Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-01-31 14:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
блггг: недолго фраер танцевал

Продолжение истории с репринтами нацистских газет.

В прошлый четверг вышел второй выпуск с социал-демократической "Vorwärts", нацистской "Völkische Beobachter" и либеральной "Vossische Zeitung". К этому времени уже разгорелся юридический спор (см. ниже), и Девятнадцать Историков, которые образуют редакционный совет еженедельника были выдвинуты на поля медиасражений, поэтому часть газеты, использующаяся как пояснительная обложка (или для противников проекта как фиговый листок, скрывающий нацистское непотребство) ужалась с восьми полос до четырех.

Юридический же спор, как и во всех подобных случаях, связан с тем, что права нацистского издательства Franz-Eher после войны отошли Баварии, которая занимает крайне жесткую позицию по вопросу переиздания нацистской литературы. 16-го января баварское министерство финансов запретило дальнейшее издание нацистских репринтов. Тем не менее 22-го "Der Völkische Beobachter" появился в газетных киосках и гастрономах. Тут же по представлению мюнхенской прокуратуры суд Мюнхена дал добро на его изъятие. На начало недели изъято было 2500 экземпляров, что составляет мизерную (1-2%) часть тиража. Кроме того прокуратура завела дело против британского издателя по статье "Использование символов антиконституционных организаций".

Центральный совет евреев Германии занял поначалу выжидательную позицию, но уже на прошлой неделе полностью поддержал действия баварских властей. Генсек Крамер: "Имеет место не переиздание оригиналов, снабженное комментариями, а полные самостоятельные репринты, завернутые в обертку... Встает вопрос: нужна ли Германии для борьбы с неонацизмом нацистская символика в каждом газетном киоске.". Должен заметить, что зерно истины тут есть. Никакой гарантии, что юный радикал, жаждущий приникнуть к живительному слова д-ра Геббельса, прочтет Мудрые и Научно-Обоснованные комментарии Девятнадцати Историков, а не использует их для подтирки, дать нельзя. Историки в ответ обозвали Крамера невежей, неспособным понять всю Сериозность Исторического Материала и Научного Подхода. Кроме того они настаивали, что юридический вопрос вовсе не так однозначен, так как копирайт на издания 1933 года уже истек (мюнхенский суд, очевидно, так не считает).

Тем не менее в этот четверг издатель сделал кувырок назад. Третий выпуск репринтов вышел вовсе без репринтов (в плане стояли "Frankfurter Zeitung", буколический "Ein deutscher Bauer" и все тот же геббельсовский "Der Angriff"). Обложка получилась совершенно постмодернистской: на изначальную картинку "Конец демократии" (выпуск был посвящен "закону о предоставлении чрезвычайных полномочий", благодаря которому 23 марта 1933 г. рейхстаг фактически лишился права голоса) надпечатали красным "ЦЕНЗУРИРОВАНО".

На сайте проекта обещают, что четвертый выпуск выйдет с репринтами, но, пока юридический вопрос не прояснится, среди них не будет репринтов нацистских газет. А энтузиасты, купившие кастрированный третий выпуск, когда-нибудь в светлом будущем получат "Немецкого Крестьянина" и иже с ним по специальному купону.


[Ошибка: опрос #1340902 не найден]
Под катом можно сравнить наше мнение с мнением читателей газеты "Die Welt".



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 10:45 (ссылка)
Свобода печати не предусматривает свободы печати антизаконных материалов. Так, например, было бы странно иметь свободу печати педофильских фотографий, при том, что сама педофилия в стрене запрещена.

Поэтому, перепечатка противозаконных изданий (к коим, в Германии относятся нацистские издания) должна рассматриваться не с точки зрения свободы печати, а с точки зрения пользы, для просветительской деятельности. В частности (в данном случае), дать обществу возможность посмотреть на процесс становления фашизма в стране, лозунги, риторику.
В этом смысле, думаю, перепечатка, в сопровождении комментариев историков - полезна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-01-31 11:00 (ссылка)
И, разумеется, фотографий и фильмов с ограблениями и убийствами тоже быть не должно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:06 (ссылка)
Каким законом запрещено распространение таких фотографий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-01-31 11:17 (ссылка)
Вам виднее.
Но если фотографий, изображающих преступления, быть не должно, то этот принцип следует соблюдать в отношении всех преступлений, а не выборочно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:21 (ссылка)
Сперва научитесь читать текст, а потом комментируйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-01-31 11:27 (ссылка)
Да-да, я тоже считаю вас идиотом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:36 (ссылка)
Ок, раз вы упорствуете в своей тупости, попробуем по-другому.

Приведите цитату из моего первоначального постинга, где написано, что "фотографий, изображающих преступления, быть не должно" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-01-31 12:40 (ссылка)
Я не упорствую. А тупость - ваше свойство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 12:43 (ссылка)
Слив засчитан. Учитесь читать тексты и больше не тупите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2009-01-31 13:40 (ссылка)
Со своей стороны, желаю вам дальнейших успехов в арифметике. Похоже, это единственная доступная вашему пониманию дисциплина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 11:30 (ссылка)
свобода печати подразумевает законность любой политической речи. Ключевое слово - политической. Нацистская пропаганда разумеется является политической речью. Другое дело, что интерес к ней в основном сейчас исторический - так что хай еще и с этой идиотичен весьма. Но это уде вопрос несколько другого свойства.

Ваша же формулировка странна - публикация любых запрещенных официальной цензурой материлов разумеется противозаконна - и возникает вопрос а в чем вообще смысл "свободы печати" по вашему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:41 (ссылка)
"свободa печати" - когда разрешено печатать всё, что не запрещено законом. В обществах с ограниченной свободой/без свободы печати, негласный запрет (цензура), как правило, распространяется на большое количество, формально незапрещённой законом, информации. Разумеется, "свобода печати" имеет смысл лишь в демократической стране, где власть выражает мнение большинства общества, а не своё личное мнение.

Что же касается разрешённоcти любой политической речи - в Германии есть запрещённые партии. Соответственно, раз есть такие запреты - есть запрет и на определённые "политические" речи. К тому же, не уверен, что, скажем, призыв убивать евреев - является политическим. Ровно, как и группа людей, призывающая убивать евреев, едва ли является политической партией. Скорее, такую группу более оправданно называть "организованной преступной группировкой", со всеми вытекающими...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 11:46 (ссылка)
Вас кто-то ввел в заблуждение - свобода слова (не печати) подразумевает ровно то, что я сказал. Почему, кстати, порнографию в США, где к этому вопросу относятся особенно трепетно, цензурируют, а Майн Кампфы и свастики - нет. Это, вопрос достаточно хорошо разработанный.

В германии со свободой слова не вполне хорошо - хотя бы уже по причине запретов на использование нацистской символики.

Что же касается разрешённоcти любой политической речи - в Германии есть запрещённые партии

Ну я еще раз повторю - со свободой и слова и политической деятельности в Германии не очень хорошо. Факт собственно известный - хотя фиговый листок с копирайтом (кстати, мало кем за пределами Германии признаваемым) изрядную абсурдность затеи подчеркивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:54 (ссылка)
>Ну я еще раз повторю - со свободой и слова и политической деятельности >в Германии не очень хорошо. Факт собственно известный

Факт этот, известный лишь вам. Почему нехорошо? Обоснуйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 11:56 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech_by_country#Germany

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 11:59 (ссылка)
Хорошее обоснование. ;)

И что именно, по приведенной ссылке, подтверждает ваши слова: "cо свободой и слова и политической деятельности в Германии не очень хорошо. Факт собственно известный" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 12:00 (ссылка)
Список ее ограничений по ссылке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-01-31 12:15 (ссылка)
И что именно из списка ограничивает свободу слова? Наказуемость за враньё? Или, может, наказуемость за призывы к насильственным действиям против людей? Или наказуемостъ за клевету?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 13:04 (ссылка)
Все перечисленное. Диффамация - кстати - не только клевета в точном смысле слова - но и "правильный высказывания, выставлеяющи в ложном свете" - почва для злоупотреблений там большая.

То есть - ситуация такая - Вы можете сколько угодно запрещать отрицание холокоста (или голодомора) - просто имейте в виду, что к сволоде слова это имеет отношение и сугубо отрицательное. Более - вместе с запретами вы заполучаете политические риски, для предотвращения которых собственно первая поправка в США и вводилась.

Вы разумеется можете решить, что риски связанные с ограниченями свободы слова ниже, чем польза, которую Вы получаете от запрета отрицаний голодомора - пож-та. Только называйте это правильно. И не удивляейтесь, обнаружив известные побочные эффекты запрета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-01-31 14:42 (ссылка)
PS: "негласный запрет (цензура)" - кстати - цензура - это запрет в первую очередь гласный: в Российской Империи просто было вполне официальное ведомство, которое этим занималось и печатать то, что не прошло утверждение цензурой было именно "запрещено законом". По вашему это получается офигительная "свобода слова".

PPS: Реально цензура с какого-то момента и стала негласной потому, что свобода печати стала общепризнанным принципом и начали искать обходные пути. А вы предлагаете так сказать возврат к истокам.

PPPS: Разумеется, "свобода печати" имеет смысл лишь в демократической стране

Почему же - введение свободы печати в Российской Империи (то есть упразднение цензуры) смысл очень даже имело. Невзирая на значительные шероховатости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimrub@lj
2009-01-31 17:56 (ссылка)
"свободa печати" - когда разрешено печатать всё, что не запрещено законом.

То есть, достаточно ввести статью закона, запрещающую печатать материалы, противоречащие позиции властей, и в стране воцаряется свобода печати?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2009-01-31 12:08 (ссылка)
Свобода слова (в том числе и печатного) - неотъемлемое право, а всякий закон, ограничивающий такую свободу - противоправен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_obinfovin110@lj
2009-02-02 09:52 (ссылка)
Свобода печати не предусматривает свободы печати антизаконных материалов.
закон обратной силы не имеет
в год издания это были законные материалы
см случай с изданиями концерна Color Climax с 16-летними моделями, что было вполне легально в Дании в 1965 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2009-02-02 13:44 (ссылка)
вообще, формально в Германии цитирование исторических документов (в т.ч. содержащих самый агрессивный нацизм) совершенно легально. Так меня учили ведущие немецкие профессора в области права СМИ, если чего :) ДРугое дело, что в данном случае, как я понимаю, немцы решили извернуться ужом и применили авторское право - тут надо понимать, как Бавария получила авторские права на нацистскую интеллектуальную собственность: эти права были конфискованы американскими военными и переданы (тогда марионеточному) правительству Баварии для сохранности. Фактически речь идет о таком же украденном имуществе, как серебряные ложечки или еще что - которым продолжает управлять федеральная земля.

(Ответить) (Уровень выше)

Свобода печати
[info]sceptic_rus@lj
2009-02-02 10:15 (ссылка)
Педофилию нельзя, а нацизм - можно?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -