а вы проверили что-ли? существуют документы НКВД, где отчитываются об успешном завершении операции "поголовное изнасилование немок". он такие приемы интерполяции использует, что у любого человека с мало-мальским образованием волосы на голове шевелятся. а уж сентенции типа "немецких женщин насиловали 15-20 мужчин одновременно" - это просто бред сивого мерина. Русские солдаты, в массе своей крестьяне с соответствующими деревенскими устоями, устраивали групповуху??? не смешите мои тапки. Плюс, простое соображение - как социолог социологу - армия, предающаяся насилию и мародерству, моментально морально разлагается и к боевым действиям становится неспособна. Поэтому пресечение такого рода действий есть не гуманность никакая, а элементарное сохранение боеспособности. Ну и по итогам никак нельзя сказать, что войдя в Германию, русская армия перестала быть боеспособной, правда?

Ил, какие "устои" у колхозников ???
Ты чего ?

Тошик, это ты чего? У крестьян больше устоев, чем у городских людей - у них "моральный кодекс" в те времена был проще, жестче и лишен релятивизма.

Ил,
а) колхозники - не "крестьяне", деревенская мораль у них была разрушена еще в первую мировую и гражданскую, есть исследования на этот счет,
б) ты никогда не слышал выражения "крестьянская жестокость" ?

Открою тайну: высокоморальные и добросердечные крестьяне существуют только в росказнях народников.

Тошик, исследования всякие есть, как и исследователи. И про "крестьянскую жестокость" мне известно. Но проявление русской крестьянской жестокости как " ***15-20 одновременно*** на одну немецкую женщину" - конкретно такой МО никак не стыкуется. Я об этом и ни о чем другом. Понимаешь, когда находят 5 трупов задушенных веревкой, всем ясно, что это не тот сериальный убийца, который расчленил 20 человек бензопилой дружба :) Я извиняюсь за такую аналогию, но я сегодня кровь сдавал, а как известно зимой и летом одним цветом - КРАВИЩЩЩА.

да как раз легко стыкуется - стадное поведение, тем более, что армия и молодежь, такие случаи описаны много раз в разных армиях, разумеется, как эксцессы, но и в данном случае речь идет об эксцессах на самом деле - даже обсуждаемый "историк" не пишет, что речь идет о регулярной практике

эксцессы бывают всякие - соглашусь. Но чувак-то говорит про 2 млн немок. Короче, Тошик, мы с тобой как всегда пришли к состоянию - "зеленое, практически изумрудное" - "категорически несогласен, всего лишь с изумрудным отливом, но в целом малахитовое". Давай заканчивать :)

;-)))

> деревенская мораль у них была разрушена еще в первую мировую и гражданскую, есть исследования на этот счет,

А можно, кстати, узнать -- что это за ИССЛЕДОВАНИЯ?

похоже, что волосы у вас на голове дошевелились до того, что выпали вообще.

бедные, бедные оболганные русские

по делу есть что сказать?

ваши вопли не стоят разговора по делу. идите и дальше закидывайте врагов тазиками

ну вот простой 2-ходовой разводки достаточно, чтобы вывести на свет божий :) Вопрос можно - когда по утрам стоя перед зеркалом вы повторяете "my precious", вы это делаете тихонько или чтобы все слышали?

лень искать, уже где-то с год тому я написала пост об особенности русских дискуссий: повторяемость ситуации означает что явление типичное и заключается в русской ментальности:
собеседник А находит тон и аргументы собеседника Б не стоящими участия в дальнейшем разговоре и от дикуссии с дураком уклоняется
Собеседник Б бьёт себя в грудь с видом тарзана и вопит о своей полной и окончательной победе в споре

прощайте

Вас тоже по 15—20 русских солдат за раз одновременно насиловали, что вы так возбуждаетесь настолько в теме?

Спор спором, но это перебор, мне кажется.

а "бедные, бедные оболганные русские" не перебор?..

Вам кажется?

А где вы видите спор? Мадам на протяжении более сотни комментов щедро льет вокруг нацистские/русофобские помои, вот я и предположил возможную причину настолько неадекватного поведения этой особи.

Да вы, сударыня, еще и русовед?
Кстати, рекомендую для дальнейших своих "статей"-есть такое произведение у Чапека-"12 методов ведения литературной полемики". Вы могли бы подчерпнуть там много "открытий" о якобы присущих исключительно "русским дисскусиям" особенностям...
Хотя Чапек писал о дисскусиях вообще-но таких "русоведов" это мало смущает...

вы, вероятно, брошюркой одного доктора философии пользовались? он тоже очень любил разглагольствовать про ущербность русских.

Вы зря пытаетесь с этой дамой беседовать рационально: женщина она весьма и весьма неглупая ... до тех пор, пока не зайдет разговор о РУССКИХ - лично я вспоминаю блестящую сагу классика Александра Иванова о гороховом супе, завершающуюся следующим пассажем (имеется в виду временной отрезок уже ПОСЛЕ завершения трапезы сим замечательным продуктом кулинарного искусства):
"... тут всё и начинается!" (с)
Вот и мы, русские, именно такое блюдо... для некоторых! )))))))

Прошу извинить: это мой пост.

"Плюс, простое соображение - как социолог социологу - армия, предающаяся насилию и мародерству, моментально морально разлагается и к боевым действиям становится неспособна. Поэтому пресечение такого рода действий есть не гуманность никакая, а элементарное сохранение боеспособности."

Опять же, по приводимым свидетельствам, мародерством и насилием увлекались не передовые части КА (эти типа "пришли, дали детям конфет, сыграли на гармошке у костра и утром ушли дальше"), а части 2го эшелона и прочая полу-тыловая шелупонь, которая шла следом.

все так, но боеспособность она от них тоже зависела, и поэтому пресекалось это все довольно жестко - тому свидетельств тоже предостаточно.

Ну собсно сборник свидетельств, это Juergen Thorwald/Defeat In The East, там массу интересного можно найти. Напр., как 60-летняя коммунистка пряталась в подвале неск лет, вышла приветствовать освободителей, и была немедленно ими изнасилована. Или как молоденький лейтенант КА охранял немку от своих солдат, просидев ночь возле нее с пистолетом в руке.

Насколько все это достоверно, отдельный вопрос, но все свидетельства приводятся с именами и местом событий. Это книга не конкретно об изнасилованиях немок, а вообще о том, каково пришлось гражданскому населению Германии.

Еще более правильная книжка, на английский, правда, не переведенная
"Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus dem Gebieten östlich der Oder-Neiße", это как бы официальный сборник министерства по делам изгнанных,
но и там встречаются сомнительные свидетельства типа того же Потрека.
У Торвальда их соотв. еще больше.

достоверность, если ее нельзя установить по перекрестным источникам, можно считать близкой к нулю. Солдат КА охранял же и таки охранил :) да было все. наверняка если посчитать все случаи можно набрать минимум сотни и издать 20-ти томник. Но для полноты картины надо еще в конце сообщать, что стало с виновными, когда это всплыло. И, все-таки, такие явления на войне в виду особенностей обстановки оценивают статистически. Статистически - сомневаться не приходится - это были эксцессы, а не распространенное явление.

Вот ведь как - пришла красная армия на мирные земли нейтральной Германии

> Насколько все это достоверно, отдельный вопрос, но все свидетельства приводятся с именами и местом событий.

С подобными свидетельствами есть психологический нюанс: как память "жертв" будет пост фактум оценивать степень недобровольности происходившего?

Весной и летом 1945 года кушать в Германии было нечего, и многих элементарных в быту вещей (к которым немцы привыкли) тоже не хватало. В общем-то не секрет, что немецкие женщины могли отдаваться за банку тушенки, пачку сигарет, пару чулок -- американцы этим даже любили хвастаться.

А теперь представит себе, что будут об этом факте вспоминать добропорядочные германская фрау лет 10-15 спустя? У какой их части возникнет соблазн забыть о добровольности сделки и представить себя жертвой изнасилования -- не столько даже для интервъюера, сколько для самой себя? И естественно, в роли насильников скорее окажутся русские варвары, нежели культурные американцы или европейцы (которые, вдобавок, из врагов уже превратились в союзников).

Ну и плюс, как я уже упоминал выше, не стоит забывать о наличии в Германии нескольких МИЛЛИОНОВ вест- и остарбайтеров, которые уж точно не были скованы никакими законами и уставами... Мне вот интересно: многие ли почтенные фрау признавались, что были изнасилованы своими (или не своими) бывшими рабами?

//И естественно, в роли насильников скорее окажутся русские варвары, нежели культурные американцы или европейцы (которые, вдобавок, из врагов уже превратились в союзников).//

У вас тут какой-то комплекс. И все рассуждения соответствующие.

Или всего лишь хотели помахать своими комплексами?

Хотела сказать, что ваши психологические рассуждения выглядят болезненно.

так у пиндосов как раз было за что покупать, и продукты, и шмотки, и доллары. у советских то этого не было ничего. ну кроме того, что у населения отбирали.

Помимо обычного армейского снабжения (если вы не в курсе, Красная армия к 45-му отнюдь не голодала) у советских солдат имелись оккупационные марки. На которые покупались разные товары и продукты, запасы коих (и государственные, и частные) во всех зонах Германии были конфискованы оккупационными властями. А у немцев марок не было, снабжалось же население Германии сильно по остаточному принципу.

Понятно, что у американцев и денег, и продуктов было гораздо больше. Но для большинства солдат как-то без разницы -- сможет он купить десять женщин, или всего лишь одну...

"А теперь представит себе, что будут об этом факте вспоминать добропорядочные германская фрау лет 10-15 спустя? У какой их части возникнет соблазн забыть о добровольности сделки и представить себя жертвой изнасилования -- не столько даже для интервъюера, сколько для самой себя?"

Я, пожалуй, на этот вопрос смогу ответить:) Есть у меня знакомый, из Верхней Баварии, так в детстве (в 60е) его, братьев, и сестру за поимку с американской жвачкой били до полусмерти. Причем била именно мама, отсидевшийся в ГУЛАГе папа не очень активничал.

"И естественно, в роли насильников скорее окажутся русские варвары, нежели культурные американцы или европейцы (которые, вдобавок, из врагов уже превратились в союзников)."
А вот это скорее для Восточной Германии катит. В Западной хорошо помнят, кто именно действовал..

> А вот это скорее для Восточной Германии катит. В Западной хорошо помнят, кто именно действовал.

В Западной Германии оказалось множество беженцев и переселенцев с Востока. Именно их мы в основном и слышим. Этим людям действительно пришлось пережить немало, отсюда стимул дорисовать картинку дальше....

"В Западной Германии оказалось множество беженцев и переселенцев с Востока"
Опять таки, есть нюансы. Я общался с судетскими немцами, и (немного) с экс-переселенцами в Вартегау. Представьте себе, кое-кто из них прекрасно помнят, кто их от чешских/польских банд прикрыл:)
А насчет "дорисовать картинку" - я впервые услышал про распространенность версии "2 миллиона" в 98м году. Источники - баварские и экс-судетские немцы грязно по поводу этой темы ругались - почему все валят на Ивана, а остальных замалчивают. Про остальных союзничков тоже есть чего вспомнить.
Особоен возмущение вызывало то, что остальных союзничков в общем и не трогали, в отличие от:)

армия, предающаяся насилию и мародерству, моментально морально разлагается и к боевым действиям становится неспособна. Поэтому пресечение такого рода действий есть не гуманность никакая, а элементарное сохранение боеспособности. Ну и по итогам никак нельзя сказать, что войдя в Германию, русская армия перестала быть боеспособной, правда?

Почитайте мемуары фронтовика Никулина: http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm

Он пишет о моральном разложения армии, сверху донизу, в последние недели войны, с резким ухудшением сразу после наступления мира.

Вы не верите в способность крестьян к групповым изнасилованиям, потому что сельская культура не позволяет? В России, во время Гражданской войны, крестьянская культура позволяла все, а через 20 лет, на завоеванной территории, колхозная культура воспротивилась? Ради интересу посмотрите сколько процентов солдат и сержантов армии СССР на территории Германии было старше 35 лет, чтобы хоть в раннем детстве впитать отголоски патриархальной крестьянской культуры? А про спиртное забыли? Или наши воины не пили, а напившись сразу засыпали?

На мой взгляд, это естественно, что фронтовики стараются не вспоминать о позоре. Никулин писал в стол и себе не врал.

И в то же время ни в одной другой армии союзников меры по предотвращению насилия и мародерства не были такими жесткими.
Расстреливали, причем далеко не в единичных случаях.
Зандер и Йор об этом тоже, кстати, пишут в своей книге.

На мой взгляд, основная причина расстрелов -- привычка к расстрелам. Людей не жалели, даже во время Берлинской операции -- официально, помню, прямые потери более 110 тысяч (за три недели, при тотальном превосходстве и отсутствии причин для спешки). Думаю, одно число расстрелов не покажет правду о моральном облике наших солдат.

Хорошо бы сравнить количество преступлений на 1000 военнослужащих в армиях союзников, во время боев в Европе и в первые три месяца оккупации. А потом свести эти цифры с количеством осужденных за воинские преступления, в то же время, на той же территории. Тогда стало бы ясно, кто был культурнее. Но где эти цифры? Насколько можно верить такой статистике?

> На мой взгляд, основная причина расстрелов -- привычка к расстрелам.

Такое утверждение желательно чем-то подкрепить.
У вас есть статистические данные по расстрелам в КА за годы войны, на основании которых можно было бы говорить о какой-то особой "привычности" этого явления по сравнению с другими армиями?

Я написал предельно точно:
На мой взгляд...
Хорошо бы сравнить количество преступлений...

У меня нет данных. Я высказал свои оценочные суждения и предложил проверить тем, у кого есть доступ к документам.
Мое оценочное мнение основано на официальной цифре прямых потерь в ходе Берлинской операции. Людей не жалели, а раз так, то почему бы не расстреливать. На самом деле, мародерство и насилие опасны для армии -- есть повод для жестоких мер.

людей жалели - тому подтверждением является и статистика процента потерь и прямые приказы, скажем, Жукова о том, что в лоб не идти, людей беречь. Ну вы поймите, наконец, беречь солдат людей и стрелять за мародерство - это элементарное сохранение боеспособности, а не этика. Закидаете вы трупами какой-то эшелон обороны, скажем. Массивные потери - это массивные проблемы - надо подкрепление в двойном размере подгонять (логистика переброски войск), они местности не знают, расслабленные, запах пороха забыли - воюют хуже. все это потеря темпа, приводящая к еще большим потерям, к еще большей потере темпа. Это в конце концов на карьеру генерала/маршала плохо влияет - его успехи будут тупо хуже, чем у других. Или вы думаете, за ресурсы (подкрепление) конкуренции не было между генералами? То есть это все возможно, при условии тотального идиотизма командного состава. Но как тогда они до Берлина дошли, эти малохольные - не очень ясно.
Давайте, все же, перед тем как повторять какие-то штампы дремучей антисоветской пропаганды, минимально их пытаться анализировать...

> даже во время Берлинской операции -- официально, помню, прямые потери более 110 тысяч

Если быть более точным -- 78 тысяч.

> (за три недели,

В процентах это меньше, чем дневные потери (относительно численности задействованных войск) в большинстве операций, даже 1944-45 годов.

> при тотальном превосходстве

"Тотальное превосходство" -- это во сколько раз? С учетом того, что в германской армии на 30 апреля 1945 года еще оставалось свыше 9 млн человек.

> и отсутствии причин для спешки).

То есть вы считаете, что если бы война продлилась дольше (в т.ч. и на других фронтах) -- жертв бы было меньше?

странно, американцы не расстреливали своих солдат за мародёрство и насилие, да и англичане тоже - нет. И тем не менее что-то не слышно public outrage со стороны немцев о мародёрах и насильниках-англичанах с американцами. К чему бы это? не иначе русофобский заговор.

Не надо гнать, если вы не в теме про американцев. Гугль вам в руки.

Кстати, было бы интересно посмотреть не на черепа японцев в подарок любимой, если б кто вторгся... и погнали бы до столицы.

В смысле--на американцев? :-)

В Италии по аналогичному беспределу запомнились союзники освободителей "марроканцы" - арабы из французских колоний, подчиняющиеся французским же генералам. Они ловко прошли горные укрепления линии Монте Кассино, но при прорыве произвели настоящее разорение в Лацио. Поголовные и групповые изнасилования, мародерство, убийства.

Википедия - http://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate

Статья в историческом журнале (http://www.cairn.info/resume.php?ID_REVUE=VING&ID_NUMPUBLIE=VIN_093&ID_ARTICLE=VING_093_0047) (итальянский историк, сама статья по-фр.):

"During the Italian campaign, 1943 and 1944, the French expeditionary corps colonial troops were responsible for many acts of violence against the Italian civilian population. Theft, armed robbery, plunder, and especially rape were very frequent. At the beginning they were isolated acts committed by single individuals, and punished by the French or Anglo-American allied authorities. During the 1944 victorious summer offensive that made it possible to cross the Gustav line in the southern Lazio, the French troops garnered from their superiors a relative liberty of action, leading to rapes. During the 1950s, the Unione Donne Italiane counted about twelve thousand victims of sexual violence. This communist women’s organization tried to obtain compensation for these women victims of the French expeditionary corps. This sexual violence was apparently tolerated as a “disagreeable” consequence of the war habits of irregular corps such as Moroccan goumiers [soldiers from a goum, an auxiliary military body of native North Africans, under French officers’ authority]. They were also a clear message to Italians, particularly the men. The humiliation and sexual outrage against their wives served to reassert their status as the conquered during this conflict."

И в Германии тоже самое было: Фройденштадт, Пфорцхайм.

Не знала, спасибо.

Похоже, поднятие неприятных тем в последнее время касается совсем не только советской армии и везде эта тема вызывает сопротивление:

"Lilly's book, Taken by Force, was first published in France in 2003, and then in Italy in 2004, but initially failed to find either an American or British publisher. As one American publisher explained to Lilly, professor of sociology at Northern Kentucky University - "I wouldn't touch that book with a 10-foot long pole", given that the subject matter was concerned with the estimated 14,000 rapes committed by American soldiers in England, France and Germany between 1942 and 1945."

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/mar/27/thesecretwar

The humiliation and sexual outrage against their wives...

а вот это прелестно. паны дерутся...

мне нравится ваша параллель "беспредела" - диких марокканцев с образцом коммунистической морали, светочем человечества, победоносной итд КА.

Вы вот что, осторожнее с примерами. Сейчас вам скажут:"что-то вы возбудились расписались, небось над вами 15-20 солдат надругалось"

Я переживу, конечно. Ну а беспредел он и есть беспредел. Но когда говорят о беспределе союзников, очевидно имеют в виду эти самые колониальные войска, они поразили воображение. Об американцах и бритишах такого как-то не обнаруживается в такой концентрации.

о беспределе союзников никто не говорит - потому что по сравнению с бесчинствами советских солдат их, видимо, исчезающе мало. ну или недостаточно много для позы обличительного гнева.

просмотрите этот тред, попадаются забавные гипотезы:
а)немки отдавались за тушёнку, причём отдавались американцам, а свалили на русских
б)немок насиловали бывшие гастарбайтеры
в)немок насиловали освобождённые французские и др. военнопленные из открытых лагерей
г)советские солдаты немок не могли насиловать, потому что за это расстреливали
д)на рапорты НКВД, на основании которых написана книга Бивера, нельзя обращать внимание, потому что их писали коммиссары, чтоб польстить своим начальникам. (от себя: видно, начальникам очень хотелось услышать сведения о массовых изнасилованиях и мародёрстве советской армии...)

А также: ни один из комментатоторв не обратил внимания на [неоднократно повторенное] обвинение Бивора (в интервью по ссылке)что кроме немоксоветские солдаты насиловали восточно-европейских работних, т.е. угнанных в Германию советских же женщин. То ли "свои" никого не волнуют (раз молчат, не жалуются), то ли просто не считают это преступлением, а может ещё какое-то обьяснение, уж не знаю.

During WWII the US Army executed 70 soldiers for various crimes in the European Theater of operations. There was a status of forces agreement with the Brits in which the Army retained the right to try US soldiers for crimes committed against British citizens, as well as military offenses. A grand total of 108 received the death penalty but only 70 were executed. These executions were for murder and/or rape.

Википедию хотя бы почитайте, что ли: http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_by_the_United_States_military (http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_by_the_United_States_military)

целых 108 человек? на 16 миллионов составлявших Army, Air Forces and Navy?
айяяй.
вы не то что брёвен - лесоповала в собственном глазу не видите, а пытаетесь раздуть соринку в намериканском.

сколько было таких же, осуждённых военными судами и за то же, приговоров в советской армии? без этой цифры даже и начинать разговор не о чем.

То есть, за свои слова вы не отвечаете. Понимаю.

ответьте на вопрос

Чтобы опровергнуть ваше утверждение, что "американцы не расстреливали своих солдат за мародёрство и насилие" достаточно было бы и одного. Но что вы хотели этим сказать? Сам по себе этот факт нам ничего не говорит. Может, американцы были менее склонны к насилию над гражданскими лицами, чем русские, а может армия США смотрела на насилие сквозь пальцы. Сейчас частота изнасилований на 1000 чел в год в США более, чем в 6 раз выше, чем в России, но нам это тоже ничего не говорит. М б американцы чаще насилуют женщин, а может в России плохо работает полиция, а может в США более жесткие законы, и изнасилованием считается то, что в России не считается, и т п.

я там писал уже Тошику почему я считаю, что да, эксцессы бывают всякие, но вот МО "15-20 на одну" - не трое, а 15-20 - это бред, по крайней мере как "знаковое явление", т.е. якобы событие "одно из многих таких же". Плюс, давайте не опускаться до уровня - мемуары одного человека Никулина являются серьезным аргументом против многократно перекрестно проверенной статистики. Он может и думал, что не врал, но не надо иметь образование по психологии, чтобы знать, что объективная ценность одиночных "свидетельств очевидца", мягко говоря сомнительна. Можно еще Расемона куросавского пересмотреть, чтобы напомнить себе об этом - неплохая иллюстрация явления "очевидец событий".

На одну женщину навалились 15-20 солдат, из них 5-7 изнасиловали с помощью полового органа, остальные лапали, держали, охраняли (некоторым бывает противно, кто-то может оказаться слишком пьяным, кому-то не понравится женщина...) Но свидетель увидит и запомнит 15-20 на одну, а поскольку следствия не проводили, то никто и не уточнял, кто чем занимался.
На мой взгляд, нормальная психология и цифра реальная. При большом желании и при полном отсутствии брезгливости, могли бы все 20, что вероятно тоже случалось: где-то, кое-где, у нас, порой.

Многочисленных свидетельств не может быть, по одной причине -- самоцензура -- стыдно вспомнить, а то и страшно, даже если сам не делал ничего подобного. Спасибо, нашелся Никулин.

5-7, а почему не 6-8 или 2-3 или 10-12? А гипотетически можно и целым батальоном. Факты есть? Кроме абстрактного заявления в интервью? Свидетель может "увидеть" и "вспомнить" все что угодно и верить в то, что так оно и было, хотя было все совсем не так. Это азы психологии, тут нечего обсуждать при всем желании. Eye witness - это гипер ненадежный источник инфы. А то, что вы называете нормальной психологией и реальными цифрами - это как раз абсолютно абнормальное поведение и нереальные цифры.

Тотальная самоцензура из соображений "стыдно вспомнить" - это такая же чушь, как любая конспиративная теория - процент тех, кто проболтается из-за "совесть замучала" плюс процент тех, кто просто видел, но участия не принимал будет довольно высок, а не единичные случаи - все бы всплыло гораздо раньше. Вы же не станете для поддержки теории "стыдно вспомнить" теперь говорить, что поголовно все в красной армии были насильники да еще и такими, которых десятилетиями раскаяния не мучают?

Я вот чего не понимаю, несмотря на очевидную - при минимальном логическом и психологическом анализе - абсурдность теорий о массовом характере насилия и мародерства в РККА в Германии, почему вам так хочется в них верить? у вас дедушки и бабушки не воевали в войну в РККА? Ответьте - как психолог психологу :)

Лев Копелев еще есть, не только Никулин.

на одного Никулина есть сотни Ивановых,Петровых, Сидоровых, Кацев, да хоть на том же iremember, которые говорят как раз об обратном. но ведь вам они не интересны?

А зачем культурным дамам, проживающим в канадах и америках, читать воспоминания разного совкового быдла, если есть Копелев и Никулин -- свои, интеллигентные, пишущие именно то, во что приятно верить?

да, действительно, что это я...

Интересно, когда последний раз Вы читали "Тихий Дон"?

Вряд ли у донских казаков "с соответствующими устоями" было сильно хуже, чем у простых крестьян.

а что там у казаков с устоями? пример можно? в тихом доне - хоть это и художественное произведение - все выглядит 100% правдоподобно.

http://rabota-psy.livejournal.com/115909.html

Вряд-ли Шолохова можно обвинить в русо- (или- казако-)фобии.

Да и вообще: войны, революции, длительное пребывание большого числа молодых мужчин в отрыве от женщин даже и в мирное время, и т. п.-- факторы, посильнее в этом плане, любых устоев. К тому же, как раз для группового изнасилования требуется меньше "куража" (в плохом смысле этого слова), чем для индивидуального: инстинкт толпы.(Верно подмечено и в соответствующей сцене Тихого Дона: вспомните првоначальную инстинктивную реакцию Мелехова). Это же справедливо и применительно к прочим зверствам, убийствам, и т. п.
Да и какие устои сдерживали крестьянские массы и состоящих из них красноармейцев(кстати--и в известной мере и белогвардейцев) от небезизвестных эксцессов во время гражданской войны? А церкви "равнять с землёй" какие устои им мешали?
Ещё перечитайте, если забыли, Сейфулину, Конармию Бабеля ("Человеками зовёмся, а гадим хуже шакалов"). Об "Окоянных днях" я уж не говорю.
Про групповые изнасилования именно в Германии см. в романе большого патриота В. Бондарева.
Кстати, у немецкого бюргера тоже много чего как бы не было заложено в устоях. До известных врмён.
Поймите меня правильно. Я вовсе не пытаюсь встать в этом споре на чью-либо сторону. Я только знаю, что факты не зависят от убеждений, и потому любая идеологическая или национально-ориентированная априорная предвзятость (русофобия -- с одной стороны, и "патриотизм" антизападнического разлива--с другой)верный путь к искажению истинной картины. Я, например, имел возможность немало общаться с весьма образованными и продвинутыми турками-гуманитариями и не менее образованными и продвинутыми армянами-гуманитариями. Причём даже не в России, а в ведущих американских университетах. И это были люди выросшие в США. Как только дело доходило до известных событий Первой мировой войны, невозможно было найти ни единого факта, по котрому стороны приходили бы к согласию. (Интересно, что основным аргументом у этих абсолютно прозападных, цивилизованных и утончённых турок было: "Какой геноцид?! Это несовместимо с устоями нашего народа".
И ещё--пожалуй самое главное. Это касается не только истори как науки, но и любых научных дисциплин. К сожалению, у нас среди многих школ (и самого разнообразного спектра идеологий, когда дело касается гуманитарных дисциплин) преобладат традиция, рассматривать фактический материал через призму ИЗНАЧАЛЬНО СФОРМИРОВАННОЙ КОНЦЕПЦИИ/теории/гипотезы. Это ВСЕГДА ПУТЬ В ТУПИК, ибо исследователь вольно-невольно (последнее даже чаще) будет подгонять материал под эту концепцию, теорию, гипотезу: учитывать детали и мелочи в одном случае, и пренебрегать ими в другом, трактовать сугубо односторонне факты, которые можно трактовать и так, и эдак, и т. п. Вот, как только в мозгу "зажглась лампочка": "X утверждает то-то и то-то- это пртиворечит моим взглядам, моей теории, и т. п- надо на основе фактических материалов доказать, ПОЧЕМУ он неправ", так пиши (науке) пропало.

я прошу прощения за неточность выражения моей позиции. Моя мысль была, что обороты типа "15-20" дискредитируют автора как историка.
были ли изнасилования на территории Германии? конечно, сотни наверняка, возможно тысычи. Миллионы??? верится с трудом просто если подумать сколько человек должно было все бросить и этим заниматься.
Групповые? конечно, и скорее всего большая часть такими и была - вы верно подметили, из-за "куража", по 2-3 человека. По 15-20 человек на одну жертву??? Как-то не верится. Очереди ждать долго, кураж пройдет, кто-то совестить начнет и прочее. Историк же, который допускает подобные высказывания, просто безответственнен.
Есть и еще один аспект. Тут нам лет 15 говорили, что жертв репрессий было чуть ли не пол-страны - десятки миллионов. Потом люди задумались над тем, возможно ли такое в принципе, с учетом размера необходимой инфраструктуры, потом открыли архивы. Конечный результат - 800 тыс. казнено, 2.5 млн получили срок (плюс-минус, я не помню в точности). Репрессии были трагическим периодом. Можно спорить, насколько они были вызваны исторической необходимостью, насколько разгулом опричнины, насколько другими факторами, но в любом случае трагедия. Но по сравнению с ранее называемыми 60 млн. или 100 млн. величины типа 800 тыс. и 2.5 млн. начинают выглядеть пустяком и никакой почти и не трагедией, а вот это уже плохо - назидательно-воспитательный момент для грядущих поколений пропадает - извините за пафос. Так же и с оборотам типа "15-20" - потом окажется, что всего двое и по контрасту это будет уже выглядеть как "ничего страшного", со всеми вытекающими.

Надеюсь, прояснил.

Пардон: случайно только что этот коммент ушёл без ника. Исправляюсь.
А сколько, по вашему, участвовало в сцене из "Тихого Дона?"
Да и аргумент "Миллионы??? верится с трудом просто если подумать сколько человек должно было все бросить и этим заниматься" не катит: если предположить, что в среднем по 10 на одну жертву и всего по разу (за сотни дней), то получится 200 тыс. Это, кстати, всего несколько % от личного состава, и подобный % людей с определённой "раскрепощённостью" встречается во всех популяциях. А если на каждого приходилась хотя бы и пара-тройка подобных эпизодов, то те же 200 тыс получатся и при 3-5 подельниках, и т. п.
Так что ваши расчёты никак не опровергают дискутируемую оценку в 2 миллиона. Впрочем, это никоим образом не означает, что невозможность ПОДОБНОГО опровержения данной оценки работает в её пользу. Просто голословными теоретическими построениями (типа "наши люди не могли... в таких масштабах" или , наоброт: "запросто могли: для этого хвтило бы усилий каждого двадцатого")на реальную цифру, даже и по её порядку, выйти нельзя. Только и всего.
Кстати, чисто логическая(кстати-совершенно типичная) ошибка хозяина журнала заключается в том, что подвергая(возможно справедливо) сомнению аккуратность экстраполяций Бивора, он полагает, что научно опровергает цифру в два миллиона. Ничего подобного. Я, к примеру, могу методологически абсолютно некорретно вывести, допустим, цифру распространённости онкологических заболеваний по стране, базируясь на данных соответствующей заболеваемости среди моих роственников и знакомых. Подобное моё заключение может совешенно справедливо быть рзгромленным в пух и прах. (Не так надо считать!)Только это не будет означать, что выведенная мной цифра заведомо будет существенно искажённой. Может совпасть с истиной, а может и нет.
Кстати, части у нас воевали разные. А, вот, моему отцу довелось повоевать --В КАЧЕСТВЕ ПРИКОМАНДИРОВАННОГО(испытывали некие спецсредства) -- пару месяцев и в штрафбатах. Они во многих случаях шли при взятии населённых пунктов первыми. А муж моей двоюродной тёти воевал (вплоть до Берлина) в армейской разведке. И он много чего рассказывал об атмосфере, когда передовые части после кровопролитного боя врываются в города. Когда только что убили твоих лучших друзей, и сам ты чудом остался жив. А тут подвернулся под руку какой-то вроде как старичок... а так --хрен его знает: не он ли и стрелял. И нету старичка. И вообще-- эмоциональный настрой в эти минуты-часы--всё крушить и всех их гадов мочить. Я, помнится, по молодости, горячо с ним спорил--из общих соображений, навеянных просмотром хорших в воспитательном(а иногда --и художественном смысле) фильмов.
Да --и насчёт "конечного" результата и "открытых" архивов (для всех исследователей, а не для отельных--котрые в нужном ключе). Приводимые Вами цифры вполне аргументировано оспорены как взятые на основе статистики лишь части соответствующих ведомств и учреждений(тех, которые приговаривали, тех, в которых сидели и тех, в которых расстреливали).
Кстати, никто из серьёзных исследователй самого что ни на есть либерального направления не озвучивал цифры в 60, тем паче--в 100 млн. репессированных. Речь шла о суммарных демографических потерях

ну блин начинаются ссылки на очевидцев опять.

Я вам так резюмирую.
Моя позиция - вероятность конкретного описанного события "15-20 : 1", исходя из совокупности всех факторов крайне мала. А "историком" подается как иллюстрация типичных событий. Это и вызывает реакцию неприятия.
Ваша позиция - это событие могло иметь место (то есть не противоречит законам физики или биологии), а следовательно подобные заявления вполне правомочны.

вы согласны с таким резюме? все, что вы сказали - это типа "нет никаких гарантий, что всякого разного не произошло, а кое-что произошло достоверно". Это абсолютно справедливое утверждение, но на основании которого нельзя сделать никаких конкретных выводов.

И в догонку - вы разницу в подходах понимаете?

Вот как раз Вы никоим образом, аналиируя совокупность факторов(не всех, а предложенных с этой целью Вами : деревенские устои, физиологическая затруднительность, логистическая невзможность за полгода по разу перетрахать 2 млн. женщин какому-то количеству из нескольких миллионов солдат без того, чтобы не парализовать всю армейскую жизнь)не доказали малую вероятность "конкретного описанного события". На все ваши в этом плане построения поступили (не только от меня) вполне аргументированные возражения(см. комменты). Вы ни одно из них по отдельности не оспорили по существу, использовав спасительную формулировку "исходя из совокупности всех факторов"... каждый из которых как фактор был опровергнут!
Я сожалею, однако соображение "но очень кушать хочется" не работает при снятии урожая, если на поле ничего не выросло. Очень правильно в этом смысле написал хозяин журнала: "Если нет данных для расчёта, то считать не надо...И уж тем более не надо выдавать эти данные за истину в последней инстанции". Только это утверждение справедливо и в тех случаях, когда одному построенному на песке расчёту пытаются противпоставить такой же другой.
Потому и вывод на основе вашей интерпретации всего того, что я сказал, всё-таки сделать можно, причём вполне конкретный:
На основании ваших построений опровергуть реальность описанных событий нельзя. На основании написанного Бевором доказать их подлинность невозможно. Если он высасывает свою оценку из пальца, это не означает, что мы должны её опровергать подобными же методами. Более того, с учётом главного опровергающего пункта-крайне низкой возможность того, чтобы "15-20: 1", можно нарваться на предположение, что подобное опровержение высосано из... фуя.
С учётом физиологических особенностей, определяющих конфигурацию данного органа во времени, весьма шаткое построение.

Вы знаете, я был сильно удивлен, когда в одной из книг цикла "Солдатские дневники" автор помянул именно групповушку с селянкой (дело было на советской территории). Правда по согласию и не "15-20"-но тем не менее. Другое дело, что в других книгах я такого не встречал-и именно потому был сильно удивлен.
Но это так, замечание с галерки.