выше)

	sumlenny@lj 2008-07-31 06:33 (ссылка)
	ну так тогда и французские, и английские дети должны нести ответственность за Мюнхенскую сделку? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dimrub@lj 2008-07-31 06:49 (ссылка)
	Мне кажется, вы пытаетесь сравнивать части тела весьма различной формы. (Ответить) (Уровень выше)

plojhar@lj 2008-07-29 18:27 (ссылка)

Попробую. Статья представляет собой довольно неплохую подборку фактов. Я не нашел в ней явных фактических ошибок и заведомых неправд (ну, по мелочи там есть к чему придраться - я не уверен, например, что немецкое население составляло в Судетах 93 % - иначе откуда бы там взяться 700 тысячам чехов после Мюнхена?). Вероятно, она ценна и тем, что в России об этом мало писали. А знать бы полезно. Теперь переходим к критике. Мне кажется, что историческое исследование теряет половину смысла, если факты в нем подаются без контекста (если это, конечно, не замысел автора - но тогда это уже не история, а пропаганда). Контекста мне в этом труде категорически не хватает. Первое. С чего бы вдруг злые чехи начали резать мирных немцев? Только ли с того, что "немецкие войска оккупировали оставшуюся часть Чехословакии, основав на территории Чехии так называемый протекторат Богемия и Моравия" - подумаешь, дело какое. Мне кажется, что хотя бы полабзаца можно было бы посвятить тому, а сколько на самом деле чехов было убито и замучено во времена этого самого чудного протектората. Не думаю, что тут стоит ссылаться на то, что "о преступлениях нацизма и так всем известно", - отнюдь не всем, если даже Максим Соколов пишет ничтоже сумняшеся о нации швейков, исправно ковавшей оружие победы. верно, масштабы сопротивления в Чехии не были таковы, как в той же Польше, но и так счет жертвам шел на десятки тысяч. Второе. Я, кстати, не первый раз с этим сталкиваюсь: это утверждение, что убийства немцев, их походы смерти и т.п. были якобы государственной политикой Чехословакии и лично Бенеша. Это не так. Все случаи, описанные и неописанные в статье, суть случаи именно что стихийной расправы конкретных подразделений "революционной гвардии" или партизан над конкретными немцами, а не убийствами по государственной разнарядке. Из текста статьи складывается впечатление, что убивать немцев приказывали лично Бенеш и Губерт Рипка. Если г-н автор покажет мне хоть один официальный документ, где говорилось бы о "резком недовольстве чехов, рассматривавших убийства и изгнание немцев как свое естественное право", я ему буду очень благодарен - меня тут интересует слово "убийства", конечно же. Автор сам не замечает, как заговаривается: вот он пишет о "спонтанных расправах" по всей Чехии и тут же - о государственном органе по обеспечению изгнания, созданном якобы для "повышения градуса". Смею утверждать, что подобные органы создавались как раз для ПОНИЖЕНИЯ ГРАДУСА - именно после их формирования и тем более после решения потсдамской конференции число стихийных расправ над немцами драматически пошло на убыль. Третье. Для автора убийства и прочие беззакония и собственно изгнание - синонимы. Не могу с этим согласиться. Изгнание было основано на том, что немцы были лишены граждансктва Чехословакии. Я не вижу причин, по которым бы судетские немцы должны были бы после войны сохранять гражданство Чехословакии, раз они в 1938-м сами отказались от него. Другой вопрос, конечно, что с этими массами "неграждан" можно было бы поступить гуманнее, но факт есть факт - на гражданство ЧСР большинство немцев судетских право потеряло добровольно. Четвертое. Почти отсутствует советский контекст. Нельзя писать о послевоенной Европе и закрывать глаза на присутствие в Польше и ЧСР большого числа советских войск. Но даже Бог бы с этим. А вот то, что в статье нет ничего о судьбе немцев-жителей будущей Калининградской области, довольно странно. В общем, неплохо было бы указать и на такой факт, что если бы т.Сталин не озадачился расширением границ УССР и БССР, то и полякам не нужно было бы приращивать свою территорию на западе и выгонять оттуда немцев. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

mef_ibn_stofel@lj 2008-07-30 05:15 (ссылка)

Второе. Я, кстати, не первый раз с этим сталкиваюсь: это утверждение, что убийства немцев, их походы смерти и т.п. были якобы государственной политикой Чехословакии и лично Бенеша. Если учесть, что все чехи, совершившие насильственные действия против немцев после 8 мая 1945, были амнистированы особым декретом Бенеша, получается, что это Бенеш за всё в ответе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

plojhar@lj 2008-07-30 17:23 (ссылка)

Не совсем так. Вы вероятно имеете в виду Закон 115/1946 (http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kon_%C4%8D._115/1946_Sb.). Во-первых, его принял не Бенеш, а парламент, во-вторых, его смысл - задним числом придать правовой характер, например, партизанским дейтсвиям или покушению на Гейдриха (да, это смешно звучит, но для юристов, я думаю, необходимость как-то это сформулировать очевидна). Указания на амнистию для тех, кто будет мирных жителей резать, в законе нет. другой вопрос, что, конечно, трактовался он максимально широко. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mef_ibn_stofel@lj 2008-07-31 04:06 (ссылка)
	да, этот, но там всё таки написано: до 28 октября 1945 года. (Ответить) (Уровень выше)

	paul_kovnik@lj 2008-07-30 09:09 (ссылка)
	И оружие ковали и чемпионат по футболу проводили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	plojhar@lj 2008-07-30 14:36 (ссылка)
	ага и еще в опере пели, самого Геббельса приглашали и комедийные фильмы снимали на студии Баррандов и трамваи водили по расписанию и т.д. какой Вы хотите сделать вывод из этих фактов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paul_kovnik@lj 2008-07-30 14:54 (ссылка)
	Что это непохоже на жизнь людей, умученных фошисским нарзаном. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

plojhar@lj 2008-07-30 15:48 (ссылка)

ну, а в Киеве, Пскове или Смоленске жизнь под оккупацией, по-Вашему, как-то принципиально отличалась? (с поправкой, разумеется, на культурные и материальные реалии) Или там каждый день на центральных площадях шли упорные массовые бои и взлетало в воздух по миллиону эшелонов? да ну - и в футбольчик поигрывали, и в церквушечках служили, и без театра не обходилось. при любом режиме 90 % населения занимаются тем же, что и до наступления этого режима. Из этого отнюдь не следует, что режым хорош. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paul_kovnik@lj 2008-07-30 15:51 (ссылка)
	Ну и кто стал чемпионом Смоленска в 42 году? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

plojhar@lj 2008-07-30 16:16 (ссылка)

А в Смоленске до этого 50 лет подряд проводился чемпионат? я не думаю, что оккупанты _запрещали_ играть там в футбол, да и уверен вполне, что в него там и играли. ну, наверное, не на уровне чемпионата -- ну странная у Вас позиция - Вы обвиняете чехов в том, что они "мало пострадали". ну пострадали бы чуть побольше - это было бы большим доводом, чтобы судетских немцев убивать, что ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paul_kovnik@lj 2008-07-30 17:30 (ссылка)
	Отнюдь. Я не обвиняю, в том что мало пострадали. Я за них даже рад (Прага - красивый город). Просто есть таая примета - чем меньше страдали, тем грозней потом отыгрывались. "Как, и эти нас победили" (с). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2008-07-30 18:26 (ссылка)
	"Просто есть таая примета - чем меньше страдали, тем грозней потом отыгрывались. "Как, и эти нас победили" (с)." Выдуманная, надо сказать, примета. Если верить ей, окружающие меня норвежцы должны были до сих пор отыгрываться на немцах, поскольку пострадали явно недостаточно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paul_kovnik@lj 2008-07-30 18:28 (ссылка)
	После войны они не отыгрывались на родивших от немцах женщинах и их детях? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kamen_jahr@lj 2008-07-31 02:03 (ссылка)
	Otygryvalis i eshe kak: Kak raz shas chitaju "Die Wehrmachstkinder" - uzhas:-( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paul_kovnik@lj 2008-07-31 07:07 (ссылка)
	Я по-немецки не очень - как переводится? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - kamen_jahr@lj, 2008-07-31 07:20:06

(без темы) - paul_kovnik@lj, 2008-07-31 08:15:20

	object@lj 2008-07-31 02:56 (ссылка)
	Я бы не сказал, что процесс отыгрывания был длительным и летальным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kamen_jahr@lj 2008-07-31 03:13 (ссылка)
	Vsego lish' izdevalis' nad detm', rozhdennymi ot norvezhek i wehrmachtÄovcev...meloch kakaja... (Ответить) (Уровень выше)

(без темы) - paul_kovnik@lj, 2008-07-31 08:16:55

(Комментарий удалён)

	plojhar@lj 2008-08-01 18:44 (ссылка)
	да, этого нельзя отрицать но давайте не будем лукавить - речь шла об оккупированной стране, а не о добровольном союзнике Германии серьезное смягчающее обстоятельство, мне кажется мы же вряд ли будем осуждать отправленных в рейх на работу граждан СССР - а ведь они тоже как ни крути крепили германскую обороноспособность (Ответить) (Уровень выше)

Kleidung & "N" kamen_jahr@lj 2008-07-31 04:55 (ссылка)

"Второе. Я, кстати, не первый раз с этим сталкиваюсь: это утверждение, что убийства немцев, их походы смерти и т.п. были якобы государственной политикой Чехословакии и лично Бенеша. Это не так. Все случаи, описанные и неописанные в статье, суть случаи именно что стихийной расправы конкретных подразделений "революционной гвардии" или партизан над конкретными немцами, а не убийствами по государственной разнарядке. " Со сторoны Бенеша были призывы про выселку всех нецмев ешхе до его "указов" И маркировка всех немцев буквой "N" на одежде - тоже было НЕ стихийным sm. например публикации, упомянутые тут http://kamen-jahr.livejournal.com/57305.html#cutid1 В частности: http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/0005yd1q (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Kleidung & "N" plojhar@lj 2008-07-31 06:09 (ссылка)
	а я с этим и не спорю, конечно, политика по выселению немцев была государственно-организованной, в том числе и Бенешем. о маркировке одежды _всех_ немцев я бы не стал категорически утверждать (попробуйте-ка, 3 миллиона человек намаркируйте!), но и это было, и с этим я тоже не спорю. я говорю конкретно о походах смерти и расправах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Kleidung & "N" kamen_jahr@lj 2008-07-31 07:22 (ссылка)
	Pro "vseh" ja oshibsja: v stat'e skazano pro teh, kto "imel pravo ostat'sia" ..budet vremja perevod fragemta stat'i sdelaiu (Ответить) (Уровень выше)

	labas@lj 2008-07-31 05:01 (ссылка)
	Вроде бы по Ауссигу были в последнее время чешские исследования, которые пытались доказать, что это все было не стихийно, а организовано чуть не в МВД, чтобы придать процессу выселения необходимый импульс? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	plojhar@lj 2008-07-31 06:47 (ссылка)
	Игорь, это вполне может быть, т.к. МВД возглавлял фанатичный коммунист Вацлав Носек, коему нужно было доказать, что коммунисты более всех прочих ненавидят немцев - известно, что люди, поселенные в судетах после немцев, стали одной из главных опор ком.партии в борьбе за власть (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	известно, что люди, поселенные в судетах : sources kamen_jahr@lj 2008-07-31 07:43 (ссылка)
	Посоветуйте пожалуйста пару источников по Вашей фразе:""известно, что люди, поселенные в судетах после немцев, стали одной из главных опор ком.партии в борьбе за власть" Спасиб (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: известно, что люди, поселенные в судетах : sources plojhar@lj 2008-07-31 18:13 (ссылка)

через пару дней, хорошо? навскидку я в сети не нашел даже расклад голосов на выборах 1946-го года, где пограничье уже дало коммунистам солидную прибавку. в качестве некоего косвенного доказательства вот ссылка на результаты выборов (http://www.electoralgeography.com/new/en/countries/c/czech-republic/czech-republic-legislative-election-2002.html) 2002 года в чешский парламент - сравните результат коммунистов в судетских краях Усти над Лабем (быв. Ауссиг) и Карловарском с общенациональным процентом: то есть тогдашний эффект проявляется даже сейчас (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Спасибо, мне не к спеху:-) kamen_jahr@lj 2008-08-01 04:21 (ссылка)
	"через пару дней, хорошо? навскидку я в сети не нашел даже расклад голосов на выборах 1946-го года, где пограничье уже дало коммунистам солидную прибавку." Спасибо, мне не к спеху:-) (Ответить) (Уровень выше)

	факт про Сталина kamen_jahr@lj 2008-07-31 07:45 (ссылка)
	"В общем, неплохо было бы указать и на такой факт, что если бы т.Сталин не озадачился расширением границ УССР и БССР, то и полякам не нужно было бы приращивать свою территорию на западе и выгонять оттуда немцев. " Данная фраза фактом быть не можeт. Что было БЫ - сослагательное наклонение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: факт про Сталина plojhar@lj 2008-07-31 17:52 (ссылка)
	ОК, согласен, неудачная формулировка (Ответить) (Уровень выше)

	наверно, a_shen@lj 2008-07-29 18:30 (ссылка)
	это всё достаточно близко к правде, но не написать в таком контексте про Восточную Пруссию - это надо уметь.. (Ответить)

	m_elle@lj 2008-07-30 00:36 (ссылка)
	господи, ну и комментарии. Народ хуже людоедов. (Ответить)

a_rakovskij@lj 2008-07-30 00:41 (ссылка)

1. Автор преувеличивает количество погибших среди избранных http://sumlenny.livejournal.com/491028.html?thread=10548500#t10548500 2. Упущен послевоенный контекст. "Размен" населением происходил так же между Венгрия-Румыния, Венгрия-Чехословакия, СССР-Польша и т.д. 3. В моменти ограбления выселяемых поляками упущена роль Англии. Англичане боялись инфляции и по этому установили весьма жесткий режим чего (в том числе и денег) немцы могли с собой иметь. Иначе в свою зону (куда и стремилось большее число переселенцев) не пропускали. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kamen_jahr@lj 2008-07-30 11:44 (ссылка)
	"1. Автор преувеличивает количество погибших среди избранных http://sumlenny.livejournal.com/491028.html?thread=10548500#t10548500" Если уж и преувеличивает, то не автор, а те, откуда он данные взял (Ответить) (Уровень выше)

	Про "дрова" т.е источники kamen_jahr@lj 2008-07-31 07:24 (ссылка)
	http://kamen-jahr.livejournal.com/57653.html#cutid1 (Ответить) (Уровень выше)

Лично я в диспуте узнал kamen_jahr@lj 2008-07-30 11:56 (ссылка)

Лично я в диспуте узнал о юзерах некоторых побольше. Оказывается стереотип коллективной ответственности - довлеет над некоторыми до сих пор. Подробнее я у себя "отписался" http://kamen-jahr.livejournal.com/57413.html Тут я пару фото из ГЕО "выложил" за 2004 год по теме, а также рецензии на вышедшею по теме книгу. http://kamen-jahr.livejournal.com/57305.html#cutid1 Ах да, я благодаря анализу циферек раковским обратил внимание, что числа погибших не стыкуются таки. Числа судя по цитате из статьи взяты у http://www.bund-der-vertriebenen.de/ Сказать, что лично я ей доверяю на 100%ов, было бы неправдой. Поскольку данная организация утверждает нечто несуразное как то http://www.bund-der-vertriebenen.de/presse/index.php3?id=743 "Massenvergewaltigungen gehörten in vielen Fällen zum Arsenal kriegführender Armeen. Ein dokumentiertes Beispiel ist das Vorgehen der Sowjetarmee am Ende des Zweiten Weltkrieges und während der Besatzungszeit gewesen, deren Kriegspropaganda geradezu dazu aufgefordert hat, die Frauen in eroberten gegnerischen Gebieten zu vergewaltigen. Gerade die deutschen Heimatvertriebenen haben gegen Ende des Krieges und noch lange danach die ganze Härte dieser Art Verbrechen am eigenen Leibe zu spüren bekommen." (краткий перевод: массовые изнасилования во многих случаях принадлежат арсеналу армий, ведущих вону. Как документируемый пример возможно взять поведение советской армии в конце 2МВ, чья военная пропаганда потребовала, женщин в захваченных территориях насиловать..." Тем не менее по тематике убитых при переселении выпустила сия организация енное число книг. http://www.bund-der-vertriebenen.de/service/ Я не исключаю, что в некоторых из них есть передёргивания, лично я автору поста писал, что статьи "попахивают" немного НПД-агиткой. (Ответить)

	core2duo@lj 2008-07-31 07:55 (ссылка)
	Не жалко немцев. (Ответить)

alexandre75@lj 2008-08-10 08:18 (ссылка)

для zhsky стоит обратить внимание, что большинство фотографий по этно.чисткам ВМВ или репрессиям не имеют авторов, ибо делались непрофессионалами, т.е эти фотографии не являются юридическим свидетельством для обвинения, но могут указать на отношения или действия властей. они действительно могут быть сфабрикованы, но не могут опровергнуть всеобщее течение событий по отношению к немецкому гражданскому населению Померании и Мемеля, Селезии и Восточной Пруссии, Судетам и Сербии, Прибалтике.. (Ответить)

	Фолксдойчи себя заметно проявили во время ВМВ mister_xy@lj 2008-08-21 13:02 (ссылка)
	П.П.Вершигора довольно зло оценивал лояльность фоьксдойчей к немцам-оккупантам. Он их оценил на Украине. А из СССР (кроме Восточной Пруссии) выгоняли немцев после ВОВ или это удел "народных демократий" ? (Ответить)