Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-07 10:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
генеральный план ост: часто задаваемые вопросы
1. Что такое «Генеральный План Ост?»
2. Какова история возникновения ГПО? Какие документы к нему относятся?
3. Каково содержание ГПО?
4. Фактически ГПО разработан мелким чиновником, стоит ли его принимать всерьез?
5. На плане нет подписи Гитлера или иного высшего чиновника Рейха, значит, он недействителен.
6. ГПО был сугубо теоретической концепцией.
7. Претворить в жизнь подобный план - нереально.
8. Когда были обнаружены документы по плану Ост? Нет ли вероятности того, что они фальсифицированы?
9.Что можно дополнительно почитать о ГПО?


1. Что такое «Генеральный План Ост?»

Под «Генеральным Планом Ост» (ГПО) современные историки понимают комплекс планов, проектов планов и докладных записок, посвященных вопросам заселения т.н. «восточных территорий» (Польши и Советского Союза) в случае победы Германии в войне. Концепция ГПО разрабатывалась на основе нацистской расовой доктрины под патронажем рейхскомиссариата по укреплению германской народности (RKF), который возглавлял рейхсфюрер СС Гиммлер, и должна была служить теоретическим фундаментом колонизации и германизации оккупированных территорий.

2.Какова история возникновения ГПО? Какие документы к нему относятся?

Общий обзор документов приведен в нижеследующей таблице:

НазваниеДатаОбъем Кем подготовлен Оригинал Объекты колонизации
1Planungsgrundlagen (Основы планирования)февраль 1940г.21 стр.отдел планирования RKF BA, R 49/157, S.1-21Западные области Польши
2Materialien zum Vortrag „Siedlung“(материалы к докладу "Заселение")декабрь 1940г.5 стр.отдел планирования RKF факсимиле в G.Aly, S.Heim "Bevölkerungsstruktur und Massenmord" (c.29-32)Польша
3Generalplan Ost (генеральный план Ост)июль 1941г.?отдел планирования RKF утерян, датировка по сопроводительному письму?
4Gesamtplan Ost (совокупный план Ост)декабрь 1941г.?группа планирования III B RSHA утерян; пространный отзыв д-ра Ветцеля (Stellungnahme und Gedanken zum Generalplan Ost des Reichsführers SS, 27.04.1942, NG-2325; сокращенный русский перевод) позволяет реконструировать содержаниеПрибалтика, Ингерманландия; Польша, Белоруссия, Украина (опорные пункты); Крым (?)
5Generalplan Ost (генеральный план Ост)май 1942г.84 стр.институт аграрного дела и аграрной политики BA, R 49/157a, факсимилеПрибалтика, Ингерманландия, Готенгау; Польша, Белоруссия, Украина (опорные пункты)
6Generalsiedlungsplan (генеральный план заселения)октябрь-декабрь 1942г.планируемый 200 стр., подготовлены общий конспект плана и основные цифровые показатели отдел планирования RKF BA, R 49/984Люксембург, Эльзас, Лотарингия, Чехия, Нижняя Штирия, Прибалтика, Польша

Работа над планами заселения восточных территорий началась фактически сразу же после создания рейхскомиссариата по укреплению германской народности в октябре 1939 г. Возглавляемый проф. Конрадом Майером отдел планирования RKF представил первый план, касавшийся заселения присоединенных к рейху западных областей Польши уже в феврале 1940 г. Именно под руководством Майера было подготовлено пять из шести вышеперечисленных документов (Институтом аграрного дела и аграрной политики, который фигурирует в документе 5, руководил тот же самый Майер). Необходимо отметить, что RKF был не единственным ведомством, задумывавшимся о будущем восточных территорий, подобная работа велась и в министерстве Розенберга и в ведомстве ответственного за четырехлетний план, которое возглавлял Геринг (т.н. «Зеленая папка»). Именно этой конкурентной ситуацией объясняется в частности критичность отзыва работника министерства оккупированных восточных территорий Ветцеля на версию плана Ост, представленную группой планирования RSHA (документ 4). Тем не менее Гиммлеру, не в последнюю очередь благодаря успеху пропагандистской выставки «Планирование и построение нового порядка на Востоке» в марте 1941 года удалось постепенно добиться главенствующего положения. В документе 5, к примеру, говорится о "приоритете рейхскомиссара по укреплению германской народности в вопросах заселения (колонизируемых территорий) и планирования."

Для понимания логики развития ГПО важны два отзыва Гиммлера на представленные Майером планы. В первом, от 12.06.42 (BA, NS 19/1739, русский перевод) Гиммлер требует расширить план, включив в него не только "восточные", но и прочие подлежащие онемечиванию территории (Западную Пруссию, Чехию, Эльзас-Лотарингию и т.д.), сократить временные рамки и поставить целью полное онемечивание Эстонии, Латвии и всего генерал-губернаторства.
Следствием этого стало переименование ГПО в "генеральный план заселения" (документ 6), при этом, однако, из плана выпали некоторые присутствовавшие в документе 5 территории, на что Гиммлер немедленно обращает внимание (письмо Майеру от 12.01.1943г., BA, NS 19/1739): "В восточные территории для заселения следует включить Литву, Латвию, Эстонию, Белоруссию, Ингерманландию, а также Крым и Таврию [...] Названные территории должны быть полностью онемечены/полностью заселены."
Следующую версию плана Майер так и не представил: ход войны сделал дальнейшую работу над ним бессмысленной.

3. Каково содержание ГПО?

Нижеследующая таблица использует данные, систематизированные М.Бурхардом:

Территория заселенияКоличество переселенцевНаселение, подлежащее выселению/не подлежащее германизации Оценка затрат.
187600 кв.км.4,3 млн.560000 евреев, 3,4 млн. поляков на первом этапе-
2130000 кв.км.480000 хозяйств--
3????
4700000 кв.км.1-2 млн. немецких семей и 10 млн. иностранцев с арийской кровью31 млн. (80-85% поляков, 75% белорусов, 65% украинцев, 50% чехов)-
5364231 кв.км.5,65 млн. мин. 25 млн. (99% поляков, 50% эстонцев, более 50% латышей, 85% литовцев)66,6 млрд.РМ
6330000 кв.км.12,21 млн. 30,8 млн. (95% поляков, 50% эстонцев, 70% латышей, 85% литовцев, 50% французов, чехов и словенцев)144 млрд. РМ

Остановимся подробнее на полностью сохранившимся и наиболее проработанном документе 5: предполагается его поэтапная реализация в течение 25 лет, вводятся квоты онемечивания для различных национальностей, предлагается запретить коренному населения владеть собственностью в городах с целью вытеснить его в сельскую местность и использовать в сельском хозяйстве. Для контроля территорий с непреобладающим поначалу немецким населением вводится форма маркграфства, первые три: Ингерманландия (Ленинградская область), Готенгау (Крым, Херсон), и Мемель-Нарев (Литва - Белосток). В Ингерманландии население городов должно быть снижено с 3 миллионов до 200 тысяч. В Польше, Белоруссии, Прибалтике, Украине образуется сеть опорных пунктов, общим числом 36, обеспечивающих эффективную связь маркграфств друг с другом и с метрополией (см. реконструкцию). Через 25-30 лет маркграфства должны быть германизированы на 50%, а опорные пункты на 25-30% (В уже известном нам отзыве Гиммлер потребовал снизить срок реализации плана до 20 лет, продумать полное онемечивание Эстонии и Латвии и более активное онемечивание Польши).
В заключение подчеркивается, что успех программы заселения будет зависеть от воли и колонизационной силы германцев, и если она выдержит эти испытания, то уже следующему поколению удастся сомкнуть северный и южный фланги колонизации (т.е. заселить Украину и центральную Россию.)

Следует отметить, что в документах 5 и 6 не фигурируют конкретные цифры жителей, подлежащих выселению, они, однако, выводятся из разницы между фактическим количеством жителей и планируемым (с учетом немецких переселенцев и местного населения, годного к онемечиванию). В качестве территорий, на которые должны выселяться жители к онемечиванию не годные, в документе 4 называется Западная Сибирь. О желании германизировать европейскую территорию России до Урала неоднократно говорили и руководители Рейха.
С расовой точки зрения русские считались наименее германизируемым народом, к тому же отравленным за 25 лет ядом "иудобольшевизма". Каким образом проводилась бы политика децимации славянского населения однозначно сказать трудно. По одному из свидетельств Гиммлер перед началом операции "Барбаросса" назвал целью похода на Россию "уменьшение славянского населения на 30 млн.". Ветцель писал о мерах по снижению рождаемости (поощрение абортов, стерилизации, отказ от борьбы с детской смертностью etc.), сам Гитлер выражался более прямо: "Местные жители? Нам придется заняться их фильтровкой. Деструктивных евреев мы уберем вообще. Впечатление о белорусской территории у меня пока лучше, чем об украинской. В русские города мы не пойдем, они должны полностью вымереть. Мы не должны терзать себя угрызениями совести. Нам не нужно вживаться в роль няньки, перед тамошними жителями у нас нет никаких обязательств. Ремонтировать дома, ловить вшей, немецкие учителя, газеты? Нет! Лучше мы откроем подконтрольную нам радиостанцию, а в остальном им достаточно знать знаки дорожного движения, чтобы не попадаться у нас на пути! Под свободой эти люди понимают право мыться лишь по праздникам. Если мы придем с шампунем, это не вызовет симпатий. Там нужно переучиваться. Есть только одна задача: проведение онемечивания посредством завоза немцев, а прежних жителей надо рассматривать как индейцев."

4. Фактически ГПО разработан мелким чиновником, стоит ли его принимать всерьез?

Мелким чиновником проф. Конрад Майер не был. Как уже сказано выше, он возглавлял отдел планирования RKF, а также земельный отдел того же рейхскомиссариата и институт аграрного дела и аграрной политики при Берлинском университете. Он был штандартенфюрером, а впоследствии оберфюрером (в военной табели о рангах выше полковника, но ниже генерал-майора) СС. Кстати, другим популярным заблуждением является то, что ГПО якобы был плодом воспаленного воображения одного безумного эсэсовца. Это также не соответствует действительности: над ГПО работали аграрники, экономисты, управленцы и другие специалисты из академических кругов. К примеру, в сопроводительном письме к документу 5 Майер пишет о содействии "моих ближайших сотрудников в отделе планирования и главном земельном управлении, а также финансового эксперта д-ра Беслера (Йена)". Дополнительное финансирование шло через немецкое научно-исследовательское общество (DFG): на "научно-плановые работы по укреплению германской народности" с 1941 по 1945 г.г. было выделено 510 тыс. РМ, из них 60-70 тыс. в год Майер тратил на свою рабочую группу, остальное шло в качестве грантов ученым, проводившим релевантные для RKF исследования. Для сравнения - содержание ученого с научной степенью обходилось примерно в 6 тыс. РМ в год (данные из доклада И.Хайнеманн.)

Важно отметить, что Майер работал над ГПО по инициативе и по заданию шефа RKF Гиммлера и в тесной связи с ним, при этом переписка велась как через начальника штабного управления RKF Грайфельта, так и напрямую. Широко известны фотографии, сделанные во время выставки «Планирование и построение нового порядка на Востоке», на которых Майер выступает перед Гиммлером, Гессом, Гейдрихом и Тодтом.

После войны проф. Майер был интернирован, суд над ним состоялся в 1948 г. в Нюрнберге. Документы 5 и 6 на тот момент обнаружены еще не были, содержание документа 5 было известно лишь по короткому резюме. Кроме того, и в самом документе 5, как уже указано выше, не содержалось прямых указаний на необходимость выселения, эвакуации или истребления населения, эта необходимость становится очевидной лишь из сопоставления фактических и указанных в плане цифр (к примеру, здесь предполагается сократить городское население в будущей Ингерманландии с 3,2 миллионов до 200 тысяч). Поэтому Майер построил свою защиту на том, что он разрабатывал абсолютно безобидный план мирного экономического восстановления регионов, пострадавших от войны, за политические решения руководства рейха и агрессивные замыслы Гиммлера он не отвечает. Его сотрудники, выступавшие в качестве свидетелей защиты, также всячески подчеркивали исключительно научный характер работ Майера и отмечали его вклад в развитие экономических и сельскохозяйственных дисциплин. Введенный таким образом в заблуждение суд вынес полуоправдательный приговор. К тому времени Майер уже находился в заключении два года и десять месяцев, их он (задним числом) и получил за членство в СС. За работу над ГПО его не осудили. (подробнее см. статью М.Ресслер)

5. На плане нет подписи Гитлера или иного нацистского руководителя, значит, он недействителен.

ГПО на самом деле не продвинулся дальше проектной стадии, чему в немалой степени поспособствовал ход военных действий - с 1943 г. план стал быстро терять релевантность. Разумеется, ГПО не был подписан ни Гитлером, ни кем-либо еще, так как он являлся планом послевоенного заселения оккупированных регионов. В первом же предложении документа 5 об этом говорится прямо: Благодаря немецкому оружию восточные территории, являвшиеся объектом тянувшихся многие столетия споров, окончательно присоединены к рейху.

Тем не менее было бы ошибочно выводить из этого незаинтересованность Гитлера и руководства рейха в ГПО. Как уже показано выше, работа над планом проходило по заданию и под постоянным патронажем Гиммлера, который, в свою очередь, хотел бы в удобное время передать этот план также фюреру. (письмо от 12.06.1942)
Напомним, что уже в "Майн Кампф" Гитлер писал: "Мы останавливаем извечное продвижение германцев на юг и запад Европы и направляем наш взор на восточные земли". Концепция "жизненного пространства на востоке" неоднократно упоминалась фюрером в 30-е годы (к примеру, сразу после прихода к власти, 03.02.1933, он, выступая перед генералами рейхсвера, говорил о "необходимости завоевания жизненного пространства на востоке и его решительного онемечивания"), после начала войны она приобрела четкие очертания. Вот запись одного из монологов Гитлера от 17.10.1941:
... фюрер еще раз в общих чертах изложил свои мысли о развитии восточных районов. Самое главное – дороги. Он сказал доктору Тодту, что подготовленный тем первоначальный план нужно значительно расширить. В следующие двадцать лет в его распоряжении для решения этой задачи будут три миллиона пленных... У больших речных переправ должны возникнуть немецкие города, в которых будут базироваться вермахт, полиция, управленческий аппарат и партия.
Вдоль дорог будут основаны немецкие крестьянские хозяйства, и однотонная азиатски выглядящая степь скоро приобретет совершенно иной вид. Через 10 лет туда переселится 4 миллиона, через 20 – 10 миллионов немцев. Они приедут не только из рейха, но и из Америки, а также Скандинавии, Голландии и Фландрии. Остальная Европа тоже может принять участие в присоединении русских просторов. В русские города, те, которые переживут войну – Москва и Ленинград не должны пережить ее ни в коем разе – не должна ступать нога немца. Они должны прозябать в собственном дерьме в стороне от немецких дорог. Фюрер снова затронул тему о том, что «вопреки мнению отдельных штабов» ни образованием местного населения , ни попечением о нем не следует заниматься...
Он, фюрер, будет вводить новое управление железной рукой, то, что будут думать об этом славяне, его совершенно не трогает. Тот, кто ест сегодня немецкий хлеб, не слишком-то задумывается о том, что поля к востоку от Эльбы были отвоеваны мечом в 12 веке.


Разумеется, ему вторили и подчиненные. К примеру, 2.10.1941 Гейдрих так описывал будущую колонизацию:
Другие земли – земли восточные, частью населенные славянами, это земли, на которых надо четко представлять, что доброта будет воспринята как проявление слабости. Это земли, где славянин сам не хочет иметь равные права с господином, где он привык быть в услужении. Это земли на востоке, которыми нам придется управлять и которые придется удерживать. Это земли, где после решения военного вопроса до самого Урала должно быть введено немецкое управление, и они должны служить нам как источник полезных ископаемых, рабочей силы, как илоты, грубо говоря. Это земли, с которыми надо обращаться, как при постройке дамбы и осушении побережья: далеко на востоке строится защитная стена, огораживающая их от азиатских бурь, а с запада начинается постепенное присоединение этих земель к рейху. С этой точки зрения и надо рассматривать происходящее на востоке. Первым шагом будет создание протектората из провинций Данциг-Западная Пруссия и Вартегау. Год назад в этих провинциях, а также в Восточной Пруссии и силезской части жило еще восемь миллионов поляков. Это земли, которые постепенно будут населяться немцами, польский элемент будет выдавливаться шаг за шагом. Это земли, которые в свое время станут полностью немецкими. И потом дальше на восток, в Прибалтику, которая тоже в свое время станет полностью немецкой, хотя тут нужно обдумать, какая часть крови у латышей, эстонцев и литовцев годна к онемечиванию. Лучшие в расовом смысле тут эстонцы, у них сильны шведские влияния, потом латыши, а худшие – литовцы.
Потом придет черед остальной Польши, это следующая территория, которая должна быть постепенно заселена немцами, а поляки должны выдавливаться дальше на восток. Потом Украина, которая поначалу в качестве промежуточного решения должна быть с применением, конечно, еще дремлющей в подсознании национальной идеи, отделена от остальной России и использована, как источник полезных ископаемых и провианта под немецким управлением. Разумеется, не давая народу там укрепиться или усилиться, повышая их образовательный уровень, так как из этого позже может вырасти оппозиция, которая при ослаблении центральной власти будет стремиться к независимости...


Годом спустя, 23.11.1942 о том же самом говорил Гиммлер:
Главная колония нашего рейха лежит на востоке. Сегодня - колония, завтра - район заселения, послезавтра - рейх! [...] Если в следующем году или через год Россия в упорной борьбе, вероятно, будет повержена, перед нами все еще будет стоять великая задача. После победы германских народов пространство для заселения на востоке должно быть освоено, заселено и присоединено к европейской культуре. В течение следующих 20 лет - считая от окончания войны - я поставил себе задачу (и надеюсь, что смогу решить ее с вашей помощью) передвинуть границу Германии примерно на 500 км на восток. Это означает, что мы должны переселять туда фермерские семьи, начнется переселение лучших носителей германской крови и упорядочивание миллионного русского народа под наши задачи... 20 лет борьбы за достижение мира лежат перед нами... Тогда этот восток будет очищен от чужой крови и наши семьи будут селиться там как законные хозяева.

Как нетрудно заметить, все три цитаты прекрасно коррелируют с основными положениями ГПО.

6. ГПО был сугубо теоретической концепцией.

В широком смысле это действительно так: нет никакого резона реализовывать план послевоенного заселения оккупированных территорий, пока война не закончилась. Это не означает, однако, что мероприятия по германизации отдельных областей не проводились вовсе. В первую очередь тут надо отметить присоединенные к рейху западные области Польши (Западная Пруссия и Вартегау), о заселении которых говорилось в документе 1. В ходе многоэтапных мероприятий по депортации еврейского и польского (первых сначала высылали как и поляков в генерал-губернаторство, затем свозили в гетто и лагеря уничтожения на собственной территории: из 435000 евреев Вартегау осталось в живых 12000) к марту 1941г. только из Вартегау было вывезено более 280 тыс. человек. Общее число депортированных из Западной Пруссии и Вартегау в генерал-губернаторство поляков оценивается в 365 тыс. человек. Их дворы и квартиры занимали немецкие переселенцы, которых на март 1942 г. в этих двух областях насчитывалось уже 287 тыс.

В конце ноября 1942 г. по инициативе Гиммлера началась т.н. "Акция Замосць", целью которой была германизация округа Замосць, который был объявлен "первым районом немецкого заселения" в генерал-губернаторстве. К августу 1943 г. 110 тысяч поляков были выселены: около половины депортировали, остальные бежали сами, многие ушли в партизаны. Для защиты будущих переселенцев было решено использовать вражду между поляками и украинцами и создать вокруг района заселения оборонительное кольцо украинских деревень. Из-за недостатка сил поддержки порядка акция была остановлена в августе 1943г. К тому времени в округ Замосць перебрались лишь около 9000 из 60000 запланированных переселенцев.

Наконец, в 1943 г. недалеко от штаб-квартиры Гиммлера в Житомире был создан немецкий городок Хегевальд: место 15000 изгнанных из своих домов украинцев заняли 10000 немцев. Тогда же первые переселенцы отправились и в Крым.
Все эти мероприятия также вполне коррелируют с ГПО. Небезынтересно отметить, что проф. Майер посещал во время служебных командировок и Западную Польшу, и Замосць, и Житомир, и Крым, т.е. оценивал реализуемость его концепции на местах.

7. Претворить в жизнь подобный план - нереально.

Разумеется, о реальности воплощения ГПО в жизнь в том виде, в котором он описан в дошедших до нас документах можно только гадать. Речь идет о переселении десятков миллионов (и, по всей видимости, истреблении миллионов) человек, потребность в переселенцах оценивается в 5-10 млн человек. Недовольство изгоняемого населения и, как следствие, новый виток вооруженной борьбы против оккупантов практически гарантированы. Вряд ли бы переселенцы рвались в области, где продолжается партизанская война.

С другой стороны речь идет не просто об идее-фикс руководства рейха, но и об ученых (экономистах, планировщиках, управленцах), проецировавших эту идею-фикс на реальность: не ставилось никаких сверхъестественных или невыполнимых обязательств, задача германизации Прибалтики, Ингерманландии, Крыма, Польши, частей Украины и Белоруссии должна была решаться маленькими шажками в течение 20 лет, по ходу дела детали (к примеру, процент годности к германизации) корректировались бы и уточнялись. Что касается "нереальности ГПО" с точки зрения масштабов, то не надо забывать, что, к примеру, число немцев, изгнанных в ходе и после окончания Второй Мировой с территорий, на которых они проживали, тоже описывается восьмизначным числом. И на это ушло не 20 лет, а в пять раз меньше.

Надежды (высказываемые сегодня, в-основном, адептами генерала Власова и других коллаборационистов) на то, что какая-то часть оккупированных территорий получила бы независимость или хотя бы самоуправление, не находят отражения в реальных нацистских планах (см., к примеру, Гитлер в записи Бормана, 16.07.41: ...мы опять будем подчеркивать, что мы были вынуждены занять тот или иной район, навести в нем порядок и обезопасить его. В интересах населения мы вынуждены заботиться о спокойствии, продовольствии, путях сообщения и т. п., поэтому мы вводим здесь свои порядки. Никто не должен распознать, что таким образом мы вводим свои порядки навсегда! Все необходимые меры — расстрелы, выселения и т. п. мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять.
Мы, однако, отнюдь не желаем превращать преждевременно кого-либо в своих врагов. Поэтому мы пока будем действовать так, как будто этот район подмандатная территория. Но нам самим должно быть совершенно ясно, что мы из него никогда уже не уйдем. [...]
Самое основное:
Образования к западу от Урала державы, способной вести войну нельзя допустить никогда, пускай нам для этого придется воевать еще сто лет. Все преемники фюрера должны знать: рейх лишь тогда будет в безопасности, если к западу от Урала нет чужой армии, Германия берет на себя защиту этого пространства от всех возможных угроз.
Железный закон должен гласить: «Никому кроме немцев никогда не должно дозволяться ношение оружия!».
)
При этом бессмысленно сопоставлять ситуацию 1941-42 г.г. с ситуацией 1944г., когда нацисты гораздо легче раздавали обещания, так как были рады практически любой помощи: начался активный призыв в РОА, был выпущен на свободу Бандера и т.д. Как нацисты относились к союзникам, преследовавшим не одобренные в Берлине цели, в т.ч. ратовавшим за (пусть марионеточную) независимость в 1941-42 г.г., наглядно показывает пример того же Бандеры.

8.Когда были обнаружены документы по плану Ост? Нет ли вероятности того, что они фальсифицированы?

Отзыв д-ра Ветцеля и ряд сопроводительных документов фигурировали уже на нюрнбергских процессах, документы 5 и 6 были обнаружены в американских архивах и опубликованы Чеславом Мадайчиком (Przeglad Zachodni Nr. 3 1961).
Теоретически, возможность того, что тот или иной документ фальсифицирован существует всегда. В данном случае, однако, важно, что мы имеем дело не с одним и не с двумя, а с целым комплексом документов, в который входят не только основные, обсуждавшиеся выше, но и различные сопроводительные записки, отзывы, письма, протоколы - в классическом сборнике Ч.Мадайчика собрано более ста релевантных документов. Поэтому абсолютно недостаточно назвать фальсификацией один документ, вырвав его из контекста остальных. Если, к примеру, документ 6 - фальсификация, то о чем пишет Гиммлер Майеру в отзыве на него? Или, если отзыв Гиммлера от 12.06.42 - фальсификация, то почему в документе 6 воплощены указания, содержащиеся в этом отзыве? И самое главное - почему документы ГПО, если они фальсифицированы, так хорошо коррелируют с высказываниями Гитлера, Гиммлера, Гейдриха и т.д.?
Т.е. тут нужно строить целую теорию заговора, объясняющую по чьему злому умыслу найденные в разное время в разных архивах документы и речи нацистских бонз выстраиваются в цельную картину. А ставить под сомнение достоверность отдельных документов (как делают некоторые авторы в расчете на необразованность читающей публики) достаточно бессмысленно.

9.Что можно дополнительно почитать о ГПО?

В первую очередь, книги на немецком:
- сборник документов, составленный Ч.Мадайчиком Vom Generalplan Ost zum Generalsiedlungsplan, Saur, München 1994;
- Mechthild Rössler, Sabine Schleiermacher (Hrsg.): Der „Generalplan Ost“. Hauptlinien der nationalsozialistischen Planungs- und Vernichtungspolitik, Akademie, Berlin 1993;
- Rolf-Dieter Müller: Hitlers Ostkrieg und die deutsche Siedlungspolitik, Frankfurt am Main 1991;
- Isabel Heinemann: Rasse, Siedlung, deutsches Blut. Das Rasse- und Siedlungshauptamt der SS und die rassenpolitische Neuordnung Europas, Wallstein: Göttingen 2003 (частично доступна здесь)
Много материалов, в т.ч. использованных выше, на тематическом сайте М. Бурхарда.

На русском можно порекомендовать большую статью И.Хайнеманн и ее коллег и статью Ч.Мадайчика. Некоторые другие материалы (в т.ч. залинкованные в русской Википедии) не вполне свободны от флера советских времен.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]labas@lj
2010-01-07 08:46 (ссылка)
Несравнимые вещи, как мне кажется - имеет смысл сравнивать со стоимостью разработки каких-то других управленческих проектов. 10 ученых в год, в течение нескольких лет работающих над планом - это не так уж мало, особенно если вспомнить одно из встречающихся возражений, мол, ГПО был за пять минут написан мелким клерком на голенище сапога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-07 10:28 (ссылка)
Я ни в коем случае не утверждаю, что нацисты планировали сделать что-то хорошее, мы говорим только о том, является ли этот План серьезным документом для действия и как следствие доказательством вины.
Ваш разбор меня убедил скорее в обратном. Аргументы:
1. Главный полковник - не тот ранг для разработчика концепции первостепенной важности для государства. Следует учесть, что высших офицеров в германской армии было больше, чем в советсткой и тем более западных. Генералов были тысячи, они даже полками командовали. Так что оберфюрер - что-то между подполковником и полковником СА, если мы сравним численность высшего офицерства.
2. 10 человек - очень мало для такой задачи. Собственно, поэтому они ничего и не разработали. Это задача для целого министерства. Даже если мы говорим о будущем, будущее должно было наступить в ноябре 41 г., а у них ничего не было готово.
3. Сравним 510/5=100 тыс. с 150 млрд. Германского ВВП из которых 100 шло на военные нужды. Скажем, военный бюджет США = 600 млрд сегодня. Итого, проект финансировался на уровне 600 тыс. долларов в год., если бы он был сегодня. Государственной важностью не пахнет. Ну хорошо, если взять ВВП Германии сегодня, 3000 млрд, будет тогда проект 2 млн. в год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-07 11:01 (ссылка)
1. На практике в хорошо настроенном бюрократическом государстве эксперты, работающие над документом, всегда имеют невысокие ранги. У меня, например, несмотря на отсутствие каких бы то ни было рангов вообще - два ПП на счету, и еще в нескольких документах - мои хвосты прослеживаются.

2. Для разработки стратегического плана это количество экспертов - предельное. Все, что больше - это либо разворачивание до тактики, либо откровенное очковтирательство, попил бабла и т.п.

3. И расчет довольно условный, и не вполне корректно сравнивать финансирование подобных разработок в тоталитарном государстве и в демократическом (у вторых эффективность экономики в целом выше, эффективность отдельно взятых госпроектов - иногда в разы ниже). Корректно было бы сравнить стоимость работы с бюджетом какого-нибудь отдела стратегического планирования развития Сибири в госплане СССР. Без канцтоваров, курьеров, секретарш и уборщиц, замечу, которые идут по другой статье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-07 11:29 (ссылка)
1. Может вы и правы, но если нет ранга - нет и спроса. Не может генерал сказать: меня капитан подвел, поэтому проиграл битву :-).
2. Почему предельное?
3. И тут почти согласен. Но вот когда государству в те времена что-то нужно было, то в любом КБ чертежников по 500 человек сидело. И вообще много чудесных вещей происходило. А с планом получается очень низкий приоритет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-07 13:13 (ссылка)
1. Как раз генералы в этих случаях и ищут стрелочников. У проекта должен быть высокий куратор. Он, насколько я понял из поста, был. Очень высокий. А кто проект делает - это уже вопрос экспертных знаний. Весьма серьезный оборонный проект делал капитан Королев (повышать его начали уже потом, когда проект вступил в стадию реализации). У атомного проекта был куратором Берия, но делали его вообще штатские штафирки. Ну или для сравнения: у СПОшных проектов кураторы сейчас весьма высокие, вплоть до Медведя, но делают их вполне конкретные исполнители в Армаде, а еще точнее - в Альт Линуксе, и на обложках отчетных документов фигурируют их имена, естественно.

2. Управляемость и коммуникации. Стратегичка - это вообще, как правило, одна-две "звезды" и несколько технических сотрудников, которые им фильтруют информацию. А архивариусы и прочие люди, которые делают совсем черновую работу, в документах проекта могут быть и вообще не упомянуты: ребята же не в чистом поле работали, а в каком-то рейхс-ведомстве со своей инфраструктурой.

3. Так то чертежники. Зачем чертежники в концептуальный проект, состоящий из пары томов текста и таблиц, посчитанных с точностью до плюс-минус миллион? Пара машинисток нужна. Счетоводство в докомпьютерные времена и то было более трудоемким - там-то считали тысячи операций до копейки, а здесь все на уровне "ди эрсте колонне маршрит". Когда дошло бы до реализации - дали бы обер-какеготам институт, 500 старших экономистов в подчинение и звание группенфюрера, чтобы проще было командовать толпами штабных клерков. А стратегические экономические проекты разрабатывать - это как раз типично полканский уровень: с одной стороны не должен каждому армейскому долбаку честь отдавать и начальства (в т.ч. косвенного) над ним минимум, с другой - в генеральской тусовке все эти теоретики нафиг не сдались.

Но, собственно, даже не в этом дело. Реальную бюджетную роспись надо анализировать совершенно отдельно. В проекте и могут быть заняты 500 машинисток и 1000 курьеров, но будут идти они по статье "штатные сотрудникии НИИ дырбырстратегпроект" и в целевое финансирование не попадут. Т.е. реальные затраты государства на проект могут быть весьма велики, но в конкретном постановлении будет написано "выделить пятьсот рублей сверх сметы на найм секретарши и покраску персонального кабинета руководителя проекта". Реальное же финансирование будет спрятано ниже, в словах типа "министерствам и ведомствам оказывать содействие согласно плана работ". (Я тут использую понятия советской системы, но у немецких бюрократов все должно быть точно так же, разве что принятые канцелярские обороты речи будут немного отличаться).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-07 13:48 (ссылка)
То, что вы говорите, могло быть. А могло и не быть. Доказательств того, что много людей работало нет. Вот скажем, у СССР был план превентивного удара по США, а у США по СССР. Это преступление? Нет, потому что не было удара. Тогда в чем дело с планом Ост, отчего так заостряется внимание на нем разных сторон?
Чисто интуитивное мое мнение, как результат прочитанного о действиях немцев, что никакого плана у них не было. Если бы война закончилась в 41-м, то половину просто бы заморили голодом, кого-то в лагеря, кого-то расстреляли и без всякого плана. А вот через пару лет начали бы реально думать что делать. То есть План к жизни бы не имел отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-07 14:37 (ссылка)
В первом абзаце - это уже вопрос, который не относится к первоначальной теме обсуждения. Могу только сказать, что международное право сильно отличается от уголовного, а само уголовное право сильно разное в разных странах. Но все-таки некие общие принципы цивилизованного правового поведения существуют, и их можно спроецировать в т.ч. и на международные/межгосударственные отношения.

В частности, приготовление к совершению преступления может само по себе квалифицироваться, как преступление, просто неоконченное. Основной критерий тут - является ли "неокончание" преступления следствием собственного решения субъекта или же произошло по независящим от него причинам. Является ли нанесение превентивного ядерного удара преступлением - вне моей компетенции, однако, если и является, то, очевидно, неисполнение данного плана является сознательным решением руководства США, и потому наличие плана преступным не является.

В случае же гитлеровской Германии мы имеем неоднократные заявления ее руководства о готовности реализовать планы германизации методами, которые являются явно преступными, явные доказательства того, что на языке юристов называется "приготовлением к совершению преступления" и "покушением на совершение преступления", в т.ч. совершение "сопутствующих" преступлений, и никаких свидетельств того, что нацисты собирались от этих планов добровольно отказаться, т.е. преступление было прекращено по независящим от субъекта причинам (а именно - советские войска с помощью союзников вломили немцам люлей). Таким образом, сами по себе планы нацистов - преступны вне зависимости от успешности их реализации.

С другой стороны, по отдельно взятому ГПО есть решение суда, утверждающее отсутствие признаков преступления в нем. С третьей стороны, нюрнбергскую процедуру нельзя считать полноценной по современным критериям, так что у нас остается простор для оценок.

***

Во втором абзаце у вас сбой логики. "Несогласный я с Энгельсом и Кауцким". Вам предъявлены документы, которые свидетельствуют о том, что план у немцев был. Был бы он использован в полном объеме - это вопрос, не имеющий отношения к обсуждаемой теме. Вы можете пытаться объявить план фальсификацией, но это нужно доказывать, а не "интуитивно мнить". С точки зрения моего личного опыта написания концептухи по госзаказу, описанный в посте уровень проработки проекта, финансирования, схема организации работ и т.п. выглядят вполне реалистично и целесообразно. Общая картинка также соответствует мировой бюрократической практике: весьма абстрактная "стратегичка" на среднесрочную (по тогдашним меркам, сейчас горизонты планирования сократились) перспективу, "пилот" в отдельно взятом регионе и т.п. Планы такого рода "на выходе", как правило, имеют мало общего с тем, что было "на входе", а часто и вовсе терпят откровенное фиаско, но это не значит, что их нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-07 15:18 (ссылка)
> по отдельно взятому ГПО есть решение суда, утверждающее отсутствие признаков преступления в нем

Не совсем так все же. Суд рассматривал не сам ГПО (документ 5), а лишь краткое резюме из него. Далее Майер строил свою защиту на том, что был его план (мирного восстановления) и был некий план Гиммлера, который уже претворялся в жизнь и чуть было не "превратил восток в немецкий опорный пункт практически во мгновение ока" (так дословно в тексте приговора). Так как за план Гиммлера Майер не ответчик, а его план использован не был, суд счел его невиновным. То есть тут Майер (впрочем, не он первый в Нюрнберге и не он последний) сознательно ввел суд в заблуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-07 19:15 (ссылка)
Ну это как раз и есть претензии по процедуре. Т.е. суд не рассмотрел полноценно все доказательства по делу. Подобные косяки следует относить к проблемам суда, а не обвиняемого.

Что касается "сознательного введения суда в заблуждение" - то это уже тонкий и очень интересный вопрос. Я малокомпетентен в вопросах международного права, да и сам по себе нюрнберг - это исключительный процесс, который трудно оценивать по стандартным меркам. Но в зависимости от того, в какой системе судопроизводства мы работаем - такое деяние может быть как преступлением, так и совершенно законным правом обвиняемого. Причем вопрос это не какой-то абстрактный из области морали, а вполне формальный и технический, связанный со статусом показаний подсудимого, процедурой их отбора, сложившимися национальными традициями суда и психологией как судей, так и других участников процесса и т.п. И это очень важный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2010-01-07 20:26 (ссылка)
Является ли нанесение превентивного ядерного удара преступлением - вне моей компетенции, однако, если и является, то, очевидно, неисполнение данного плана является сознательным решением руководства США, и потому наличие плана преступным не является.
Тут уж я не могу удержаться. :) Наличие плана не является, но — если пользоваться аналогиями — создание ядерного арсенала является. Хотя аналогии здесь неправомерны, как и было указано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-08 08:03 (ссылка)
Аналогии не то чтобы совсем неправомерны: как я и говорил, некоторое общее понимание права все-таки существует и на международном уровне и неизбежно представляет собой проекцию права "обычного" (не в смысле "английского обычного", а в смысле, ээээ, "бытового", "внутригосударственного"). Так что рассуждать на таком уровне мне кажется вполне нормальным - в учебниках по МП тоже в той или иной степени к этому скатываются, потому что как иначе? Отличия международного права - в основном в его источниках и в механизмах правоприменения.

Что касается плана - то государство это не частное лицо, поэтому в его исполнении план - это не записки сумасшедшего, которые, действительно, неподсудны, а организованная деятельность, которая, среди прочего, задействует множество людей, т.е. может рассматриваться, как "приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления" ((с) отчечественный УК, но схожие по смыслу формулировки есть у всех). Так что тут вопрос в содержании плана и твердой намеренности его исполнить, которое "не срослось" только по независящим от государства причинам.

Напротив, создание ядерного арсенала без наличия умысла на его преступное применение само по себе преступлением не является. Тут ситуация следующая: что не запрещено, то разрешено. Соответственно, изобретать атомную бомбу американцы вправе. С некоторого момента, однако, как на уровне отдельного государства, так и на уровне международном может возникать мнение, что свободный оборот чего-либо нежелателен, и тогда государство или конвент государств принимают законы/договора об ограничении этого оборота. Но именно об ограничении, а не запрете, т.к. даже самые опасные вещи могут быть тем не менее востребованы изобретающим их человечеством. Поэтому в формулировках УК, например, везде говорится о "незаконном обороте наркотиков, оружия, делящихся веществ" и т.д. Подразумевая, что существует и вполне законный. Например, я, как частное лицо, могу вполне законно иметь в собственности огнестрельное оружие, в т.ч. нарезное, соблюдая правила его приобретения, хранения и использования. То же самое и на международном уровне: сильные страны договорились не взрывать ядерные бомбы в космосе, не продавать их "несовершеннолетним" странам и запретить владение таким оружием странам без справки из психдиспансера. Повторюсь: источники этих правовых требований и механизмы их применения специфичны, но в остальном - аналогия самая прямая.

Так вот, преступным (точнее, незаконным) владение тем или иным арсеналом становится в двух случаях:
1) если я или страна нарушаем установленные правила оборота (я барыжу патронами в подворотне, а страна толкает ядерные технологии талибам).
2) если у меня возникает деятельный умысел на преступное использование арсенала (убить всех соседей или убить всех русских соответственно).

Вот второе в случае государства как раз доказывается всякими официальными планами и т.п.

Замечу особо, что само по себе применение ЯО вовсе не является преступным, что бы по этому поводу не думали частные лица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-08 08:26 (ссылка)
Вы знаете, почему американцы не начали войну с СССР? Одной из главных причин было то, что каждый год их аналитики подавали отчет, в котором говорилось, что они не смогут ее выиграть. Представьте, что они бы подали другой отчет и в карибский кризис бы бабахнуло. И вот 20-30 млн. человек погибли бы в один день. Ничуть не хуже, чем план Ост. Даже лучше. И с 1950 по 65 г. это вполне могло случиться. Причем, кроме планов уничтожить друг друга, США и СССР вообще друг другу не мешали жить. Т.е. война была бы суперглупостью. Но планы такие были. Но "нет трупа - нет преступления".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-08 09:48 (ссылка)
Ну, для начала - "нет трупа - нет преступления" - это глупость, выдуманная уж не знаю кем. В массовом сознании благодаря этой фразе спуталась техническая сложность возбуждения уголовного преследования и раскручивания дела с юридическим отрицанием преступления, как такового.

Далее. Далеко не всякое применение оружия, в т.ч. ядерного, является преступным. Да, это может показаться диким с точки зрения современного насквозь гуманитарно-розового представления о мире, но пока что война, увы, является легальным и легитимным продолжением политики. Кривая и косая, но все-таки неизбежная аналогия: "зеленым" может казаться ужасным, что я использую свое частное гражданское оружие для убийства невинных животных ради развлечения, но - это легально.

Тут мы, на самом деле, вторгаемся в очень сложную и проблемную область философии права: соотношения естественного и положительного права, причем этот вопрос особо сложен именно на уровне международных взаимоотношений. Я опять-таки не буду вдаваться сильно вглубь, сразу к выводам: на сегодня наиболее приемлемым решением этого вопроса приходится считать принцип "преступление - это то, что в установленном порядке договорились считать таковым" (т.е. приоритет отдан положительному праву, хотя и признается, что оно должно быть основано на естественном).

Так вот. Воевать с СССР - это не преступление. Преступлением это становится в том случае, если цели или методы войны преступны, и (желательно заранее) признаны таковыми международным сообществом (ну да, под давлением сильных, конечно, но это и на внутригосударственном уровне примерно так же работает). Т.е. помимо первого упомянутого мною фактора (а именно - деятельного умысла, направленного на реализацию плана развязывания войны), этот план сам по себе должен преследовать преступные цели: например, геноцид.

В нашем же случае ни у одной из сторон нет ни первого, ни второго признаков преступления. Во-первых, обе стороны старались _избежать_ реализации своих планов, предпринимая разумные усилия к этому (и достигнув успеха), во-вторых - сами эти планы содержали неприятные и ужасные по последствиям, но не преступные меры.

Очередная хромающая аналогия: допустим, мы с соседом в ссоре. Я, боясь того, что сосед залезет ко мне в сад, выкапываю вдоль забора канаву. Дальше у меня есть два варианта с принципиально разным умыслом. Вариант 1: я всячески скрываю наличие этой канавы и провоцирую соседа на залезание ко мне во двор. Моя цель - преступна: я хочу, чтобы сосед получил телесные повреждения (сломал ногу, упав в канаву), хочу причинить ему страдания. Вариант 2: я обношу канаву колючей проволокой, ярко освещаю, ставлю предупредительные надписи. Моя цель - законна: я хочу, чтобы сосед не лазил ко мне во двор. Причем последствия попытки залезть во двор для соседа в обоих случаях одинаковы: он ломает ногу. А для меня последствия разные, даже если сосед никуда не полез: в первом случае я - преступник уже самим фактом выкапывания канавы.

В реальной жизни все, разумеется, намного сложнее. В частности, доказывание целей и умыслов является чрезвычайно трудным как в повседневной жизни, так и в международных отношениях. Именно поэтому документы типа ГПО так важны, поскольку могут полностью поменять всю трактовку деяния. Если их игнорировать - то гитлеровская агрессия легким мановением руки превращается в довольно легальную войну, сжигание белорусских деревень - в эксцесс исполнителя и т.д. В минусах у Адди остаются только евреи, которых наци таки немножечко убивайтунг, но, во-первых, тут уже можно поманипулировать расчетами мощностей крематориев, во-вторых - их все равно никто не любит, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-08 14:06 (ссылка)
Рассматривать планы с точки зрения права тоже тупиковый путь. Миллионы невинных людей гибнут и по большому счету им глубоко плевать, законно они гибнут или нет. Т.о. с точки зрения международного права не бывает справедливых войн, одна из сторон не права и совершает преступление. Другое дело, что неправа обычно проигравшая сторона. План Ост был бы одобрен всеми высшими инстанциями Германии и стал бы абсолютно законным формально (имеется ввиду, что Германия победила, изобрела ЯО, замирилась с США и Англией). А массовое переселение немцев в 45-м без всяких планов прошло с точки зрения Права легко и непринужденно. И Германия не бухтит громко по этому поводу. И американцы, истребившие индейцев, дествовали тоже строго в рамках самообороны и не нарушили ни одного закона, написанного ими самими.
Короче, не удастся планы по истреблению людей разделить на хорошие и плохие, и тогда судить их надо все вместе. А лучше вообще не судить, а разбираться только с реальными покойниками, благо их тоже хватает.

Про забор. Вариант 1: цель не преступна, вы - политик. А ваш оппонент - плохой политик, если сломал ногу. (Грузия -Россия)Вариант 2: вы - плохой политик, вы хотите, чтобы сосед к вам не лез, он не лезет, но вы в глазах других соседей агрессор, вы выкопали яму, вооружились. Оппонент аппелирует к тому, что он и не собирался лезть, а вооружились вы известно зачем, чтобы перестрелять всех в округе. (Иран, Сев. Корея) И вы в жопе, хотя не хотели плохого.

По вашему, война Германии с СССР перестает быть легальной только из-за Плана? По-моему, как и по современному праву, она перестает быть легальной потому что Германия - агрессор. Далее идут военные преступления, которых никто не отменял и за которые нацистов единственно и судили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-08 15:53 (ссылка)
Миллионы невинных людей гибнут и по большому счету им глубоко плевать, законно они гибнут или нет.

Дело в том, что люди в принципе смертны. К сожалению, пока что человечество не располагает достаточным знанием, чтобы отказаться от принципа "меньшего зла". Повторюсь: право - это дерьмовая система, но это система, которая пока что дает наименее дерьмовые результаты и демонстрирует способности к поступательному развитию.

Т.о. с точки зрения международного права не бывает справедливых войн

Это неверное суждение. Поле допустимости войны все сильнее сужается, но процесс этот еще очень далек от завершения. К сожалению, люди не едины, многие из них считают насилие вполне допустимым, что порождает необходимость в ответном насилии, а оно в современных условиях может быть и превентивным... В общем, это все довольно сложный вопрос, который отнюдь не сводится к примитивному пацифизму.

План Ост был бы одобрен всеми высшими инстанциями Германии и стал бы абсолютно законным

Поэтому и существует международное право, реализуемое международным сообществом. А если бы и международное сообщество молчало (не было бы заткнуто силой и не было бы куплено, а именно бы не нашло в действиях Германии ничего предосудительного) - то это просто означало бы, что на тот момент понимание мира людьми находилось именно на таком уровне. Да, дела обстоят именно так: мы сейчас, с позиций современного понимания оптимального устройства общества можем называть Ивана Грозного или его европейских коллег злыми и жестокими, но они действовали на уровне своего века. И совсем другое дело - действия Гитлера или Сталина.

Про забор.

Ваши рассуждения неверны, поскольку исходят из неверного предположения, что право сводится к установлению произвольных, взятых с потолка требований. На самом деле - это научная дисциплина. Просто надо понимать, что дисциплина эта - очень сложная, работает с плохо формализуемыми факторами, поэтому и выглядит все не слишком приятно глазу технаря - ему кажется, что приходится делать слишком много оговорок, уточнений, все плохо алгоритмизируется и механизируется... К тому же наука эта слишком уязвима для сильных мира сего.

Да, это так. Но вы сейчас находитесь в положении средневекового наблюдателя сцены лечения короля фальшивым Будахом из ТББ Стругацких, и делаете на основании наблюденного вывод: "Медицина - тупиковый путь". Ведь и правда: король-то в результате лечения помер. "Надо, чтобы никто не помирал!" - декларируете вы - "Микстуры горькие и работают далеко не всегда, от старости микстур и вовсе нету, а под врачей часто маскируются всякие шарлатаны и отравители". И какие будут предложения вместо медицины? Молиться, поститься, слушать радио "Радонеж"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-11 07:19 (ссылка)
Я очень надеюсь, что вы не прокурор :-).
Вы считаете, что если бы не Холокост или иные доказанные военные преступления, то Германия легитимно напала на СССР?
Вы также не прокомментировали переселение немцев в 45 г. Если это было законно, а никто иначе вопрос пока не поднял, то почему вы считаете, что выполнение плана Ост не было бы также незамечено или признано законным?
Действия Гитлера осуждены, про Сталина речи пока не шло, а вы их уже вместе поставили. Это как с точки зрения права? :-) Вот вы лично как считаете, можно ли Сталину что-то вменить?

Я бы сказал так: после поражения Германии процесс был неизбежен. Он прошел быстро и о нем постарались забыть. По очень простой причине: по формальным признакам, кроме геноцида (и агрессии!), Гитлеру было предъявить нечего. А Сталину просто нечего. Если же суд вдруг бы пошел копаться глубже и начал такие документы как план Ост всерьез рассматривать, то очень многие страны были бы виновны, в первую очередь организаторы процесса. Т.е. по большому счету Гитлера судили не за то, что он сделал, а только за РАЗНИЦУ с тем, что делали все. При этом не надо думать, что, скажем, бомбардировка Хиросимы общественным мировым мнением была воспринята легко и радостно. Настолько нелегко, что с тех пор даже сказать, что применим ядерное оружие уже считается дурным тоном. Но процесса не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-11 08:18 (ссылка)
> Германия легитимно напала на СССР?

Нет, конечно. Но военная агрессия, как таковая, увы, пока что не признается преступлением. Мировое сообщество не дозрело, видимо.

> Вы также не прокомментировали переселение немцев в 45 г.

А я не могу его комментировать. Я не историк. Если вы изложите мне факты - я могу дать им поверхностную правовую оценку, да и то только с точки зрения современного уголовного и гражданского права.

> по формальным признакам, кроме геноцида (и агрессии!), Гитлеру было предъявить нечего.

Получается только геноцид. Который и был вменен. Что, мало? Ну нифига себе. Типа Чикатилло "и предъявить-то нечего, кроме убийств"? :)

На самом деле там еще всякая мелочевка была, типа жестокого обращения с пленными и т.п.

> Вот вы лично как считаете, можно ли Сталину что-то вменить?

Ну, например, если вы считаете военную агрессию и оккупацию преступлениями (я, кстати, с чисто эмоциональной точки зрения вполне с этим солидарен) - то вот вам финская война, вот вам раздел Польши по сговору с Гитлером.

С точки же зрения сферико-вакуумного права за ним числится легализация внесудебных расправ. Это автоматически превращает все расстрелы, совершенные по решению "троек" в преступления, совершенные по сговору с И.В. лично.

А этнические интернирования, наверное, да, не вменишь - на тот момент это, похоже, был неопределенный момент в праве.

> Т.е. по большому счету Гитлера судили не за то, что он сделал, а только за РАЗНИЦУ с тем, что делали все.

Ну, да. Собственно, это и есть определение преступления в некотором очень примитивном бытовом смысле. И меняется это видение достаточно медленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-11 08:44 (ссылка)
Ну гипотетический процесс я предложил в другом комменте.
Польшу с Финлядией, кстати, по горячим следам никто не осудил даже на словах, и это неспроста. И,Кстати, война с Финляндией была объявлена заранее с четкими планами и требованиями, и справедливость этих требований тогда была принята международным сообществом, но это все детали.
Тройки были безусловно внесудебными расправами. Но чтобы доказать сговор с И.В. лично, придется доказать, что он был на сентябрь 37г. единоличным и безусловным диктатором, а вот это как раз не получится. Документы скорее подтвердят, что его власть была настолько шаткой, что выйти целым из этой карусели он смог только незаурядной верткостью. Конечно, он приложил руку к созданию атмосферы "охоты на ведьм" и 100% коллективизации и индустриализации его рук дело, и ГУЛАГ как сознательно созданная экономическая единица. Но это все неподсудно. А "тройки", которые подсудно, не докажете :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-11 09:51 (ссылка)
> Польшу с Финлядией, кстати, по горячим следам никто не осудил даже на словах, и это неспроста.

Польшу-то как раз осудили... Но негромко. Тут уже не до права было: назревала паханская разборка. Кстати, к вашему тезису о "сегодня право такое, а завтра такое": на самом деле ситуация немного другая: сегодня у нас правовое государство, а завтра силу набрали паханы, и право отодвигается в сторону. Это, собственно, и есть основная проблема и уязвимость правового подхода.

> Но чтобы доказать сговор с И.В. лично, придется доказать, что он был на сентябрь 37г. единоличным и безусловным диктатором,

Совершенно не нужно. Аналогия: к главе компании Х. приходит его зам и говорит: "слушай, тут рейдеры на нас хотят накатить, надо бы их пахана завалить, чтобы не борзели". Х. начинает смущаться, мол, не по-божески, и т.п., а зам ему: "Ты че, братан, нас акционеры не поймут, если начнутся проблемы вокруг той безоколонки, они тебя из директоров моментом попрут, за то, что не порешал проблемы вовремя, скажи спасибо, если самого не завалят". Х. морщится, но дает добро. Все это и называется сговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-11 10:14 (ссылка)
Ну громко за Польшу было трудно осудить, все-таки эти территории Польше принадлежали так недолго, да и то вследствие войны опять-таки. Утонем в болоте-с.

В вашем примере аналогия не совсем корректная, хотя близкая. Если директор поставлен в условия, когда у него нет выбора, кроме как расстаться с жизнью, тогда преступление неизбежно. А если неизбежно, то почему один может убить, а другие не могут? А вот виновен ли директор в том, что ситуация где кто-то должен умереть создалась, и должно быть предметом обсуждения. С И.С. это, безусловно, не так. Не он придумал внесудебные расправы и самолично остановить он их бы не смог даже ценой своей жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-11 11:15 (ссылка)
Не он придумал внесудебные расправы и самолично остановить он их бы не смог даже ценой своей жизни.

Ну ой-ой-ой. Доброго царя обманули (а кабы и так - все равно халатность светит).

Ежов - его ставленник, и ускоренное производство он не наперекор Хозяину соорудил, и приказ бы такой без ведома Хозяина бы никто не рискнул пропихнуть. Большой пахан договорился с более мелкими. Тормозить маховик после того, как собственные цели были успешно достигнуты, Кобе, конечно, было уже чуть сложнее. Но, в общем, прежних подельников он спалил без особого риска для себя.

Собственно, и после отмены внесудебки ему бы еще и соучастие в фальсификации доказательств стоило бы вменить, но чисто технические проблемы будут. Когда целая госструктура занимается заметанием следов - формальные доказательства искать сложно. Гитлер просто слишком самоуверен был, слишком много разглагольстовал об окончательном решении еврейского вопроса. А те, что поосторожнее, не пишут "сжечь всех евреев и завалить Ежова" - они пишут "абстрактные гипотетические планы восстановления восточных земель" и "есть мнение, что товарищ Ежов перегибает палку в соблюдении социалистической законности".

Ежу понятно, что, когда босс мафии говорит "нужно сделать ему предложение, от которого нельзя отказаться" - это серьезно. Но предъявить это нельзя. Так что поступим, как с Аль Капоне: посадим Иосифа Виссарионыча за неуплату налогов преступную халатность, повлекшую многочисленные жертвы.

Если директор поставлен в условия, когда у него нет выбора, кроме как расстаться с жизнью,

А как раз вот эти вопросы в теории права очень хорошо проработаны, т.е. это не серая зона. Выливаются они в четкие формулировки:

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в результате физического принуждения, если вследствие такого принуждения лицо не могло руководить своими действиями (бездействием).

Переводится - "человек от боли ничего не соображал". К И.В. не относится.

А в ситуации психического принуждения, а также и физического принуждения, вследствие которого лицо сохранило возможность руководить своими действиями, действуют вот такие правила:

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

Над Сталиным с пистолетом никто не стоял. Мог уйти, отказаться от борьбы, сбежать, как Троцкий (благо, своего мстительного Сосо с ледорубом на тот момент не просматривалось). Да и лез в бучу он по своей инициативе.

Но даже если бы его за яйца держали...

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный.

Попросту говоря - нельзя расплатиться за свою жизнь миллионом чужих жизней. Как бы ты себя не любил и не ценил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-11 11:49 (ссылка)
Я про доброго царя ничего не говорил. Напротив, если вы помните, я утверждал, что покойники всегда важнее планов. А раз есть покойники, то преступление тоже есть. Если вы скажите, что должен быть суд над компартией, где И.В. один из участников процесса, я соглашусь. Если вы скажите, что на него можно вешать всех собак, а остальные только жертвы - увольте-с.
Конечно, над Сталиным никто не стоял. Мог бы поменяться с Троцким местами. Троцкий бы строил реальный коммунизм и все это закончилось бы намного быстрее, не факт что с меньшей кровью. Да, Сталин был ревизионистом и предал идеи как Маркса, так и Ленина, но в итоге именно это и помогло СССР состояться как государство и достичь того масштаба влияния, который он имел. Если мы добавим к уголовным деяниям И.С. еще и то, ради чего он это делал, то ассоциации с обычным паханством пройдут. Он менял и изменил политический строй, как минимум разрушив классовую структуру общества, а также полностью поменяв всю систему управления государством. И здесь уже не просто кто кого убил или не убил, здесь уже вопрос ЗА что убил. т.е. убийства - метод политического террора, "революция продолжается", а при революции все средства хороши. Считайте, что И.С. вел гражданскую войну с марксистами. Т.е. за ИДЕЮ, за которую умирать и убивать принято. Именно это вам и скажут умные сталинисты, которых очень мало :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-11 12:41 (ссылка)
Не поверите - к компартии у меня никаких претензий нет :) Организации - не субъект уголовного права.

Мог бы поменяться с Троцким местами.

И сослагательное наклонение меня в рамках темы тоже не интересует. Тут только конкретный вопрос: являлось ли положение Сталина безвыходным, а его действия - невиновными в обстоятельствах крайней необходимости? Ответ - нет. Борьба за власть или за идею не относится к крайней необходимости.

Считайте, что И.С. вел гражданскую войну с марксистами.

Ну типа я вас зарэжу, а потом скажу, мол "считайте, что это была самозащита".
Понятие "война", в т.ч. гражданская, достаточно определенное.

Т.е. за ИДЕЮ, за которую умирать и убивать принято.

Ну вот пофиг, откровенно говоря, что там принято у сталинистов. У нас тут все просто: украл, выпил - в тюрьму. Не украл, не выпил - не в тюрьму. За что убил, с какой целью украл - интересует только с точки зрения определения наличия субъективной стороны состава преступления. Было за что убивать? Отлично, есть мотив, есть состав. В турьму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-11 13:02 (ссылка)
Ага, и к СС нет претензий? А у Трибунала были :-)

А без сослагательного наклонения не выйдет. Вы как-то забываете контекст, а в любом деле контекст должен быть. Когда Сталин пришел к власти, в СССР был военный коммунизм, а когда ушел - социализм, а это вещи почти противоположные. Можно ли было эту трансформацию провести без кровопролития? - опять сослагательное наклонение.

"Было за что убивать? Отлично, есть мотив, есть состав. В турьму."
А ему не хотелось. Поэтому все умерли. Кстати, уголовные дела на всяких известных деятелей никто не уничтожил. Могли? Могли. Видимо, не считали за улики. Думаете, случайно?

Положение И.С. на посту было безвыходным. А обязан ли он был уйти с поста? С точки зрения революционера, каким он всегда и был, конечно нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-11 14:03 (ссылка)
> Ага, и к СС нет претензий? А у Трибунала были :-)

Тут небольшая терминологическая путаница. Претензии, насколько я понимаю, были к людям, состоявшим в преступной организации. Организации, как таковые, обычно не являются субъектом преступления. Таковым может быть только человек (хотя, конечно, известны случаи, когда колокола в судебном порядке языка лишали и море пороли, но это всего лишь исторические курьезы). В принципе дискуссии вокруг возможности признания юрлица субъектом уголовного права ведутся, кое-где в зарубежном законодательстве такие положения есть, но это довольно специфический вопрос, связанный в основном с экономическими преступлениями, для нашей темы он не очень актуален.

> Когда Сталин пришел к власти,

...он принял страну с сохой, ага :)

> когда ушел - социализм,

...а когда он вообще только примкнул к преступной политической группировке, в России была просвещенная монархия. Социализм точно лучше?

Но даже и это никого не интересует. Уголовное право не занимается оценкой роли личности в истории - это его базовый принцип. Оно занимается оценкой конкретного деяния. Максимум, что Сталину могут дать успехи в индустриализации при честном уголовном процессе - это строка "по месту работы характеризуется хорошо" в приговоре, это относится к понятию "личность преступника" и на квалификацию преступления не влияет, только на индивидуализацию наказания. Срок скостить по совокупности не получится, уж больно тяжкое все, но, возможно, дадут лишнюю передачку в турьме.

> А ему не хотелось. Поэтому все умерли.

А мне не хотелось ездить на велосипеде, а хотелось на "Порше", поэтому я ограбил банк. О чем речь вообще? Ситуации крайней необходимости с точки зрения закона у Сталина не было, "пацан просто к успеху шел".

Забавно, вы пытаетесь оправдать Сталина контекстом, заявляя, что у него была высокая цель и идея, которая позволяет оправдать убийство ряда политических противников (и некоторого изрядного количества гражданского населения, которое ни сном, ни духом), а американскую военщину на основании точно такого же контекста вы обвиняете.

Эта... "Социализм" точно ценнее, чем "Жизни наших американских парней"?
Да и чисто технически - что-то около 200 тысяч в Хиросиме-Нагасаки (включая умерших от последствий), минимум 250 тысяч (по самым аккуратным оценкам) в течение 1936 года. Так американцы хотя бы вражескую страну бомбили...

Вот чем мне и нравится право, что оно (взятое сферически и в вакууме, конечно) не занимается оценкой идей и мотивов, а только и исключительно оценкой деяний, без учета личных симпатий. Ты хороший человек, но украл? В тюрьму. Ты мудак, но УК чтишь, пролезаешь в дырки? Извините, ребят, не наш клиент. Можете его окатить общественным презрением, если хотите: ваше право

> Думаете, случайно?
Думаю, это обычная бюрократия. Гитлер на этом тоже погорел. Впрочем, многие документы и сейчас получить нелегко.

> С точки зрения революционера, каким он всегда и был, конечно нет.
С точки зрения Гитлера желать смерти евреям должен был каждый приличный человек. С точки зрения Чикатилло - мог ли он позволить остаться этим развратным бабам в живых? Конечно, нет.

На закуску:

«Утвердить следующую директиву «Об отношении к контрреволюционным троцкистско-зиновьевским элементам»:

а) До последнего времени ЦК ВКП(б) рассматривал троцкистско-зиновьевских мерзавцев как передовой политический и организационный отряд международной буржуазии. Последние факты говорят, что эти господа скатились еще больше вниз, и их приходится теперь рассматривать как разведчиков, шпионов, диверсантов и вредителей фашистской буржуазии в Европе.

б) В связи с этим необходима расправа с троцкистско-зиновьевскими мерзавцами, охватывающая не только арестованных, следствие по делу которых уже закончено, и не только подследственных вроде Муралова, Пятакова, Белобородова и других, дела которых еще не завершены, но и тех, которые были раньше высланы».


Официальный документ ПБ. Прямое указание сходки паханов во главе со Сталиным об осуществлении внесудебных расправ. Так что отвертеться ему от участия в сем деле ну никак не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-12 07:13 (ссылка)
Я немного ограничусь в ответе, чтобы остаться в самом интересном: можно ли политика судить уголовным правом вне контекста? Начнем с того, что не только Сталин, но и все, кого он репрессировал, получают вышку сразу и давно, еще до прихода в высшую власть. Судьи и прокуроры тоже. Естественно, никто самоубийства во имя Закона не совершает, поэтому есть Закон, а есть правоприменительная практика, которая могла быть предвзятой, но судила (как и Нюрнбергский Трибунал) только то, что выходило за рамки допустимого общественным мнением. И все участники процесса это отлично понимали. Никто не вопрошал: за что это меня? (я о политиках, не рядовых гражданах). Они отлично знали за что и почему.
Такие же параллели можно провести и сегодня. Беспристрастный суд может посадить любого чиновника и любого бизнесмена. Нужно ли это делать? Является ли избирательное правосудие Правосудием или карательным органом? Конечно, второе, потому что нарушается равенство перед законом.
Поэтому если Закон не может по любым причинам быть применен одинаково ко всем, то он не должен карать по соответствующему обвинению никого.

Разница между репрессиями и атомной бомбой в том, что репрессии выражали борьбу одних политических сил с другими, цели запугать или истребить население не ставили. Атомная бомба с точностью до наоборот. Заметьте, американцы могли бы сбросить ее не на город, а в поле. Японцы в любом случае бы поняли, что это было и чем грозит. Но без жертв не прикольно.

А с закуской вы погорячились. Судя по фамилиям это относится году к 36-ому, после расстрела Зиновьева, но до Бухарина, то есть это еще не массовые репрессии. Здесь речь идет о конкретных людях, отправленных в ссылку в течение последних 10 лет. Это еще до понятия "враг народа" и "измена Родине". Видимо, это "ленинская гвардия" упоминается. Имхо чисто политическая борьба и не на ровном месте, если учесть что троцкизм к идеям Ленина ближе, чем сталинизм, поэтому большинство внутренне симпатизировало Троцкому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-12 07:48 (ссылка)
> можно ли политика судить уголовным правом вне контекста?

Можно. Пресловутый принцип "перед законом все равны". Есть технические тонкости, конечно, в частности - политики имеют возможность если не устанавливать законы, то влиять на них, и это надо учитывать, но если мы играем в "сферический вакуумный суд" - это не столь важно.

> цели запугать или истребить население не ставили.

Да ну?

> понцы в любом случае бы поняли, что это было и чем грозит.

Это самураям-то продемонстрировать таким образом свою мягкотелость? Ню-ню.

Хотя соображения испытания бомбы на живых людях, конечно, были и у американцев. Это ай-яй-яй, но, увы, в серой зоне: война.

> Судя по фамилиям это относится году к 36-ому,

Так как раз именно это и есть старт репрессий. И все, что вы сказали, это к делу отношения не имеет. Это просто доказательство по конкретному делу: опровержение ваших адвокатских утверждений, которые выше звучали. Утвержденный Сталиным документ, в которой дается прямое указание совершить преступление: внесудебную расправу. И речь не о конкретных людях, а, как минимум, о социальной группе: во исполнение директивы были приняты пресловутые "лимиты" на четверть миллиона приговоров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-12 08:18 (ссылка)
Так как там с избирательным правосудием все-таки? Если все равны перед законом, значит ли это что кто-то имеет право выбирать, к кому закон применять, а к кому не стоит? Вы хотите сказать, что избирательный суд легитимен? Не знаю как букве, но духу правосудия это противоречит.

Нет, не во исполнение этой директивы были выделены "лимиты". Лимиты запрашивали секретари, чтобы не прослыть троцкистами, т.е. не подпасть под эту директиву, и это было на год позже. Эта же директива скорее всего к Кремлевскому делу нужна была. Неужели трудно понять, что Сталин боролся с теми, кто был ему опасен, с ближайшим окружением. Никакого интереса в "просто репрессиях" у него не было. И когда он это окружение завалил, репрессии закончились. Я бы больше сказал, культ Сталина в СМИ был тоже его защитной реакцией. Завалить его могли элементарно, даже Ежов имел такую формальную возможность, культом ИС гарантировал, что тот, кто его скинет, царствовать не будет, а будет проклят.

У репрессий нет старта, они плавно идут с гражданской войны, с неизменной логикой. Внесудебные репрессии имеют четкий старт и финиш - осень 37г. 90% репрессированных были осуждены все-таки судом. Каждый из репрессированных руководителей эти репрессии поддерживал и во время гражданской войны в них участвовал. А народ был просто статистом. Нельзя же было расстреливать только руководителей, это очень странно бы выглядело: бандиты только во власти. А так предатели везде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-12 09:39 (ссылка)
> Если все равны перед законом, значит ли это что кто-то имеет право выбирать, к кому закон применять, а к кому не стоит?

Что-то я не уловил логики. "Если все шары белые, то значит ли это, что некоторые из них черные"?

> Внесудебные репрессии имеют четкий старт и финиш

Ну и что? Какое это имеет отношение к вопросу? Вы предлагали провести воображаемый процесс, а сами вместо этого занимаетесь абстрактной риторикой. В принципе это понятно: вы не владеете теоретическим аппаратом и просто не понимаете, что подлежит доказыванию, что такое состав преступления и т.п., т.е. на самом деле вы мне предлагали провести не судебный процесс, а позаниматься морализаторскими рассуждениями, за которые принимают суд чайники, начитавшись речей Плевако :) Я потому и отказался от игры (хотя все равно втянулся).

Понимаете, суд подчинен строгим правилам. Если грубо, то в нем последовательно должны быть последовательно установлены:

- событие преступления (произошло ли что-то, что произошло, где, когда, с чем)
- субъект преступления (кто это сделал, что он из себя представляет).
- виновность деяния (сознавал ли субъект, что делал, мог ли влиять на события и т.д.), а также наличие умысла.
- индивидуальное наказание с учетом личности преступника (отягчающие и смягчающие обстоятельства)

Первые три пункта и отвечают на вопрос о наличии состава преступления (на самом деле в состав входят четыре элемента - субъект, субъективная сторона, объект, объективная сторона, я просто выделил более понятные ключевые вопросы).

А все то, о чем вы говорите, относится в лучшем случае к последнему пункту. Вопросы индивидуализации абстрактного наказания меня не интересуют ни разу, если честно, потому как субъект наш уже помер.

> Нельзя же было расстреливать только руководителей, это очень странно бы выглядело:

...нельзя было уничтожить атомной бомбой только городскую инфраструктуру, не зацепив мирных жителей, это очень странно было бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-12 11:41 (ссылка)
"Что-то я не уловил логики". Простая логика. Не все уличные убийцы пойманы, но на каждого открыто дело и его ловят. Все равны на практике. Мы не можем сказать, что если кого-то не поймали, то на этой основе мы не можем судить пойманного, остальных ловят как могут.

Если вы говорите: ИС виновен в преступлении и давайте его судить, я имею право спросить: а почему из всех лиц, на которых имеется не меньше доказательств вины вы выбираете именно этого? Вот 1000 дел, вот реальные действия этих людей. Этот выполнял преступный приказ, этот его отдавал и т.д.. Вы на это утверждаете: а какое мне дело до остальных, я вот хочу осудить именно этого и имею для этого доказательства. Но тогда я спрашиваю, почему не все равны теперь перед законом? Почему, к примеру, вы не выбрали Постышева? Т.е. если мы не судим ВСЕХ, то вся власть в руках того, кто выбирает КОГО надо судить. Вот пример с Ходорковским показателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-12 12:05 (ссылка)
> а почему из всех лиц, на которых имеется не меньше доказательств вины вы выбираете именно этого?

Ну потому что ловля преступников не входит в мои должностные обязанности, и я могу обсуждать не те дела, которые мне пришли по плану, а те, которые мне интересны, к материалам по которым у меня есть доступ и т.п. А в данном конкретном случае обвиняемого предложили вообще вы.

Да и настоящий судья - он не всех подряд судит, а тех, кого смогли поймать.

А на самом деле все и еще проще. Предметом рассмотрения являются не люди, а преступления. Т.е. не бывает процессов "над Ходорковским", "над Сталиным" и т.п. Они ведутся по факту: убиства, самоуправства, применения ОМП и т.д. А уж кого судят - это второй вопрос. Не дело к человек шьется, а человек к делу.

> Т.е. если мы не судим ВСЕХ,

Мы судим всех, кого смогли поймать. Поскольку вы предложили роль прокурора - то вот я смог поймать Сталина и собрать под его преступления доказательную базу. А про Постышева у меня книжек нету. Популярность некоторой политической фигуры, естественно, упрощает нашу игру, но и только - к праву это никакого отношения не имеет. Не надо все-таки путать игру и реальность. В реальности Сталина тоже не смогли поймать, говорить не о чем, кроме самого факта преступлений.

В общем, я предлагаю завязывать дискуссию - она уже ни о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-12 12:09 (ссылка)
ладно, завязываем :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-08 08:16 (ссылка)
1. Вот вы говорите, что преступность плана доказывается безусловным стремлением к его реализации. Тогда, по логике, мы должны оценить вероятность реализации. И погрузиться в историю 3 рейха. В какой момент Германия вообще имела возможность маневра и реализации каких-то планов? По большому счету никогда. С декабря 41 до конца Германия уже не имела инициативы и действовала по инерции, поражение было предрешено, вопрос был только в форме этого поражения (мир, капитуляция, договор). И именно на этот период приходится большинство преступлений нацистов. Т.е. они убивали не столько кого хотели, сколько кого могли. Но если смотреть с начала второй мировой, у немцев опять-таки не было инициативы. Они одержали 3 победы (Польша, Франция, Крит), но каждый раз для победы они делали вынужденные шаги. Если откатиться еще дальше, год в 36-ой, то Гитлер, обещавший нации величие и реванш и тем самым объединивший ее, тоже действовал по инерции. Его обещания и чрезвычайный успех этих обещаний диктовал шаги. И никаких фантазий, кроме Холокоста, им не удавалось реализовать. Так что тут остается поле для маневров.
Неудачность суждений по аналогии можно проиллюстрировать массой примеров. Например, было Ленинградское дело в 1950, когда репрессировали всех руководителей Ленинграда. По аналогии 37 года, должны были бы репрессировать и в других городах, и если бы Сталина судили в 1950, можно было бы вменить. А ничего не случилось, аналогия не сработала.

2. Я не объявлял план фальсификацией. Я всего лишь пытаюсь оценить серьезность плана и вероятность реализации. Вам кажется, что все нормально, план в госприоритетах, мне не кажется. По-моему, был план или не было, не так и важно. И не надо его фетишизировать. Если бы этот Майер умер от отравления трофейными пельменями, ничего бы не изменилось. И план не делает преступления нацистов больше, а его отсутсвие не делает их меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-08 09:00 (ссылка)
1. Во-первых - да, естественно, если речь о полноценном, "сферическом в вакууме" судебном расследовании - должны погрузиться. Но с другой стороны надо понимать, что _вероятность реализации_ с точки зрения права несущественна (если я правильно понял то, что вы подразумеваете под этим). Важен деятельный умысел. Если умысел не реализуется по независящим от меня причинам - то это не снимает моей ответственности за преступление. Причем "независящие причины" включают как внешние по отношению ко мне факторы (меня поймали менты или, скажем, пистолет дал осечку), так и субъективные: ошибку в расчетах, некомпетентность исполнителя. Известна, например, история о том, как Джорджа Вашингтона пытались отравить помидорами. Это полноценное покушение на убийство, несмотря на то, что средство оказалось негодным.

На самом деле я понимаю, что вас смущает: сама концепция неоконченного преступления. В "бытовом" мышлении необходимость этой концепции действительно неочевидна, не проработавший историю и теорию права человек чаще всего пытается мыслить категориями талиона и т.п. Увы, простые и очевидные решения далеко не всегда лучшие. Чтобы не растекаться мысью - просто прошу принять как данность: концепция важна и не на пустом месте возникла, юристами выдуманная.

2. См. вышесказанное. План (вне зависимости от его приоритетности) является доказательством наличия деятельного преступного умысла, т.е. существования неоконченного преступления - не более и не менее.

Важность этого доказательства и необходимость правильной оценки вытекает как раз из того, что сейчас предпринимаются попытки пересмотра "дела наци" ("Гитлер ничего плохого не имел ввиду, лишь немного перегибал палку, но только на словах, а в реале мы бы сейчас пили баварское без жидовни и москалей"). Вредным и опасным в таком пересмотре является моральная легализация некоторых методов и идей. Надо понимать, что да, по всей видимости Гитлер тогда хапнул кусок не по зубам и план был нереализуем изначально. Однако это не значит, что у его наследников тоже ничего не получится: облажавшись на помидорах и оставшись безнаказанными, убийцы учтут ошибки и в следующий раз сыпанут в суп стрихнина. Кроме того, идейки эти такого сорта, что нам совершенно необязательно дожидаться непременной реализации всех планов: даже от "пилотных проектов" тошно станет так, что мало не покажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-08 11:18 (ссылка)
1. Остается определить, является ли ТАКОЙ план деятельным умыслом. Действительно ли он не реализован по независимым причинам? Помидор помидором, а вот если я пойду к колдуну вуду и попрошу убить кого-то и все это заснимет камера, меня будут судить? Я-то верю, что убиваю. А жертва раз - и попала под машину. Это я убил?:-)
Предположим, я хочу совершить преступление:
- мне пришла эта мысль
- я выслазал при свидетелях, что убью
- я при свидетелях купил нож и повторил, что убью
- я встретил врага и достал нож
- я сказал, что сейчас зарежу
- я тихонько уколол
- зарезал
С какого момента началось преступление? План Ост имхо второй-третий пункт.
По нашему УК в 90% случаев ответственность наступит только после всех пунктов.

2. Про преступный умысел характерен пример с Саддамом. У того тоже были планы и ОМУ. И еще он много людей убил. Ради торжества справедливости 500 тыс. иракцев убиты и ранены. Вы, конечно, считаете, что раз идея по освобождению Ирака благая (в чем я не сомневаюсь), то их смерть легализована и правомерна? ОМУ, правда, не нашли, но это мелочи, идея-то была хороша? Получается как в анекдоте: Добро всегда побеждает зло, ставит на колени и жестоко казнит. Борьба с идеями до добра не доводит. Идеи эфимерны, а покойники реальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-08 12:53 (ссылка)
1. Ну, собственно, предметом этого поста и является такое определение, насколько я понимаю.

- если я пойду к колдуну вуду и попрошу убить кого-то и все это заснимет камера, меня будут судить?

С точки зрения российского УК - это возможно. Проблемы в основном технические: доказывание серьезности умысла.

В других юрисдикциях могут быть свои тонкости, но в целом неоконченные преступления везде виновны.

Предположим, я хочу совершить преступление:

Тогда необходимо знать как минимум следующее:

- Уголовная ответственность за неоконченное преступление наступает по статье настоящего Кодекса, предусматривающей ответственность за оконченное преступление. Т.е. за приготовление к убийству и покушение на убийство теоретически сидеть столько же, сколько за настоящее убийство.

- Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления.

Т.е. приготовление к преступлению началось с третьего пункта(*) - когда нож купили с определенной целью(**). И ответственность с него же наступает - именно по нашему УК. Проблемы в основном технические, хотя прецендентов осуждения за приготовление все равно предостаточно: в основном когда берут заказчиков убийств в ходе ОРМ с подставным "киллером".

План Ост - да, это примерно второй-третий пункт, но не забываем, что гитлеровцы к тому же успели "тихонько уколоть", так что тут уже не приготовление, а покушение.

Понимаете, наказуемым деянием является не написание плана и не покупка ножа, план и нож - это просто доказательная база приготовления к совершению преступления или к покушению на него. Наказывают за геноцид и убийство, просто несостоявшиеся по независящим от преступника причинам.

Вы, конечно, считаете, что раз идея по освобождению Ирака благая (в чем я не сомневаюсь),

Видите ли, право не манипулирует понятиями "благая/не благая идея". Благость идей никак не влияет на правовую оценку деяний. Степень правомерности действий США в данной ситуации я не могу оценить в силу недостаточной компетенции, как юриста, в данной области, и в силу обилия "серых зон" в международном праве вообще. Все остальное - это уже ваши эмоции, которые к делу отношения не имеют.

Идеи эфимерны, а покойники реальны.

Именно (с точностью до опечаток :)). Поэтому право работает не с идеями, а с деяниями, давая им не "справедливую", "моральную" или еще какую оценку, а оценку правовую - т.е. соотнося деяние с некоторыми коллективно выработанными на текущий момент с учетом исторической преемственности техническими принципами, и в соответствии с определенными техническими процедурами. Такой подход все равно оставляет много дыр и уязвимостей, но это как в той избитой поговорке про демократию: "система дерьмовая, но остальные значительно хуже". Все попытки руководствоваться светлыми идеями до сих пор заканчивались только дикой кровищей и мучительным восстановлением порушенной правовой системы после того, как раздухарившихся идеалистов типа Адди или Пол Пота удавалось-таки наконец придушить. Увы, без покойников пока не умеем.

---
* Тонкости, связанные с засоренностью ваших формулировок лишними деталями, я опускаю, на самом деле уже в п.2 может быть самостоятельный состав, но не будем вдаваться - для обсуждаемого вопроса несущественно. И, естественно, все это работает только в том случае, если процесс приготовления к совершению преступления и т.д. был прекращен по независящим от вас причинам. Добровольный отказ от деяния на любом этапе до самого последнего делает вас невиновным (опять-таки не исключая самостоятельных составов, которые вы успели накопить к этому моменту).
** Делали вы это при свидетелях или нет - к сути вопроса отношения не имеет, это просто техническая деталь, влияющая на возможность доказывания приготовлений. Юридически же приготовление началось с момента, когда вы в уме оформили намерение убить и начали ходить по магазинам в поисках ножа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-08 13:14 (ссылка)
Прошу прощения, что не имею возможности ответить на все, убегаю.
Но одно мне любопытно:
Если я задумал преступление и это воспринято очень серьезно, то меня могут арестовать до покупки ножа. А если я не арестован, уколол, испугался, раскаялся и попросил прощения - то все в ажуре, своевременный добровольный отказ от совершения преступления? Ну так будет суд по ГПО, адвокат так и скажет. Мол, могли на оккупированных территорях много чего сделать, но вовремя одумались. Доказательства? Не совершили преступления - самое лучшее доказательство! :-)

С правом есть прикол. Над ним властно время. Сегодня так, а завтра, глядишь, и наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-08 15:22 (ссылка)
Если я задумал преступление и это воспринято очень серьезно, то меня могут арестовать до покупки ножа.

На настоящий момент - нет. За идеи в голове наказания не бывает. Современное право строится вокруг понятия деяния. Т.е. я должен совершить некоторые действия, направленные на реализацию своего замысла. Вариант с чтением мыслей я предложил только для наглядности и очистки от вторичных факторов. При возникновении такого прибора в реальности всю парадигму потребуется перестроить, и это вполне нормально: любые открытия меняют мир. Более близкая к жизни ситуация: если я начинаю искать контакты с киллером, обговаривать с ним совершение преступления и обещать ему деньги - то этого уже вполне достаточно для обвинения.

Заметьте также, что правосудие не бывает абстрактным, оно всегда работает с конкретными фактами, конкретным составом деяния - поэтому мне приходится постоянно делать столько оговорок, чтобы уточнить все существенные обстоятельства.

А если я не арестован, уколол, испугался, раскаялся и попросил прощения - то все в ажуре, своевременный добровольный отказ от совершения преступления?

Совершенно верно. А как иначе? Еще раз говорю: право работает не с предположениями, а с фактами. Преступление является преступлением на любой стадии его совершения до тех пор, пока преступник не отказался от своих планов добровольно, т.е. не ликвидировал замысел.

(На практике, однако, как я и сказал, в прекращенном преступлении может тем не менее набраться состав на другое преступление: угрозы, нанесение телесных повреждений и т.п. - за него и будут судить и наказывать).

Это все может показаться парадоксальным, но это едва ли не единственный способ перейти от наказаний пост-фактум к предотвращению преступлений. Естественно, никого на практике особо не интересуют приготовления к краже поллитры водки из тещиного сундука: речь о тяжких преступлениях, последствия которых невозможно "откатить". Геноцид - в числе таковых.

Ну так будет суд по ГПО, адвокат так и скажет. Мол, могли на оккупированных территорях много чего сделать, но вовремя одумались. Доказательства? Не совершили преступления - самое лучшее доказательство! :-)

А вот тут типичная ошибка, связанная на самом-то деле с непониманием механизма работы презумпции невиновности. Дело в том, что судебный процесс - соревновательный с равенством сторон, а презумпция невиновности, если можно так выразиться устанавливает только "правило первого хода". Обвинение должно первым представить свои доказательства наличия умысла и подготовки к совершению преступления, и оно, как мы видим, может представить в достаточном количестве. Достаточном, чтобы убедить беспристрастный суд. А далее уже выбор защиты:
- защита может попытаться смолчать в надежде на то, что суд сочтет доказательства обвинения недостаточными сами по себе.
- может попытаться опровергнуть эти доказательства (ну типа - подзащитный этого не писал, а тут перевели неправильно, речь совсем о другом).
- и в данном конкретном случае, когда речь идет о приготовлении преступления - может еще обосновать, что имел место добровольный отказ от планов. Ну, например, представить визу Гитлера на проекте плана: "Они там у себя в Анненербе совсем охренели? Это ж геноцид, нас история не поймет!" Тем самым обвинение переходит в совсем другую плоскость - эксцесс исполнителя, а то и вовсе отсутствие состава преступления.
- (*)

Я понимаю, что вас еще сбивает с толку. Дело в том, что план, написанный частным лицом - это действительно неподсудное дело, т.к. в этом, скорее всего, будут отсутствовать признаки деяния. Совсем другое дело - план, написанный тем же лицом по заказу государства, принятый от исполнителя, запущенный на согласование, запущенный в опытное производство и т.д. Вот это уже - преступный сговор, т.к. содержит конкретные действия, направленные на реализацию этого плана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-11 07:03 (ссылка)
Я предлагаю другой способ защиты: План является несерьзным абстрактным документом. Отсутсвуют реальные шаги по его выполнению, хотя возможности для этого были. Что эквивалентно отсутсвию умысла на выполнение, т.е. своевременный отказ. Тот единственный "укол" не связан с документом и является совпадением. Как, скажем, бомбежка Дрездена не является умыслом на геноцид гражданского населения. Отсутсвие визы Гитлера или его документальной реакции как раз это и подтверждает: зачем реагировать на то, что не имеет смысла? Запущенный на согласование и согласованный - разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-11 07:55 (ссылка)
> План является несерьзным абстрактным документом.

Ну так и была построена защита. Однако если обвинение подготовится получше, проведет экспертизу, приведет ту переписку, что приводится здесь - то так отвертеться уже не получится.

Я бы строил защиту иначе: валил бы вину на начальство. Грубо говоря, если начальство ставит мне задачу "как освободить место для переселенцев", а у меня после всех расчетов получается, что для этого надо расстрелять милллион местных жителей - то это не умысел на исполнение этого плана, а констатация факта. Так же как при расчете атомной бомбежки я честно сообщу руководству, что погибнет столько-то мирного населения. А уж руководство должно осознать это и принять решение: оправдывает ли цель средства, или преступна (*). Я могу на словах сказать, что это, мол, плохо и аморально на мой взгляд, но я не юрист-международник и не политик, у меня не об этом спрашивали.

Т.е. таким образом я не отрицаю преступность плана, как такового, но снимаю вину с себя.

> Отсутсвие визы Гитлера или его документальной реакции как раз это и подтверждает: зачем реагировать на то, что не имеет смысла?

Не, бюрократическая система так не работает, и судья это себе представляет. По проекту должно быть принято хоть какое-то документированное решение хоть кем-то. Гитлеру реагировать не надо, но какому-нибудь клерку надо хотя бы в архив списать с резолюцией "принять к сведению, мер не предпринимать, дальнейшие работы приостановить". А тут - напротив, вполне отчетливые документированные одобрямсы сверху были.

---
(*) Любителям покритиковать американцев за жестокость ядерных бомбардировок стоит поинтересоваться, что в это время японцы вытворяли в Китае, Бирме и т.д. под бурное одобрение своего мирного населения. Адди на этом фоне - бойскаут. Все это не просто, и, увы, не сводится к "ах, дедушку Ямомото убивать нехорошо".

Увы, покуда мы в принципе признаем допустимость войны (контртеррористической операции, операции по понуждению к миру и т.д.) - мы признаем и допустимость жертв среди мирного населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-11 08:28 (ссылка)
Не, не надо валить вину на начальство. Ведь в плане не было слов "расстрелять" или "вызвать голод". Нельзя признавать вину вообще. Как в случае с наемным киллером, надо делать акцент на том, что я думал, что он не киллер, а разговоры вел для того, чтобы отвести душу, типа психотерапии. Да и денег, которые обещал, у меня не было.

Если вы хотите провести гипотетический процесс, могу предложить в качестве упражнения: я - адвокат Сталина по его вине в репрессиях или что вы можете ему предложить, и прокурор в атомной бомбардировке, а вы - наоборот. И тогда мне кажется, вы легко убедитесь, как трудно вменить реальное преступление Сталину, и как легко американцам. И мне кажется, именно поэтому не ворошат прошлое. Да, я прошу не считать меня антиамериканцем, просто США - наиболее пассионарная страна последние 50 лет, отчего ее действия, как авангарда новых международных инициатив, легче всего подпадает под критику. Также не являюсь отрицателем репрессий, Холокоста или других признанных фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-11 09:40 (ссылка)
> Ведь в плане не было слов "расстрелять" или "вызвать голод". Нельзя признавать вину вообще.


> Если вы хотите провести гипотетический процесс,

Нет, не хочу. Однако пару утверждений сформулировать могу (точнее, повторить).

1. При, как минимум, попустительстве Сталина, а по многим свидетельствам - и с его прямого одобрения - в государстве была сформирована внесудебная карательная система, которая противоречит не только правовым принципам, общепризнанным на соответствующий момент, но и прямо противоречит действовавшей на тот момент конституции СССР (ст. 102). Это прямое преступление, подпадающее под многие статьи действовавшего на тот момент УК. Предметом разбирательства может быть только конкретная роль Сталина в этом деянии - сведется ли это к преступной халатности, либо удастся доказать сговор и умысел.

2. США находились в состоянии войны с Японией, войны, начатой Японией. Гибель нонкомбатантов на войне, увы, не считается преступлением, если только она не является следствием непосредственного умысла. Положения о защите гражданского населения вообще, кажется, были особо выделены только в конвенции 1949 года. Регулирование применения ОМП данного вида на тот момент тем более отсутствовало. Т.о. в данном случае мы имеем возможность максимум вяло бодаться на тему, насколько допустима стратегия разрушения гражданской инфраструктуры, как таковая. Прекраснодушно говорить, что война - плохо, это, конечно, здорово, но, оказываясь перед перспективой положить несколько сот тысяч своих солдат (которые, на минуточку, еще вчера тоже были вполне себе мирными гражданами, и с Японией воевать не собирались) на "гуманную" наземную операцию по окончательному добиванию агрессора - вот тут уже начинаешь задумываться.

> отчего ее действия, как авангарда новых международных инициатив, легче всего подпадает под критику.

Полностью согласен. И, кстати, отметьте: демонизация ядерного оружия - отчасти дело рук и самих американцев (им было выгодно иметь этакое пугало). Токио бомбили обычными средствами, а жертв там побольше будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-11 10:36 (ссылка)
1. "Тройки" вроде как выполняли функции суда. Возможно, не имели права, тут не скажу, не специалист. Дальше опять-таки шатко. Скажем, все знают о коррупции среди ГАИ. Все знают, что ее может не быть. Все знают, что ничего не меняется. Можно ли президента Медведева судить за преступную халатность? Или за умысел?

2. Ну непосредственный умысел был, и еще какой! Оба города не прикрывались ПВО (рисковать с акцией никто не хотел), в них не было промышленности. Цель - уничтожение заведомо мирных жителей, и виртуальное взятие в заложники всех остальных мирных жителей. Сознательное, спланированоое, массовое и без разбору хотя бы на экономически активное и пассивное население. Не вызванное даже военной необходимостью (скажем, успеха какой-то военной операции). С точки зрения акции ничего более варварского придумать нельзя, разве что придумать оружие, от которого погибают только дети.
Тут как раз ваша аналогия с рейдерским захватом: чтобы не убили наших солдат, давай убьем чужих стариков, раз кто-то все равно должен умереть. Но доказательств того, что Япония не сдалась бы и так нет. Так что есть гипотетические сложности по захвату острова и реальное преступление. А вы еще некстати добавляете, что Япония первая напала, а раньше это грехом не считали :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]city_rat@lj
2010-01-11 12:20 (ссылка)
"Тройки" вроде как выполняли функции суда.

C точки зрения конституции - не могли, т.к. были введены приказом НКВД, а создание спецсудов - преррогатива ВС. С точки зрения права вообще - суд предполагает обязательное наличие защиты и, более того, равноправие сторон процесса, кроме того, суд должен вести самостоятельное судебное следствие. Тройки же просто заслушивали доклад органа предварительного следствия и выносили решение на его основе (ну или возвращали дело на доработку, если явный бред уж был, а бывало - и оправдывали, кстати). Т.е. чисто административная процедура. Такая у нас применяется, когда речь о штрафе в 1 МРОТ идет, да и то любой может потребовать рассмотрения дела у мирового судьи.

Так что увы - картина вполне ясная: у Сталина в зачете создание (или попустительство созданию) преступной государственной группировки, совершавшей убийства граждан без суда, по политическим мотивам.

Ну и, кстати, участие в вооруженном государственном перевороте - это тоже как бы преступление :) (Смайл рисую потому, что на самом деле тут у нас серая зона). Опять же - банки грабил - это уж чистая уголовщина вне зависимости от мотивов.

в них не было промышленности.

Ну глупостей-то не говорите. Это чушь из советской пропаганды. Да, выбор целей диктовался многими весьма негуманными соображениями, но тем не менее все там было: и промышленность весьма серьезная, и военные базы и лагеря, и важные штабы. Включая гражданскую инфраструктуру типа железных дорог и верфей, которая, тем не менее, имеет и важное стратегическое значение. Допустимость уничтожения такой инфраструктуры, увы, не имела четкого определения. Ну а население... У него была возможность уехать в пригороды, которые не бомбили. Раз не уехали - значит, заняты в производстве, которое почти все ориентировано на войну, или в поддержании жизнедеятельности системы, которая кормит вражескую армию. Чем забритый по мобилизации механик в тыловой части по ремонту танков отличается от гражданского механика, вкалывающего на заводе по ремонту тех же танков? Первого, однако, убивать явно можно, а второго... Ну, специально - нежелательно, но в принципе... Опять же - если бы ухнули на более серьезные промцентры - то "гражданских" жертв там было бы еще больше (см. пример с бомбежками Токио).

Поймите, я не оправдываю убийство. Я просто показываю, что данный вопрос не имеет внятного правового решения. Право пока не знает, как быть с государствами, которые жаждут воевать, и с их населением. Точно так же физика ничего не может пока сказать про какой-нибудь там бозон Хиггса. Чтобы получить бозон - надо долго гонять большой адронный коллайдер, чтобы получить решение военной проблемы - надо долго гонять все мировое сообщество. До тех пор, пока не будут приняты какие-то решения в этой области - мы можем давать только моральные и эмоциональные оценки, но не правовые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-11 12:46 (ссылка)
Про тройки я согласен, хотя, как вы помните, инициатива исходила не от И.С. Банки - срок давности и отсутствие потерпевших. Революция преступлением не является, если она удалась.:-)
Я всего лишь утверждаю, что система, сложившаяся в СССР была создана без И.С., и выделять этот персонаж не стоит, а то складывается впечатление, что Сталин репрессии придумал, а до этого все было нормально. А до этого все было настолько же ненормально, поэтому репрессии так органично и вошли в жизнь как что-то привычное и само собой разумеющееся. Т.к. революция и гражданская война не принесли никакой стабильности, то только завершение идеи коммунизма и мировой революции, через репрессии, и привело к созданию стабильного государства, каким СССР до Сталина не был.

Про Хиросиму. Так что угодно можно оправдать. Например, переселение по плану Ост как необходимость борьбы с партизанами, которые незаконны. Токио бомбить не стали, потому что бомб было мало, а успех был нужен немедленно. И, как вы правильно заметили, вся промышленность была именно в Токио, и его прикрывали чуть ли не все оставшиеся ПВО.
США бы оправдались, если бы военно-экономический ущерб от бомбардировок был решающим фактором прекращения войны. Но решающим фактором было запугивание, и не военными, а гражданскими потерями. Конечно, в любом городе есть железная дорога и пара учреждений, и даже порт и склады с рисом.

(Ответить) (Уровень выше)

(продолжение)
[info]city_rat@lj
2010-01-08 15:22 (ссылка)
С правом есть прикол. Над ним властно время. Сегодня так, а завтра, глядишь, и наоборот.

А вот это ошибочное суждение, которое опять-таки связано с непониманием природы права. Право - это научная дисциплина, и оно пользуется научным методом познания.

Научный метод предполагает последовательное развитие знаний: мы не можем отказаться от уже установленных фактов. Т.е. изменение нашего видения, мысленной модели мира - это нормально. Вчера нас устраивала модель плоской Земли, а сегодня мы нашли факты, которые в эту модель не укладываются, поэтому нам пришлось придумать модель Земли-шара. Послезавтра мы можем обнаружить еще какие-то факты, которые заставят нас заменить эту модель на модель тора, свернутого в четвертом измерении. Но мы не можем самопроизвольно вернуться к модели плоского мира, не устранив противоречие в наблюдаемых фактах: это перестанет быть наукой.

То же самое и в праве. Вчера негр рассматривался, как неполноценное существо, сегодня мы пришли к пониманию, что это не так, что внесло в право концепцию недопустимости рабства. Мы можем найти в будущем факты, которые опять изменят нашу картину мира, но мы не можем просто восстановить торговлю черными. Точнее, можем (в конце концов - общество сторонников концепции плоской Земли тоже до сих пор существует, не говоря уж о повальном увлечении креационизмом), но это автоматом вынесет нас из правового поля.

---
(*) На самом деле есть еще четвертый вариант, в реале достаточно распространенный - развалить дело из-за нарушений процедуры, но это совсем отдельный вопрос, тоже важный, но другой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-01-07 11:04 (ссылка)
> 1. Главный полковник - не тот ранг для разработчика концепции первостепенной важности для государства.

"Окончательное решение" координировал Эйхман, который был и вовсе оберштурмбанфюрером. Работники же, готовившие материалы для Ваннзейской конференции, были, полагаю, еще ниже званием. Важен не только чин, но и пост, и заинтересованность руководства. Тут, как следует из писем Гиммлера, она присутствовала, хотя, соглашусь, проект не имел очень уж высокого приоритета.

> 10 человек - очень мало для такой задачи. Собственно, поэтому они ничего и не разработали. Это задача для целого министерства.

Мы все же говорим о проектной стадии, в проекте речь идет о районах будущего переселения, квотах онемечивания, необходимом числе переселенцев и о том, откуда их взять, делаются управленческие и экономические прикидки, когда проект перешел бы в стадию подготовки и затем реализации, разумеется, число работающих над ним резко возросло бы, а у RKF остались лишь координирующие функции.

> Даже если мы говорим о будущем, будущее должно было наступить в ноябре 41 г., а у них ничего не было готово.

Ну что-то все же было, мы не знаем, что было в документе 3 (хотя вряд ли там советская территория уже рассматривается как обьект заселения), да и документ 4 был на подходе. Другое дело, что в 41-м, насколько я понимаю, все еще шло перетягивание каната между Гиммлером, Герингом, Розенбергом и еще бог знает кем, исход которого был еще не ясен. Кроме того речь все же идет о проекте с горизонтом в 20 лет, а не в 2 года, несколько месяцев решающей роли не играют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-08 20:11 (ссылка)
>"Окончательное решение" координировал Эйхман, который был и вовсе оберштурмбанфюрером.

Тут полезно упомянуть, что официальная версия про "окончательное решение" в Германии защищается с помощью тюрем для несогласных с ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-09 05:40 (ссылка)
Тут полезно упомянуть, что т.н. "неофициальная версия" - удел душевнобольных и трусливых анонимов вроде вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не знакомы с неофицальной версией
(Анонимно)
2010-01-09 10:15 (ссылка)
>"неофициальная версия" - удел душевнобольных и трусливых анонимов вроде вас.

Вы не знакомы с неофицальной версией, иначе бы знали имена Гермара Рудольфа, Поля Рассинье (этот трусливый аноним Рассинье - участник французского сопротивления и сидел в Бухенвальде).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не знакомы с неофицальной версией
[info]labas@lj
2010-01-09 10:35 (ссылка)
Не надо путать: трусливый аноним - это вы, Рудольф - фальсификатор, а про Рассинье как раз можно поговорить, только к этой теме это никакого отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не знакомы с неофицальной версией
(Анонимно)
2010-01-09 11:21 (ссылка)
>Рудольф - фальсификатор

Рудольф - дипломированный химик(в отличие от вас), так что у вас просто нет соответвующего образования, что бы обвинять Рудольфа в фальсификации его химических исследований газовых камер.
Так же у вас нет соответсвующего образования, чтобы рассуждать о душевнобольных.

>"неофициальная версия" - удел душевнобольных и трусливых анонимов вроде вас.

И не трусливый вы аноним потому, что государство на вашей строне, сажает ваших оппонентов в тюрьмы, а не наоборот(вот тогда и посмотрим на вашу смелость).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не знакомы с неофицальной версией
[info]labas@lj
2010-01-09 11:30 (ссылка)
Вы не нервничайте так, есть много других живых журналов: где-нибудь вас наверняка утешат.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -