(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

plojhar@lj 2008-07-29 18:27 (ссылка)

Попробую. Статья представляет собой довольно неплохую подборку фактов. Я не нашел в ней явных фактических ошибок и заведомых неправд (ну, по мелочи там есть к чему придраться - я не уверен, например, что немецкое население составляло в Судетах 93 % - иначе откуда бы там взяться 700 тысячам чехов после Мюнхена?). Вероятно, она ценна и тем, что в России об этом мало писали. А знать бы полезно. Теперь переходим к критике. Мне кажется, что историческое исследование теряет половину смысла, если факты в нем подаются без контекста (если это, конечно, не замысел автора - но тогда это уже не история, а пропаганда). Контекста мне в этом труде категорически не хватает. Первое. С чего бы вдруг злые чехи начали резать мирных немцев? Только ли с того, что "немецкие войска оккупировали оставшуюся часть Чехословакии, основав на территории Чехии так называемый протекторат Богемия и Моравия" - подумаешь, дело какое. Мне кажется, что хотя бы полабзаца можно было бы посвятить тому, а сколько на самом деле чехов было убито и замучено во времена этого самого чудного протектората. Не думаю, что тут стоит ссылаться на то, что "о преступлениях нацизма и так всем известно", - отнюдь не всем, если даже Максим Соколов пишет ничтоже сумняшеся о нации швейков, исправно ковавшей оружие победы. верно, масштабы сопротивления в Чехии не были таковы, как в той же Польше, но и так счет жертвам шел на десятки тысяч. Второе. Я, кстати, не первый раз с этим сталкиваюсь: это утверждение, что убийства немцев, их походы смерти и т.п. были якобы государственной политикой Чехословакии и лично Бенеша. Это не так. Все случаи, описанные и неописанные в статье, суть случаи именно что стихийной расправы конкретных подразделений "революционной гвардии" или партизан над конкретными немцами, а не убийствами по государственной разнарядке. Из текста статьи складывается впечатление, что убивать немцев приказывали лично Бенеш и Губерт Рипка. Если г-н автор покажет мне хоть один официальный документ, где говорилось бы о "резком недовольстве чехов, рассматривавших убийства и изгнание немцев как свое естественное право", я ему буду очень благодарен - меня тут интересует слово "убийства", конечно же. Автор сам не замечает, как заговаривается: вот он пишет о "спонтанных расправах" по всей Чехии и тут же - о государственном органе по обеспечению изгнания, созданном якобы для "повышения градуса". Смею утверждать, что подобные органы создавались как раз для ПОНИЖЕНИЯ ГРАДУСА - именно после их формирования и тем более после решения потсдамской конференции число стихийных расправ над немцами драматически пошло на убыль. Третье. Для автора убийства и прочие беззакония и собственно изгнание - синонимы. Не могу с этим согласиться. Изгнание было основано на том, что немцы были лишены граждансктва Чехословакии. Я не вижу причин, по которым бы судетские немцы должны были бы после войны сохранять гражданство Чехословакии, раз они в 1938-м сами отказались от него. Другой вопрос, конечно, что с этими массами "неграждан" можно было бы поступить гуманнее, но факт есть факт - на гражданство ЧСР большинство немцев судетских право потеряло добровольно. Четвертое. Почти отсутствует советский контекст. Нельзя писать о послевоенной Европе и закрывать глаза на присутствие в Польше и ЧСР большого числа советских войск. Но даже Бог бы с этим. А вот то, что в статье нет ничего о судьбе немцев-жителей будущей Калининградской области, довольно странно. В общем, неплохо было бы указать и на такой факт, что если бы т.Сталин не озадачился расширением границ УССР и БССР, то и полякам не нужно было бы приращивать свою территорию на западе и выгонять оттуда немцев. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

mef_ibn_stofel@lj 2008-07-30 05:15 (ссылка)

Второе. Я, кстати, не первый раз с этим сталкиваюсь: это утверждение, что убийства немцев, их походы смерти и т.п. были якобы государственной политикой Чехословакии и лично Бенеша. Если учесть, что все чехи, совершившие насильственные действия против немцев после 8 мая 1945, были амнистированы особым декретом Бенеша, получается, что это Бенеш за всё в ответе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

plojhar@lj 2008-07-30 17:23 (ссылка)

Не совсем так. Вы вероятно имеете в виду Закон 115/1946 (http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kon_%C4%8D._115/1946_Sb.). Во-первых, его принял не Бенеш, а парламент, во-вторых, его смысл - задним числом придать правовой характер, например, партизанским дейтсвиям или покушению на Гейдриха (да, это смешно звучит, но для юристов, я думаю, необходимость как-то это сформулировать очевидна). Указания на амнистию для тех, кто будет мирных жителей резать, в законе нет. другой вопрос, что, конечно, трактовался он максимально широко. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mef_ibn_stofel@lj 2008-07-31 04:06 (ссылка)
	да, этот, но там всё таки написано: до 28 октября 1945 года. (Ответить) (Уровень выше)

	paul_kovnik@lj 2008-07-30 09:09 (ссылка)
	И оружие ковали и чемпионат по футболу проводили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	plojhar@lj 2008-07-30 14:36 (ссылка)
	ага и еще в опере пели, самого Геббельса приглашали и комедийные фильмы снимали на студии Баррандов и трамваи водили по расписанию и т.д. какой Вы хотите сделать вывод из этих фактов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paul_kovnik@lj 2008-07-30 14:54 (ссылка)
	Что это непохоже на жизнь людей, умученных фошисским нарзаном. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

plojhar@lj 2008-07-30 15:48 (ссылка)

ну, а в Киеве, Пскове или Смоленске жизнь под оккупацией, по-Вашему, как-то принципиально отличалась? (с поправкой, разумеется, на культурные и материальные реалии) Или там каждый день на центральных площадях шли упорные массовые бои и взлетало в воздух по миллиону эшелонов? да ну - и в футбольчик поигрывали, и в церквушечках служили, и без театра не обходилось. при любом режиме 90 % населения занимаются тем же, что и до наступления этого режима. Из этого отнюдь не следует, что режым хорош. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paul_kovnik@lj 2008-07-30 15:51 (ссылка)
	Ну и кто стал чемпионом Смоленска в 42 году? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

plojhar@lj 2008-07-30 16:16 (ссылка)

А в Смоленске до этого 50 лет подряд проводился чемпионат? я не думаю, что оккупанты _запрещали_ играть там в футбол, да и уверен вполне, что в него там и играли. ну, наверное, не на уровне чемпионата -- ну странная у Вас позиция - Вы обвиняете чехов в том, что они "мало пострадали". ну пострадали бы чуть побольше - это было бы большим доводом, чтобы судетских немцев убивать, что ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paul_kovnik@lj 2008-07-30 17:30 (ссылка)
	Отнюдь. Я не обвиняю, в том что мало пострадали. Я за них даже рад (Прага - красивый город). Просто есть таая примета - чем меньше страдали, тем грозней потом отыгрывались. "Как, и эти нас победили" (с). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2008-07-30 18:26 (ссылка)
	"Просто есть таая примета - чем меньше страдали, тем грозней потом отыгрывались. "Как, и эти нас победили" (с)." Выдуманная, надо сказать, примета. Если верить ей, окружающие меня норвежцы должны были до сих пор отыгрываться на немцах, поскольку пострадали явно недостаточно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paul_kovnik@lj 2008-07-30 18:28 (ссылка)
	После войны они не отыгрывались на родивших от немцах женщинах и их детях? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kamen_jahr@lj 2008-07-31 02:03 (ссылка)
	Otygryvalis i eshe kak: Kak raz shas chitaju "Die Wehrmachstkinder" - uzhas:-( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paul_kovnik@lj 2008-07-31 07:07 (ссылка)
	Я по-немецки не очень - как переводится? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kamen_jahr@lj 2008-07-31 07:20 (ссылка)
	"Дети солдат Вемахта" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paul_kovnik@lj 2008-07-31 08:15 (ссылка)
	И то там,если вкратце? (Ответить) (Уровень выше)

	object@lj 2008-07-31 02:56 (ссылка)
	Я бы не сказал, что процесс отыгрывания был длительным и летальным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kamen_jahr@lj 2008-07-31 03:13 (ссылка)
	Vsego lish' izdevalis' nad detm', rozhdennymi ot norvezhek i wehrmachtÄovcev...meloch kakaja... (Ответить) (Уровень выше)

	paul_kovnik@lj 2008-07-31 08:16 (ссылка)
	Вот другой собеседник читает "Дети вермахта" и похоже у нее другое мнение. Опять же, я о соотношении "сопротивление до"/"мщение после". (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	plojhar@lj 2008-08-01 18:44 (ссылка)
	да, этого нельзя отрицать но давайте не будем лукавить - речь шла об оккупированной стране, а не о добровольном союзнике Германии серьезное смягчающее обстоятельство, мне кажется мы же вряд ли будем осуждать отправленных в рейх на работу граждан СССР - а ведь они тоже как ни крути крепили германскую обороноспособность (Ответить) (Уровень выше)

Kleidung & "N" kamen_jahr@lj 2008-07-31 04:55 (ссылка)

"Второе. Я, кстати, не первый раз с этим сталкиваюсь: это утверждение, что убийства немцев, их походы смерти и т.п. были якобы государственной политикой Чехословакии и лично Бенеша. Это не так. Все случаи, описанные и неописанные в статье, суть случаи именно что стихийной расправы конкретных подразделений "революционной гвардии" или партизан над конкретными немцами, а не убийствами по государственной разнарядке. " Со сторoны Бенеша были призывы про выселку всех нецмев ешхе до его "указов" И маркировка всех немцев буквой "N" на одежде - тоже было НЕ стихийным sm. например публикации, упомянутые тут http://kamen-jahr.livejournal.com/57305.html#cutid1 В частности: http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/0005yd1q (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Kleidung & "N" plojhar@lj 2008-07-31 06:09 (ссылка)
	а я с этим и не спорю, конечно, политика по выселению немцев была государственно-организованной, в том числе и Бенешем. о маркировке одежды _всех_ немцев я бы не стал категорически утверждать (попробуйте-ка, 3 миллиона человек намаркируйте!), но и это было, и с этим я тоже не спорю. я говорю конкретно о походах смерти и расправах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Kleidung & "N" kamen_jahr@lj 2008-07-31 07:22 (ссылка)
	Pro "vseh" ja oshibsja: v stat'e skazano pro teh, kto "imel pravo ostat'sia" ..budet vremja perevod fragemta stat'i sdelaiu (Ответить) (Уровень выше)

	labas@lj 2008-07-31 05:01 (ссылка)
	Вроде бы по Ауссигу были в последнее время чешские исследования, которые пытались доказать, что это все было не стихийно, а организовано чуть не в МВД, чтобы придать процессу выселения необходимый импульс? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	plojhar@lj 2008-07-31 06:47 (ссылка)
	Игорь, это вполне может быть, т.к. МВД возглавлял фанатичный коммунист Вацлав Носек, коему нужно было доказать, что коммунисты более всех прочих ненавидят немцев - известно, что люди, поселенные в судетах после немцев, стали одной из главных опор ком.партии в борьбе за власть (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	известно, что люди, поселенные в судетах : sources kamen_jahr@lj 2008-07-31 07:43 (ссылка)
	Посоветуйте пожалуйста пару источников по Вашей фразе:""известно, что люди, поселенные в судетах после немцев, стали одной из главных опор ком.партии в борьбе за власть" Спасиб (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: известно, что люди, поселенные в судетах : sources plojhar@lj 2008-07-31 18:13 (ссылка)

через пару дней, хорошо? навскидку я в сети не нашел даже расклад голосов на выборах 1946-го года, где пограничье уже дало коммунистам солидную прибавку. в качестве некоего косвенного доказательства вот ссылка на результаты выборов (http://www.electoralgeography.com/new/en/countries/c/czech-republic/czech-republic-legislative-election-2002.html) 2002 года в чешский парламент - сравните результат коммунистов в судетских краях Усти над Лабем (быв. Ауссиг) и Карловарском с общенациональным процентом: то есть тогдашний эффект проявляется даже сейчас (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Спасибо, мне не к спеху:-) kamen_jahr@lj 2008-08-01 04:21 (ссылка)
	"через пару дней, хорошо? навскидку я в сети не нашел даже расклад голосов на выборах 1946-го года, где пограничье уже дало коммунистам солидную прибавку." Спасибо, мне не к спеху:-) (Ответить) (Уровень выше)

	факт про Сталина kamen_jahr@lj 2008-07-31 07:45 (ссылка)
	"В общем, неплохо было бы указать и на такой факт, что если бы т.Сталин не озадачился расширением границ УССР и БССР, то и полякам не нужно было бы приращивать свою территорию на западе и выгонять оттуда немцев. " Данная фраза фактом быть не можeт. Что было БЫ - сослагательное наклонение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: факт про Сталина plojhar@lj 2008-07-31 17:52 (ссылка)
	ОК, согласен, неудачная формулировка (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -