Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ибо вы "уже" выделили
[info]pustota1@lj
2010-02-01 10:18 (ссылка)
Ну и? Я его и не выводил, критерий то. Документ не может отражать причины
и служить обьявлением УЖЕ начавшейся войны. Если же кто то пытается его таковым представить, то это фальшивка. Что тут для вас такого шокирующего то я никак не могу понять?

Вот по всем правилам составленный документ из ЗАГСа, о том, что вы поженились
с некоей, скажем, Маней, до того как вы ей сказали да -- фальшивка, а после нет, если это понятно, то понятна и моя аргументация, если нет, то я, боюсь, ничем помочь не смогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ваша т.з о том что Нота есть фальшивка не подтверждаетс
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 11:13 (ссылка)
"Ну и? Я его и не выводил, критерий то."

Именно Вы - лично Вы его вывели. Даже Кунгунова - переплюнули:-))

" Документ не может отражать причины
и служить обьявлением УЖЕ начавшейся войны. Если же кто то пытается его таковым представить, то это фальшивка. Что тут для вас такого шокирующего то я никак не могу понять?"

Секундочку секундочку, я в который раз уж говорю, что документ был З А Р А Н Е Е составлен. Поэтому ваши хронологические критерии - оставьте в стороне.

Кроме того, вы в который раз подменяете тезисы - вы говорите о СОДЕРЖАНИИ в документе и из СОДЕРЖАНИЯ -делаете вывод о фальшивости. И согласно такому подходу, все сводки о военных действиях, где неточно указаны данные о погибших - фальшивые.

И если похоронка пришла на солдата Ваню Иванова, а затем он живым здоровым с войны вернулся - то по Вашей же логике - именно Вашей - похоронка - эта фальшивка.

"...то я, боюсь, ничем помочь не смогу. .."

Прошу пардону, но это не Вы мне помогаете - а я Вам - помогаю:-))
Я уж пример со словом раз дцать "фальшивка" привел, но вижу что бестолку:-/
И ваша т.з о том что Нота есть фальшивка не подтверждается ни западной историографии ни в советской историографии ни в российской историографии ни в какой историографии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ваша т.з о том что Нота есть фальшивка не подтверждае
[info]pustota1@lj
2010-02-01 11:26 (ссылка)
И что, что он был заранее составлен? Оперативные штабы Генеральный армий
всех стран мира составяют самые разные планы, в том числе и агрессивные, точно так же МИДы всех стран имеют заготовки на многие случаи жизни. Составленный текст документа, это не документ, это заготовка, полуфабрикат,
я не понимаю зачем Вы мне про это рассказываете. Значение имеет только то,
когда документ был опубликован и передан в качестве документа другой стороне.

По поводу похорнки, я вам тоже уже много раз обьяснил про злой умысел, но Вы почему то не хотите это понять.

Что значит советская и российская историография? Мы это тоже уже обсудили и разжевали.

Молотов 22.06.1941 сказал четко без обьяснения причин, вероломно итд.
Точно там же он сказал, что Шеллеберг уже потом был у него и чего то там задним числом пытался обьяснить. Чуть погодя, в октябре 1945 года многим гражданам из числа тех, кто любит творить подобные вещи были предьявлены
обвинения на Нюрнбергском трибунале, в частности о разгижании агрессивной войны.

Исходя из вышеизложенного где и когда советская и российсксая историография или любая другая рассматривала документ как подлинный и легитимный?

Начинает уже надоедать, честное слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ваша т.з о том что Нота есть фальшивка не подтверждае
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 11:37 (ссылка)
"Составленный текст документа, это не документ, это заготовка, полуфабрикат,
я не понимаю зачем Вы мне про это рассказываете. Значение имеет только то,
когда документ был опубликован и передан в качестве документа другой стороне."
Вы сейчас продолжаете фантазировать:-))) У вас траблы с определениями: вы находу все новые и новые ляпы выдумываете.
Смотрим, что такое документ
http://www.pravoteka.ru/enc/1924.html
ДОКУМЕНТ (от лат. documentum - доказательство, свидетельство; англ. document, deed; нем. legitimation) - 1) в широком смысле зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать (ФЗ «Об информации, информатизации и защите информации»**; ФЗ «Об участии в международном информационном обмене»**);

2) материальный объект с зафиксированной на нем информацией в виде текста, звукозаписи или изображения, предназначенный для передачи во времени и пространстве в целях хранения и общественного использования (ФЗ «О библиотечном деле»**);

3) в праве составленный в установленном порядке акт, удостоверяющий юридический факт (рождение, вступление в брак) или событие, служащий доказательством имеющего значение для дела обстоятельства (письменные доказательства), или предоставляющий (прекращающий) право на что-либо (договор, диплом, завещание); любой зафиксированный на материальном носителе (обычно письменный) акт, имеющий юридическую силу, доказательственное, правоустанавливающее или служебное значение. Напр., в уголовно-правовом смысле Д. рассматривается как овеществленное изложение мыслей, пригодное и предназначенное для доказывания юридически значимых обстоятельств и позволяющее установить его составителя. Д. являются вещественными знаками, могущими служить доказательствами, если они выражают мысли исполнителя, пригодны сами по себе или с помощью др. средств выражения служить доказательством и неразрывно связаны с определенным предметом."

"По поводу похорнки, я вам тоже уже много раз обьяснил про злой умысел, но Вы почему то не хотите это понять."

Злой умысел тут ни причем. Я же ссылку Вам давал, когда вы про Свид. о рождении вспомнили как зовется это в данном случае.


"Что значит советская и российская историография? Мы это тоже уже обсудили и разжевали. "


Я с ВАМИ -это НЕ обсуждал. Приведенное Вами из Молотова НЕ доказывает, что нота была ФАЛьШИВКОЙ!!! Из вероломности не вытекает фальшивость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ваша т.з о том что Нота есть фальшивка не подтверждае
[info]pustota1@lj
2010-02-01 11:43 (ссылка)
Вы сейчас продолжаете фантазировать:-))) У вас траблы с определениями: вы находу все новые и новые ляпы выдумываете.
Смотрим, что такое документ

Ага, смотрим:

"...в праве составленный в установленном порядке акт..."

обьяснить, что есть устанопвленный порядок составления/вручения нот и не важно когда она была заготовлена?

У вас из вероломности не следует фальшивость, у меня следует. Давайте прекращать спор. Я не ставлю себе целью перетянуть вас на свою позцию.


(Ответить) (Уровень выше)

Снова хронологический критерий ввели
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-01 11:16 (ссылка)
http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12602904#t12602904
"Германии определяло когда начать нападение, а когда вызвать
Деканозова и решило делать это именно в такой последовательности как произошло: сначала нападение, а потом уже вызов посла Деканозова итд., то
следует говорить о намеренной фальсификации. "
Снова хронологический критерий ввели

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -