Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-07-29 13:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
прокляты и
А что вы думаете по поводу статьи Сергея [info]sumlenny@lj?
http://expert.ru/printissues/expert/2008/30/izgnany_i_ubity/
Тема тяжелая, но смиренно прошу обойтись без оскорблений и рукопашных.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sumlenny@lj
2008-07-31 06:25 (ссылка)
попытаюсь ответить по пунктам.

Понимаете, эта фраза лишь напоминает о факте Второй мировой воины и о том, что начали её немцы. И всё. Факт этот и так все помнят.

ну, знаете - если бы я написал про Холокост, то Вы бы сказали - "эта фраза лишь напоминает о холокосте, и всё, но этот факт и так все помнят".

Чего стоят лишь подзаголовки вроде "Истинно чешская тщательность"!

Тщательность и спокойная рассудительность - это качества, которые чехи постоянно упоминают, как свои национальные добродетели. В данном случае этот подзаголовок был иронией.

И одна-две фразы, косвенно упоминающие о немецком терроре тут лишь создают видимость объективности, но не объективность. Сколько-нибудь объективная картина была бы сформирована лишь в том случае, если бы в Вашей статье немецкому террору было бы уделено как минимум столько же внимания и места (!), сколько антинемецкому.

а еще неплохо было бы описать всю историю Второй мировой, причем на всех фронтах. Но только тогда бы это была трехтомная монография, увы.

Вы же профессиональный журналист и прекрасно понимаете, что соотношение объемов влияет на формируемую у читателя картину.

и все-таки текст посвящен изгнанию немцев из Восточной Европы, а не истории немцев с 1933 по 1950 годы.

С точки зрения фактов претензий нет, но с точки зрения того, какая картина возникает у читателя в результате прочтения статьи - претензии большие.

ну, это большевизм в худшем ленинском духе. "Есть факты, а есть фактики". :((

извините, ради Бога, что отвечаю тезисно (и поэтому, возможно, ответы выглядят резковато) - это лишь потому, что я и ответить хочу, но очень тороплюсь :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gruftie@lj
2008-08-03 13:33 (ссылка)
Надеюсь, Вы тоже не принимаете это на свой личный счет, если я становлюсь резок, и понимаете, что я этим лишь пытаюсь чётче обозначить свою позицию. Позицию исключительно по поводу текста статьи и её темы. Говоря "Вы", я имею в виду исключительно картину автора статьи, составленную на основе её текста.

Тщательность и спокойная рассудительность - это качества, которые чехи постоянно упоминают, как свои национальные добродетели. В данном случае этот подзаголовок был иронией.

Вот это у меня и вызвало настороженность, а у живущего в Чехии Шимова - вполне понятные резкие эмоции. Ирония по поводу т. н. "национальных добродетелей" подспудно представляет чешское насилие против немцев как проявление чешского национального характера и его прямым следствием, а не следствием предшествовавшего немецкого насилия и захватничества против чехов, о которых в статье говорится мало. Это и вызвало подозрение в привязке к актуальным политическим проблемам. Всё это выглядит как попытка дискредитировать чехов в целом как нацию.
Раз уж Вы взялись судить целый народ (оставим в стороне вопрос, насколько это в принципе допустимо), ты Вы обязаны были привести все "смягчающие обстоятельства". Иначе это суд с обвинителем, но без защиты.

(Ответить) (Уровень выше)

продолжение ответа
[info]gruftie@lj
2008-08-03 13:35 (ссылка)
Тщательность и спокойная рассудительность - это качества, которые чехи постоянно упоминают, как свои национальные добродетели. В данном случае этот подзаголовок был иронией. (...)
еще неплохо было бы описать всю историю Второй мировой, причем на всех фронтах. Но только тогда бы это была трехтомная монография, увы. (...)
текст посвящен изгнанию немцев из Восточной Европы, а не истории немцев с 1933 по 1950 годы.


Понятное дело, что любую тему, если её раскрутить целиком, придётся начать с Адама и Евы и описать всю историю всего человечества. И всё-таки. Вот, скажем, человеку ставится задача, написать текст размером в несколько страниц на тему насилия против немцев в Восточной Европе в конце и после войны. Текст, рассчитанный на незнакомых или малознакомых с этой темой читателей. Понятное дело, в несколько страниц всего не уместить (да и в три тома всего не уместить). Из всего бесконечного множества фактов неизбежно нужно произвести отбор. На чём-то заострить внимание, что-то упомянуть совсем кратко, а что-то вовсе опустить. Каким образом должен производить этот отбор автор? Он отбирает то, что считает особенно релевантным для его темы, а менее релевантное опускает. Читая любую статью, я всегда спрашиваю себя, как именно производил отбор её автор и почему. Почему факт X он расписал на несколько абзацев, факт Y, упомянул лишь одной фразой, а факт Z вообще не упомянул? Точнее, я знаю, что это показывает его представление о данной теме, а также характер его взглядов и подход к истории и политике в целом. X для него - факт, который он считает очень значительным, Y - менее значительным, а Z - вовсе к теме не относящимся к теме.

Перед нами статья на тему "насилие против немцев". Чему же автор посвятил много места, чему - мало, а что - совсем не упомянул? Предшествовавшему немецкому террору посвящена одна фраза в начале. О том, что люди за годы оккупации и террора неизбежно возненавидели немцев до нечеловеческой степени - ни слова. Просто статистика, сколько чехов и поляков (не говоря уже о живших в этих странах евреях) пали жертвой немецкого террора непосредственно накануне рассматриваемых событий в статье не встречается. Для меня эти факты имеют самое прямое отношение к теме и многое в ней объясняют. Для Вас, видимо, нет. На Вашей шкале релевантности фактов нашлись факты, куда больше относящиеся к делу. Например, факт чешских представлений о собственных национальных добродетелях и вызвавшее иронию сочетание этих добродетелей с антинемецким террором. На это место нашлось.

Не нужно описывать историю войны на всех фронтах. Достаточно описать условия, в которых совершались рассматриваемые преступления. Что за люди были преступники, и что за люди были их жертвы? Что предшествовало преступлению и что было или могло быть мотивом преступления? На мой взгляд, все эти вопросы непосредственно относятся к теме, но в статье они места практически не нашли. Зато нашла места ирония по поводу национальных добродетелей, как будто они как-то связаны с мотивами и обстоятельствами преступления. Само их упоминание наталкивает на мысль об их связи с темой (иначе зачем было упоминать?). Самим немецким преступлениям уделяется предельно мало внимания и места, зато внешнему сходству между ними и антинемецкими преступлениями внимания и места уделяется довольно много. Видимо, это сходство автор считает более важным, чем сам факт немецких преступлений. Видимо, это внешнее сходство (и напрашивающийся вывод о равноценносоти неспровоцированных немецких преступлений, и последовавших за ними антинемецких), на взгляд автора, больше объясняет и относятся к теме.

(Ответить) (Уровень выше)

третья часть, опять всё не поместилось
[info]gruftie@lj
2008-08-03 13:36 (ссылка)
Если же быть убеждённым, что немецкие преступления против Восточной Европы непосредственно спровоцировали и были главной причиной антинемецкого насилия, и сопоставить всё это с актуальной политической ситуацией разворота Восточной Европы к Америке передом и к России задом и соответствующей обиды России, напрашивается вывод, что попытка дискредитировать чехов и поляков как таковых (о которой я говорил выше) являются прямым следствием этой вот российской обиды и к теме антинемецкого насилия притянуты за уши. Точнее, тема антинемецкого насилия притянута к "национальным характерам" с целью эти характеры опорочить и суггерировать аналогию между тем, что эти нации делали тогда, и что делают теперь.

Аналогия действительно возможна, но в другом. В том, что в обоих случаях - и в случае антинемецкого террора тогда, и в случае антироссийской политики теперь - поведение восточных европейцев спровоцировано и объяснимо предшествовашими немецким российским (советским) террором против них (я имею в виду послевоенные насаждения просоветских режимов, да и прямой террор). Такова участь стран, оказавшихся между двумя сверхдержавами - Россией и Германией - и получавших исторических пинков попеременно то оттуда, то оттуда, и способных лишь огрызаться в ответ.

ну, это большевизм в худшем ленинском духе. "Есть факты, а есть фактики"
А вот этого, извините, не понял. Причём тут большевизм?

(Ответить) (Уровень выше)

Моё замечание
(Анонимно)
2008-08-10 17:28 (ссылка)
Мало конкретики в "польской" части. Утверждение про деревни мародёров - сильное, но без конкретных данных выглядит неправомерным обобщением (вроде "целые грузинские деревни поголовно покупали корочки кандидатов наук").
А была ли депортация в/из Австрии?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -