Дык вроде никто не спорит, что fat_yankey порет чушь. И порет массово. Тут трудно спорить. Разговор-то вокруг того, откуда он эту чушь берёт. Метод получения этой чуши примерно описывается словами "высосано из пальца".

Это Вы по-моему зря на Игоря наезжаете. То есть на меня в принципе тоже тогда можете наехать, я тоже считаю, что случаи насилия были, мягко говоря, не единичны. Это не отменяет, разумеется, пропагандистской обработки темы и во время войны и после нее.

> я тоже считаю, что случаи насилия были, мягко говоря, не единичны.

Вопрос в том, где критерий "массовости". Ну, к примеру, тысяча изнасилованных немок на 40 миллионов этих немок -- массово или нет? А десять тысяч?

Поэтому, ИМХО, использовать понятие "массово" -- само по себе методологически некорректно. Тем более, что точного (и даже неточного) числа мы все равно не узнаем, а если даже узнаем -- уже не выясним, чьи это были солдаты и солдаты ли вообще. Надо изучать и оценивать ОТНОШЕНИЕ той или иной армии к подобным инцидентам -- снизу доверху, от солдат до высшего командования.

Ну не стоит тут разыгрывать софизм "сколько зёрен составляет кучу".

Использование же понятия "массово" вполне методологически корректно в случае если речь идёт не о единичных случаях, а о явлении. А то что имело место именно явление видно даже из опубликованных документов советской администрации в Германии.

И кстати, не стоит ограничиватся только немками - насилие процветало во всех странах. Даже за недолгую историю пребывания Красной армии в Югославии ей удалось создать эту проблему, и югославы ставили вопрос перед Сталиным.

мне удивительно, что никто не обратил внимания на повторённое в интервью Бивора несколько раз утверждение, что советские солдаты насиловали не только немок, но и работающих в Германии советских женщин.
почему, как по-вашему?

Даже там, где судя по лексике, вас учили истории, люди знают, что гнилым базарам спалившегося фраера веры нет. В тех местах, где легко проверить, он врёт. Не вижу причин, почему мы должны хотя бы пытаться верить в оставшиеся.

= Ну не стоит тут разыгрывать софизм "сколько зёрен составляет кучу". =

Ну не стоит делать вид, что этот софизм имеет отношение к теме.

С тем же успехом можно сказать, что убийство людей в мирное время людьми с рыжими волосами - это не единичный случай, а явление. И из статистики видно, что это именно явление. Сообщают об убийствах, совершённых, рыжими людьми в Германии, Югославии, России. А вот в Судане, где рыжих нет, не зафиксировано ни одного случая убийства человека рыжим.

Следует ли из этого, что рыжие массово убивают людей?

Ну разве ж это наезд? Это детская игра - "повторюша дядя хрюша..."

так вот, про "не единичны".

я посмотрела пост по приведённой вами ссылке. вы протестуете, что авторы немецкой книги зациклились на подсчёте "сколько именно много. но рано или поздно к этому вопросу всё равно приходят, в любом контексте. вот и здесь, в микро-размере: fat_yankey@lj говорит о "массовых" изнасилованиях, вы - о "мягко говоря, не единичных", подавляющее большинство комментаторов этого треда уверены что это всё навет и поношение доблестной КА.

как быть?

Да собственно как и во многих других случаях: достоверную информацию принимать к сведению, публицистических обобщений и непроверенных цифр избегать.
Тут же проблема в том (Бивора это касается в меньшей степени, хотя и он некритично подходит к источникам), что почти никто из публицистов и историков-публицистов, перепечатывающих рассказы о советских преступлениях, абсолютно не заинтересован в проверке фактов: какие из этих преступлений действительно имели место, а какие являются либо чистой пропагандой, либо инструментализацией .
Главное - заклеймить. Особенно важно заклеймить, натурально, 9 мая и 22 июня. И реакция многих комментаторов этого треда - это как раз типичная реакция на подобного рода, кхм, историческую публицистику.

то есть считать всё-таки надо, но по проверенным источникам? как вы это представляете - поимённо каждую пострадавшую посчитать, и только после нотариально заверенного подтверждения тремя незвисимыми свидетелями события?

экстраполяции такого рода (как в книге немецких авторов), насколько я знаю, обычное дело. подобным образом и сейчас считают жертв недавних событий в КОнго, Руанде, Судане, Котт д'Ивуар. Умножая и обобщая.
Не рассказывая, что унтер-офицерская вдова сама себя выпорола (или, как в где-то здесь в треде заявлено, что немки за тушёнку отдавались, а после войны им стыдно стало, так валили на диких русских солдат - вот и все изнасилования: враки это всё!)
Про "заклеймить" - по-моему, этим именно занимаются комментаторы этого треда. Причины со следствиями поменялись немного.

= экстраполяции такого рода (как в книге немецких авторов), насколько я знаю, обычное дело. =

Вы неправильно знаете.

И знать не хотите.

Нет, Вы не знаете. В той же Руанде расследованием геноцида подробнейшим образом занимается и международный трибунал, и национальные инстанции.

Очень просто себе представляю: если нет данных для расчетов, то считать не надо. Или, как минимум, специально оговаривать и в сноске пояснить методику расчета.
И уж тем более не надо выдавать эти данные за истину в последней инстанции, как это сделал Бивор.

Тут ведь есть простая штука, которая мне не не вполне понятна. Преступления против мирного населения действительно были. Так зачем же к реальным преступлениям бездумно прибавлять вымышленные, раздутые пропагандой и даже собственной фантазией? А ведь именно эта гиперболизация и вызывает отторжение у нелюбезных Вам "комментаторов этого треда".

Другой вопрос: почему тема начинает радостно полоскаться именно 9 мая и 22 июня? Есть этому рациональное объяснение?

<если нет данных для расчетов, то считать не надо. Или, как минимум, специально оговаривать и в сноске пояснить методику расчета.
И уж тем более не надо выдавать эти данные за истину в последней инстанции>

Абсолютно верно.

почему тема начинает радостно полоскаться именно 9 мая и 22 июня

я читаю довольно много блогов (большинство англоязычные); были статьи отмечающие дату начала плана Барбаросса (напр., вот эта (http://chicagoboyz.net/archives/22949.html)), но только у вас встретилась тема изнасилований русской армией в в конце войны и спекуляций вокруг неё.
только у вас.

да, комментаторы здешние мне "нелюбезны". а вам?
перенесу сюда ответ на др. ваш комментарий: прошу вас не позволять себе выражений в мой адрес подобных "вы чрезмерно возбуждены". мы не настолько близко знакомы.

> но только у вас встретилась тема изнасилований русской армией в в конце войны и спекуляций вокруг неё.

Это какая-то ошибка. Тема встретилась на сайте Сноб, очевидно, а не у меня.

но я-то узнала об этом только от вас

Никто не оценивает число жертв в Руанде по одной-единственной деревне, и никто не делает расчеты без определения доверительного интервала. Т е вместе с оценкой обязательно дается еще и ее возможная ошибка.

Немки кстати отдавались за тушенку и в случае западных зон оккупации за капроновые чулки и прочие, как это в вашей alma mater говаривают, ништяки. Этого пока никто и не отрицал.

в моей alma mater? вы, видимо, осведомлены о моей биографии лучше меня самой. я таких слов не припомню, ни в одной из моих alma mater

В той же где к оппонентам в дискуссии используют слово -- петушки.

у вас своеобразная логика и манера выражаться - вы предполагаете, vocabulary создаётся только в высшем учебном заведении, кот. посещал индивидуум?

"петушки" я употребляю в значении "задиры, забияки, пустоголовые adolescents с избытком тестостерона и комплексом неполноценности".
А вы?

Я полагаю, что манеры ведения дисскусии формируются в учебном заведении, не обязательно высшем, которое посещал индивидуум.

А я употребляю в разном значении, однако все эти значения избыточны для дискуссии -- в дискуссии есть оппонент, и аргументы вида ad hominem не свидетельствуют в пользу приводящего их. Обычно вот этому как раз и учат в
высших учебных заведениях.

So, to summarize -- sort of unimpressive for purported rhetorical finesse.

I am devastated for failing to impress you

Well, impressing me is, at best, subordinate goal of a discussion, how about trying to provide some sort or another of credible arguments in favour of your position?!

I said all I wanted to say.

Well, then by any measure it is then rather scarce and lacking.

За нейлоновые:)
Капрон - ГДРская марка более позднего происхождения.

Согласный.

Размер Ватикана -- 0.5 квадратных километра и там сидит один римский папа, из чего мы имеем что плотность пап -- примерно 2 римских папы на квадарный километр. Примерно из этой оперы ваши экстраполяции.

вы опоздали с вашей ремаркой.
мне опротивело участие в этом треде. надеюсь, не надо обьяснять почему

Ну не настолько опротивело, чтобы за неимением сущностных аргументов, покривляться на тему опротивело, выше моего достоинства итд, ne est ce pas?!

ИМХО, случаи насилия на войне в принципе не единичны, ибо война. Это не отменяет того факта, что за них весьма строго спрашивали, наказывали и т.д.