> Кроме Сталина, никто больше к мировой войне не стремился и сознательно ее не разжигал. Целью стран-агрессоров были войны короткие, ограниченные, ведущие к быстрому миру на новых условиях.

Теперь я не очень Вас понял. Гитлер не планировал вступление Англии и Франции в войну? Или рассчитывал, что даже несмотря на их вступление война будет короткой и ограниченной? И разве кем-то доказано, что Гитлер не напал бы на Польшу, если бы пакт не был заключен?

Гитлер не планировал вступление Англии и Франции в войну?

Думаю, нет. А почему он должен был это планировать? Скажем, ремилитаризация Рейна с точки зрения Франции и Англии была, наверно, более серьезной угрозой, а оккупация Праги - более скандальной. И ничего, проглотили, да еще и в отсутствие пакта с СССР. С пактом же тем более проглотят.

Мировая же война, многолетняя, на нескольких фронтах - вообще не могла быть частью его политических целей, как не была она частью целей кайзера Вильгельма.

И разве кем-то доказано, что Гитлер не напал бы на Польшу, если бы пакт не был заключен?

А как вы себе видите такие доказательства? Выход в альтернативную вселенную?

Остаются всего лишь умозрительные рассуждения. Например, можно вспомнить, что война с Польшей не была частью его стратегического "гранд-плана", о планировании он задумался очень поздно. Вероятно, он долго всерьез полагал, что его ограниченные требования к Польше могут быть удовлетворены без войны. Не случайно ведь покойный Вечоркевич считал, что их следовало принять. Он, правда, с годами немножко поехал крышей, но в данном вопросе его логика вовсе не безумна.

Опять же, не случайно ведь Гитлер, после стольких лет игнорирования сталинских пассов, вдруг страшно засуетился и согласился со всем подряд, только чтобы заполучить пакт. Это должно наводить на мысль об относительном весе пакта в общем decision-making'е касательно развязывания войны.

Утверждение, что Гитлер прямо намеревался отменить нападение на Польшу в случае неудачи с нейтрализацией СССР, неоднократно повторяет Славомир Дембский - и в своей огромной монографии (на польском), и в своей известной статье на русском. Статья эта раньше жила по линку http://www.historia.ru/2002/05/debski.htm но и сейчас ее можно легко найти в архиве - http://web.archive.org/web/20070426164548/http://www.historia.ru/2002/05/debski.htm

В примечании 89 Дембский пишет:

Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. См.: Kordt E. Nicht aus den Akten. Die Wilhelmstraße in Frieden und Krieg Erlebnisse, Begegnungen und Eindrucke, 1928 - 1945. Stuttgart, 1950. S. 310, 315; Coulondre R. De Stalin à Hitler. P., 1950. P. 271; Bregman A. Najlepszy sojusznik Hitlera. L., 1987. S. 18; Watt D.C. Op. cit. P. 444 - 445

Это примечание - почти дословный перевод сноски 92 со страницы 84 первого издания его книги (http://www.pism.pl/ksiazki_content/id/13). Второго издания (http://www.pism.pl/ksiazki_content/id/68) у меня нет, так что не знаю, поменял ли он что-нибудь.

Польский и русский текст отличаются только в одном - в польском тексте нет ссылки на английскую книгу Ватта. При этом в книге Ватта на указанных страницах нет ничего, подтверждающего утверждение Дембского, так что я бы предположил, что упоминание Ватта попало в сноску по ошибке. Книги же Кордта и Кулондра мне не доступны по моей неграмотности (языков не знаю), до Брегмана руки не дошли.

Но я заранее готов поверить, что ссылки на Кордта и Кулондра окажутся не слишком убедительными - именно по той причине, что умозаключения о том, что было бы, если бы, всегда спекулятивны.

"Думаю, нет. А почему он должен был это планировать? Скажем, ремилитаризация Рейна с точки зрения Франции и Англии была, наверно, более серьезной угрозой, а оккупация Праги - более скандальной. И ничего, проглотили, да еще и в отсутствие пакта с СССР. С пактом же тем более проглотят."
Иногда, бебебе, кроме думания помогает чтение документов, директив, дневников военных действий.

> Мировая же война, многолетняя, на нескольких фронтах - вообще не могла быть частью его политических целей,

Ну изначально речь шла все же не о многих фронтах. Но детально пока не готов спорить. Посмотрю при случае.

> Утверждение, что Гитлер прямо намеревался отменить нападение на Польшу в случае неудачи с нейтрализацией СССР, неоднократно повторяет Славомир Дембский

Ну тут, если можно, я обойдусь без проверки ссылок. Просто в немецких обзорных книжках пишут примерно так:

Hätte der Diktator die Aggression 1939 auch ohne den Pakt mit Moskau gewagt? Mit letzter Sicherheit lässt sich diese Frage nicht beantworten. Unstrittig ist hingegen, dass der machiavellistische Realpolitiker Stalin, der wie jeder Politiker zuerst an das eigene Land dachte, durch seinen Beitrag zur deutschen wehrwirtschaftlichen Stabilisierung die Schwelle zum Krieg tief absenkte. Dennoch lag es ausschließlich bei Hitler, den entscheidenden Schritt zu tun. Er tat ihn aus eigenem Antrieb, ohne objektive Notwendigkeit, und keiner hat ihn arglistig dazu verführt. (Gerhard Schreiber. Kurze Geschichte des Zweiten Weltkriegs)

Перевод: Решился ли бы диктатор на агрессию 1939-го без пакта с Москвой? Абсолютно точно ответить на этот вопрос нельзя. Бесспорно однако, что маккиавелистский политик-реалист Сталин своим вкладом в немецкую военно-экономическую стабилизацию значительно уменьшил барьер, ограждавший от войны. Однако, решение все же пойти на этот шаг лежало исключительно на Гитлере. Он сделал это по собственному побуждению, без объективной необходимости и никто не понудил его к этому вероломно.

Я же вовсе не предлагаю вам проверять мои ссылки. Просто жалуюсь на свою языковую ущербность.

А пассаж из обзорной книжки - согласитесь, настолько тривиален, что и обсуждать его нет смысла.

Как вы думаете, достаточен ли ваш авторитет в глазах этого тролля, чтобы попросить его впредь сберечь свои драгоценные силы для комментирования кого-нибудь любителя бессмысленных и хамских флемов, к числу которых я, к сожалению, не отношусь?

"Как вы думаете, достаточен ли ваш авторитет в глазах этого тролля, чтобы попросить его впредь сберечь свои драгоценные силы для комментирования кого-нибудь любителя бессмысленных и хамских флемов, к числу которых я, к сожалению, не отношусь?"
Даже и не пытайтесь:-) За Вас уже просили и ответ с моей стороны был уже дан:-)

Ну что же, с людьми говорят человеческим языком, а с мудаками - языками программирования.

Если От содержит kamen_jahr - LJ Comment Поместить в папку Корзина

Тю, я полагал, Вы это сделали ранее:-))Однако Вы заблуждаетесь, полагая, что цель - это донести инфо только до Вас:-) Посты же читают енное кол-во, а не только Вы в своей мыльной почте:-)

Ну тем не менее, я полагаю, что читатели моего журнала уже более-менее знакомы и с Вашими взглядами, и со взглядами bbb@lj, раз он не хочет дискутировать с Вами, то нет абсолютно никакого смысла увеличивать энтропию. Так что я бы еще раз все-таки просил воздержаться.

Попросил.