армия, предающаяся насилию и мародерству, моментально морально разлагается и к боевым действиям становится неспособна. Поэтому пресечение такого рода действий есть не гуманность никакая, а элементарное сохранение боеспособности. Ну и по итогам никак нельзя сказать, что войдя в Германию, русская армия перестала быть боеспособной, правда?

Почитайте мемуары фронтовика Никулина: http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm

Он пишет о моральном разложения армии, сверху донизу, в последние недели войны, с резким ухудшением сразу после наступления мира.

Вы не верите в способность крестьян к групповым изнасилованиям, потому что сельская культура не позволяет? В России, во время Гражданской войны, крестьянская культура позволяла все, а через 20 лет, на завоеванной территории, колхозная культура воспротивилась? Ради интересу посмотрите сколько процентов солдат и сержантов армии СССР на территории Германии было старше 35 лет, чтобы хоть в раннем детстве впитать отголоски патриархальной крестьянской культуры? А про спиртное забыли? Или наши воины не пили, а напившись сразу засыпали?

На мой взгляд, это естественно, что фронтовики стараются не вспоминать о позоре. Никулин писал в стол и себе не врал.

И в то же время ни в одной другой армии союзников меры по предотвращению насилия и мародерства не были такими жесткими.
Расстреливали, причем далеко не в единичных случаях.
Зандер и Йор об этом тоже, кстати, пишут в своей книге.

На мой взгляд, основная причина расстрелов -- привычка к расстрелам. Людей не жалели, даже во время Берлинской операции -- официально, помню, прямые потери более 110 тысяч (за три недели, при тотальном превосходстве и отсутствии причин для спешки). Думаю, одно число расстрелов не покажет правду о моральном облике наших солдат.

Хорошо бы сравнить количество преступлений на 1000 военнослужащих в армиях союзников, во время боев в Европе и в первые три месяца оккупации. А потом свести эти цифры с количеством осужденных за воинские преступления, в то же время, на той же территории. Тогда стало бы ясно, кто был культурнее. Но где эти цифры? Насколько можно верить такой статистике?

> На мой взгляд, основная причина расстрелов -- привычка к расстрелам.

Такое утверждение желательно чем-то подкрепить.
У вас есть статистические данные по расстрелам в КА за годы войны, на основании которых можно было бы говорить о какой-то особой "привычности" этого явления по сравнению с другими армиями?

Я написал предельно точно:
На мой взгляд...
Хорошо бы сравнить количество преступлений...

У меня нет данных. Я высказал свои оценочные суждения и предложил проверить тем, у кого есть доступ к документам.
Мое оценочное мнение основано на официальной цифре прямых потерь в ходе Берлинской операции. Людей не жалели, а раз так, то почему бы не расстреливать. На самом деле, мародерство и насилие опасны для армии -- есть повод для жестоких мер.

людей жалели - тому подтверждением является и статистика процента потерь и прямые приказы, скажем, Жукова о том, что в лоб не идти, людей беречь. Ну вы поймите, наконец, беречь солдат людей и стрелять за мародерство - это элементарное сохранение боеспособности, а не этика. Закидаете вы трупами какой-то эшелон обороны, скажем. Массивные потери - это массивные проблемы - надо подкрепление в двойном размере подгонять (логистика переброски войск), они местности не знают, расслабленные, запах пороха забыли - воюют хуже. все это потеря темпа, приводящая к еще большим потерям, к еще большей потере темпа. Это в конце концов на карьеру генерала/маршала плохо влияет - его успехи будут тупо хуже, чем у других. Или вы думаете, за ресурсы (подкрепление) конкуренции не было между генералами? То есть это все возможно, при условии тотального идиотизма командного состава. Но как тогда они до Берлина дошли, эти малохольные - не очень ясно.
Давайте, все же, перед тем как повторять какие-то штампы дремучей антисоветской пропаганды, минимально их пытаться анализировать...

> даже во время Берлинской операции -- официально, помню, прямые потери более 110 тысяч

Если быть более точным -- 78 тысяч.

> (за три недели,

В процентах это меньше, чем дневные потери (относительно численности задействованных войск) в большинстве операций, даже 1944-45 годов.

> при тотальном превосходстве

"Тотальное превосходство" -- это во сколько раз? С учетом того, что в германской армии на 30 апреля 1945 года еще оставалось свыше 9 млн человек.

> и отсутствии причин для спешки).

То есть вы считаете, что если бы война продлилась дольше (в т.ч. и на других фронтах) -- жертв бы было меньше?

странно, американцы не расстреливали своих солдат за мародёрство и насилие, да и англичане тоже - нет. И тем не менее что-то не слышно public outrage со стороны немцев о мародёрах и насильниках-англичанах с американцами. К чему бы это? не иначе русофобский заговор.

Не надо гнать, если вы не в теме про американцев. Гугль вам в руки.

Кстати, было бы интересно посмотреть не на черепа японцев в подарок любимой, если б кто вторгся... и погнали бы до столицы.

В смысле--на американцев? :-)

В Италии по аналогичному беспределу запомнились союзники освободителей "марроканцы" - арабы из французских колоний, подчиняющиеся французским же генералам. Они ловко прошли горные укрепления линии Монте Кассино, но при прорыве произвели настоящее разорение в Лацио. Поголовные и групповые изнасилования, мародерство, убийства.

Википедия - http://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate

Статья в историческом журнале (http://www.cairn.info/resume.php?ID_REVUE=VING&ID_NUMPUBLIE=VIN_093&ID_ARTICLE=VING_093_0047) (итальянский историк, сама статья по-фр.):

"During the Italian campaign, 1943 and 1944, the French expeditionary corps colonial troops were responsible for many acts of violence against the Italian civilian population. Theft, armed robbery, plunder, and especially rape were very frequent. At the beginning they were isolated acts committed by single individuals, and punished by the French or Anglo-American allied authorities. During the 1944 victorious summer offensive that made it possible to cross the Gustav line in the southern Lazio, the French troops garnered from their superiors a relative liberty of action, leading to rapes. During the 1950s, the Unione Donne Italiane counted about twelve thousand victims of sexual violence. This communist women’s organization tried to obtain compensation for these women victims of the French expeditionary corps. This sexual violence was apparently tolerated as a “disagreeable” consequence of the war habits of irregular corps such as Moroccan goumiers [soldiers from a goum, an auxiliary military body of native North Africans, under French officers’ authority]. They were also a clear message to Italians, particularly the men. The humiliation and sexual outrage against their wives served to reassert their status as the conquered during this conflict."

И в Германии тоже самое было: Фройденштадт, Пфорцхайм.

Не знала, спасибо.

Похоже, поднятие неприятных тем в последнее время касается совсем не только советской армии и везде эта тема вызывает сопротивление:

"Lilly's book, Taken by Force, was first published in France in 2003, and then in Italy in 2004, but initially failed to find either an American or British publisher. As one American publisher explained to Lilly, professor of sociology at Northern Kentucky University - "I wouldn't touch that book with a 10-foot long pole", given that the subject matter was concerned with the estimated 14,000 rapes committed by American soldiers in England, France and Germany between 1942 and 1945."

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/mar/27/thesecretwar

The humiliation and sexual outrage against their wives...

а вот это прелестно. паны дерутся...

мне нравится ваша параллель "беспредела" - диких марокканцев с образцом коммунистической морали, светочем человечества, победоносной итд КА.

Вы вот что, осторожнее с примерами. Сейчас вам скажут:"что-то вы возбудились расписались, небось над вами 15-20 солдат надругалось"

Я переживу, конечно. Ну а беспредел он и есть беспредел. Но когда говорят о беспределе союзников, очевидно имеют в виду эти самые колониальные войска, они поразили воображение. Об американцах и бритишах такого как-то не обнаруживается в такой концентрации.

о беспределе союзников никто не говорит - потому что по сравнению с бесчинствами советских солдат их, видимо, исчезающе мало. ну или недостаточно много для позы обличительного гнева.

просмотрите этот тред, попадаются забавные гипотезы:
а)немки отдавались за тушёнку, причём отдавались американцам, а свалили на русских
б)немок насиловали бывшие гастарбайтеры
в)немок насиловали освобождённые французские и др. военнопленные из открытых лагерей
г)советские солдаты немок не могли насиловать, потому что за это расстреливали
д)на рапорты НКВД, на основании которых написана книга Бивера, нельзя обращать внимание, потому что их писали коммиссары, чтоб польстить своим начальникам. (от себя: видно, начальникам очень хотелось услышать сведения о массовых изнасилованиях и мародёрстве советской армии...)

А также: ни один из комментатоторв не обратил внимания на [неоднократно повторенное] обвинение Бивора (в интервью по ссылке)что кроме немоксоветские солдаты насиловали восточно-европейских работних, т.е. угнанных в Германию советских же женщин. То ли "свои" никого не волнуют (раз молчат, не жалуются), то ли просто не считают это преступлением, а может ещё какое-то обьяснение, уж не знаю.

Я вам еще добавлю в копилку из околобиворной литературы: "four cases are also known of men being raped by female soldiers" (http://books.google.com/books?ei=l8V6TJPEBY7EOIDd5eYG&ct=result&id=DG5InEF4xf4C&dq=Krisztian+Ungvary&q=%22four+cases+are+also+known+of+men+being+raped+by+female+soldiers%22#v=snippet&q=%22four%20cases%20are%20also%20known%20of%20men%20being%20raped%20by%20female%20soldiers%22&f=false)

"Информация к размышлению".

то, что я перечислила, взято отнюдь не из "околобиворной литературы", а из здешнего треда. это вам FYI

Я, может, не внимателен. Взял подходящую букву: > г)советские солдаты немок не могли насиловать, потому что за это расстреливали — это кто бредит?

где-то в треде.

"Точность — вежливость королев".

у меня dinner, уж извините, просмотрите сами, пожалуйста

Приятного аппетита.

А вы первый раз смотрите тред на эту тему?
Каждый раз одно и то же ведь, и намеки на "союзники не лучше себя вели" (при этом никогда не указывается, что именно имеется в виду), и все остальное по списку вплоть до тушенки и "она сама разделась".

Тема про советских женщин гастарбайтеров никому не интересна, видимо потому что это из серии "партизаны изнасиловали деревенских баб" - типа эксцессы. Это кажется самого Бивора больше всех шокировало.

А я вот тут в википедии обнаружила цифру: немцы изнасиловали во время оккупации до 10 миллионов советских женщин. Как-то это сильно смахивает на 2 миллиона Бивора. В смысле - экстраполяция. Бивора я, кстати, не читала и не стремлюсь, мне Копелева хватило с головой, очень наглядно, и там просто не с чем спорить, я очень извиняюсь.

да, первый.
В кач-ве антидота: сегодня прочла tribute to 70yrs of "Barbarossa" (http://chicagoboyz.net/archives/22949.html); какой контраст. отдохнула душой.

> Каждый раз одно и то же ведь, и намеки на "союзники не лучше себя вели" (при этом никогда не указывается, что именно имеется в виду)

Ну почему никогда?

Вот в прошлом году тут пост был "как всегда, в марте" — обсуждали маркетинговые ходы с вниманием к мемуарам Габи Кепп.

Там где-то в комментах Осмара Вайта (австралийского военкора) цитировали, да и яндекс-поиск по блогам наверняка выдаст несколько страниц переводов отрывков его книги. У меня вот закладочка на абзац нашлась: В Красной армии царит строгая дисциплина. Число изнасилований, ограблений и издевательств у них не больше, чем в зоне оккупации американцев или англичан. Дикие истории о зверствах русских возникают из-за преувеличения и искажения частных случаев... Антирусская истерия раздувалась, распространялось множество сказок о жестокости русских, поэтому шеф англо-американского бюро собрал журналистов и сказал: «Помните, среди немцев существует сильное и организованное движение, чтобы посеять слухами и сплетнями недоверие между союзниками. Немцы надеются немалого добиться, посеяв среди нас вражду. Я предупреждаю вас: не верьте немецким сказкам о русской жестокости, не проверив факты». Одна женщина рассказала мне историю о жестокости русских, от которой волосы встали дыбом. В конце концов она признала, что единственное, что видела собственными глазами, – как пьяные советские офицеры стреляли из пистолетов по бутылкам.

В приведенной вами цитате неплохо описано, как рождаются всякие страшилки на войне - но в целом нет особого повода принимать и тз этого журналиста за истину.

С тех пор как я прочла мемуары Копелева (и гораздо позже Никулина, частично Николаева), меня интересует вопрос: как расценить свидетельства самих красноармейцев - им всем показалось, у них слабая нервная система и расстроенное воображение? Для полноты картины надо бы это сравнить с аналогичными свидетельствами американских военных, например (как я понимаю, с 2007 года есть специальное исследование про американцев - J. Robert Lilly, Taken by Force: Rape and American GIs). В таких вещах "релятивирование" весьма полезно, хотя это вовсе не значит, что удастся поставить знак равенства.

> неплохо описано, как рождаются всякие страшилки на войне

В дневниках д-ра Геббельса за 45-й описано это самое, но подробнее.

> нет особого повода принимать и тз этого журналиста за истину

Почему бы такой взгляд не учесть, если действительно есть желание приблизиться к истине?

> как расценить свидетельства самих красноармейцев - им всем показалось, у них слабая нервная система и расстроенное воображение?

Я бы сконцентрировался на цели — Зачем?. Диссертацию можно по психонаукам защищать на этом. Даже доказать, что мстительные красноармейцы насиловали гораздо злобнее (те кто литературным даром не обижен, переживали литературнее). Но сам скорее Хемингуея или Ремарка какого-нибудь перечитаю.

//Я бы сконцентрировался на цели — Зачем?//

За тем же, зачем любители войнушки выискивают инфу о подвигах, геройстве и прочая - только с другого конца. И тех и других можно было бы отослать к беллетристике.

"С другого конца" оно крайне неделикатно к среднестатистической немецкой женщине... Вас не смущает?

Смущаться вам - раз вам такие ассоциации в голову приходят.

Какие нахрен ассоциации? Я говорю о пострадавших серьезно — после детей и женщин СССР, переживших оккупацию во время войны на уничтожение — сразу немок жалко.

Извините, я не понимаю ваших претензий и намеков, или это уже какая-то другая тема.

P.S. http://leonid-b.livejournal.com/802155.html

Это один из возможных взглядов на вещи, никак не единственно правильный, и мне лично не близкий.

По-моему, Вы чрезмерно возбуждены.
Я понимаю, что Вы сегодня в первый раз узнали о некоторых фактах, и они Вас поразили. А я копаюсь в этом лет пять и читал гораздо более неприятные вещи, чем книжку Бивора.

Что касается союзников и их взгляда на тогдашнюю жизнь, рекомендую, к примеру, отрывки из мемуаров Алена Боске "Русская мать", они есть онлайн. Смотреть главки, помеченные "Берлин". Автор по национальности еврей, вырос и воспитывался в Болгарии и Бельгии, служил во французской, потом в американской армиях.

благодарю вас.
евреев "по национальности" не бывает. бывают этнические евреи и верующие иудеи любой этнической композиции. национальность (nationality) oпределяется гражданством страны. да, это американский взгляд на вещи -а я американка.

благодарю за рекомендации, тема меня не сильно интересует

> верующие иудеи любой этнической композиции

поразительное невежество

> национальность (nationality) oпределяется гражданством страны.

удивительное невежество. Эйнштейн и Ницше национальности не имели, ага.

> да, это американский взгляд на вещи -а я американка.

Это ваш взгляд на вещи. И весьма глупый.

Да ладно Вам! Обратите внимание на то, как даму НЕУДЕРЖИМО тянет в компанию, где минимум 95% участников придерживаются противоположных взглядов на национальный вопрос. Надо перечЕтать старину ФрОйда с Юнгом ... )))))

похоже, вам интуиция легко заменяет информацию.
вот, например, дневник австралийского корреспондента, ему ведь не зачем врать, правда? (http://australiarussia.com/osmarwhite.html):
"...Я убежден в том, что Советы в те дни сделали больше для того, чтобы дать Берлину выжить, чем смогли бы сделать на их месте англо-американцы. Русские методы поддержания порядка и достижения результатов в самом существенном не имели такого сдерживающего фактора, как прекраснодушие...Русские мудро подпитывали возрождение в пустыне отчаяния. Они проявили великодушие к последователям чудовища, лежавшего в своей берлоге под горами щебня. Но берлинцы, не смотрели на мир так, как этого хотелось бы русским. Везде был слышен шепот: «Слава Богу, что Вы – британцы и американцы – пришли сюда… Русские – это животные, …они отобрали у меня все, что было… они насилуют, воруют и расстреливают…» Антирусская истерия была настолько сильной, столько ходило вокруг историй о русских зверствах, что шеф англо-американского бюро по общественным связям (PR) нашел нужным собрать корреспондентов для того, чтобы дать «разъяснения»: «Запомните, - сказал он, - что среди немцев существует сильное и организованное движение, нацеленное на то, чтобы посеять семена недоверия между союзниками. Немцы убеждены, что им будет на пользу раскол между нами. Я хочу предупредить вас о том, чтобы вы не верили немецким историям о зверствах русских без тщательной проверки их достоверности…»
В любом случае, в русофобии небыло ничего нового. Войска сталкивались с этим всю дорогу от Рейна по мере того, как встречали тысячи бегущих на Запад и охваченных паникой людей. Русские идут! Как бы то ни было, но нужно бежать от них!
Когда удавалось расспросить кого-либо из них, почти всегда оказывалось, что они ничего не знают о русских. Им так говорили. Они слышали это от друга, брата или родственника, который служил на Восточном фронте… Ну, конечно, Гитлер врал им! Его теории о высшей расе были абсурдом, заявления о том, что британцы – это декаденты и что евреи – недочеловеки, питающиеся разложившимяся мозгами – враньем… Но, говоря о большевиках, фюрер был прав!
Геббельсовская пропаганда добилась успеха в одном, чему было суждено пережить разочарование поражения. Она вбила в головы немцев параноидальный страх перед «ордами с Востока». Когда Красная Армия подошла к окраинам Берлина, волна самоубийств захлестнула город. По некоторым подсчетам, в мае-июне 1945 года от 30 до 40 тысяч берлинцев добровольно ушли из жизни. Насколько поведение русских подогрело эту оргию самоуничтожения? Я задавал эти вопросы многим берлинцам. Если отбросить преувеличения, то картина получалась следующая: Красная Армия захватила город в яростных боях, разгоряченная жаждой мести. Русские разрушали, грабили и насиловали точно так же, как немцы (по рассказам польских беженцев) делали это четыре года назад в Польше и России.
...Из всего того, что я видел и слышал, было ясно, что русские, в отличие от британцев или американцев, не были обеспокоены проблемами «гуманности». Не было заметно у них и желания мстить ради самой мести. Они были великими эгоистами и бескомпромиссными реалистами..."

During WWII the US Army executed 70 soldiers for various crimes in the European Theater of operations. There was a status of forces agreement with the Brits in which the Army retained the right to try US soldiers for crimes committed against British citizens, as well as military offenses. A grand total of 108 received the death penalty but only 70 were executed. These executions were for murder and/or rape.

Википедию хотя бы почитайте, что ли: http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_by_the_United_States_military (http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_by_the_United_States_military)

целых 108 человек? на 16 миллионов составлявших Army, Air Forces and Navy?
айяяй.
вы не то что брёвен - лесоповала в собственном глазу не видите, а пытаетесь раздуть соринку в намериканском.

сколько было таких же, осуждённых военными судами и за то же, приговоров в советской армии? без этой цифры даже и начинать разговор не о чем.

То есть, за свои слова вы не отвечаете. Понимаю.

ответьте на вопрос

Чтобы опровергнуть ваше утверждение, что "американцы не расстреливали своих солдат за мародёрство и насилие" достаточно было бы и одного. Но что вы хотели этим сказать? Сам по себе этот факт нам ничего не говорит. Может, американцы были менее склонны к насилию над гражданскими лицами, чем русские, а может армия США смотрела на насилие сквозь пальцы. Сейчас частота изнасилований на 1000 чел в год в США более, чем в 6 раз выше, чем в России, но нам это тоже ничего не говорит. М б американцы чаще насилуют женщин, а может в России плохо работает полиция, а может в США более жесткие законы, и изнасилованием считается то, что в России не считается, и т п.

я там писал уже Тошику почему я считаю, что да, эксцессы бывают всякие, но вот МО "15-20 на одну" - не трое, а 15-20 - это бред, по крайней мере как "знаковое явление", т.е. якобы событие "одно из многих таких же". Плюс, давайте не опускаться до уровня - мемуары одного человека Никулина являются серьезным аргументом против многократно перекрестно проверенной статистики. Он может и думал, что не врал, но не надо иметь образование по психологии, чтобы знать, что объективная ценность одиночных "свидетельств очевидца", мягко говоря сомнительна. Можно еще Расемона куросавского пересмотреть, чтобы напомнить себе об этом - неплохая иллюстрация явления "очевидец событий".

На одну женщину навалились 15-20 солдат, из них 5-7 изнасиловали с помощью полового органа, остальные лапали, держали, охраняли (некоторым бывает противно, кто-то может оказаться слишком пьяным, кому-то не понравится женщина...) Но свидетель увидит и запомнит 15-20 на одну, а поскольку следствия не проводили, то никто и не уточнял, кто чем занимался.
На мой взгляд, нормальная психология и цифра реальная. При большом желании и при полном отсутствии брезгливости, могли бы все 20, что вероятно тоже случалось: где-то, кое-где, у нас, порой.

Многочисленных свидетельств не может быть, по одной причине -- самоцензура -- стыдно вспомнить, а то и страшно, даже если сам не делал ничего подобного. Спасибо, нашелся Никулин.

5-7, а почему не 6-8 или 2-3 или 10-12? А гипотетически можно и целым батальоном. Факты есть? Кроме абстрактного заявления в интервью? Свидетель может "увидеть" и "вспомнить" все что угодно и верить в то, что так оно и было, хотя было все совсем не так. Это азы психологии, тут нечего обсуждать при всем желании. Eye witness - это гипер ненадежный источник инфы. А то, что вы называете нормальной психологией и реальными цифрами - это как раз абсолютно абнормальное поведение и нереальные цифры.

Тотальная самоцензура из соображений "стыдно вспомнить" - это такая же чушь, как любая конспиративная теория - процент тех, кто проболтается из-за "совесть замучала" плюс процент тех, кто просто видел, но участия не принимал будет довольно высок, а не единичные случаи - все бы всплыло гораздо раньше. Вы же не станете для поддержки теории "стыдно вспомнить" теперь говорить, что поголовно все в красной армии были насильники да еще и такими, которых десятилетиями раскаяния не мучают?

Я вот чего не понимаю, несмотря на очевидную - при минимальном логическом и психологическом анализе - абсурдность теорий о массовом характере насилия и мародерства в РККА в Германии, почему вам так хочется в них верить? у вас дедушки и бабушки не воевали в войну в РККА? Ответьте - как психолог психологу :)

Лев Копелев еще есть, не только Никулин.

на одного Никулина есть сотни Ивановых,Петровых, Сидоровых, Кацев, да хоть на том же iremember, которые говорят как раз об обратном. но ведь вам они не интересны?

А зачем культурным дамам, проживающим в канадах и америках, читать воспоминания разного совкового быдла, если есть Копелев и Никулин -- свои, интеллигентные, пишущие именно то, во что приятно верить?

да, действительно, что это я...